Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Biz ayrımcılık yasağını ayrıca düzenlediğimiz için, Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi’nde olduğu gibi, kanun önünde eşitlik, bir de ayrımcılık… Medeni ve Siyasi Haklar Sözleşmesi’nde de öyledir. Öyle “Hukuk önünde eşittir.” demedik yani yatay ilişkilerde de bağlı olsun…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kanun yerine “Hukuk önünde eşittir” ya da “Hukuk karşısında.” Eski bir tabir olduğu için sürekli tekrarlanıyor, kanun artık biliyorsunuz hani pozitif anlamda dar anlaşılabilir. Bunu geniş anlamak adına acaba anayasayı da içerecek, diğer mevzuatı da içerecek şekilde “hukuk” dersek ne dersiniz?

FARUK BAL (Konya) – Şöyle bir sorun çıkar Hocam: Ben sizin kastettiğinizi anladım, belki hukuk yerine başka bir tabir bulabiliriz. Hukuk dediğimiz zaman, hukuk, anayasa, kanun, tüzük, yönetmelik, teamül, örf, âdet, sözleşmeyi de kapsar. Bunların içerisinde herkesi eşit kılamayacağımız alanlar hemen ortaya çıkıyor. Sözleşmede parayı veren düdüğü çalar. Kim fazla kira verirse…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Özel hukuk sözleşmeleri buna girmez Sayın Başkan. Uluslararası sözleşme…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, uluslararası demedim ben.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Özel sözleşmeler buraya girmez. O zaten taraflar arasında yapılan, karşılıklı…

FARUK BAL (Konya) – O çok geniş bir kavramı ifade eder hukuk kelimesi. Bizim meramımız ile doğan sonuç arasında fark oluşabilir. Onun yerine, belki devlet organları önünde ve kanun önünde gibi. Sizin kastettiğinizi öyle anladım ben.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Devlet organlarını... Kanun kelimesinin pozitif olarak artık dar bir anlamı olduğu için bunu daha geniş bir şekilde ifade edelim, düşüncem bu yani. Ama çok ısrarcı değiliz, bir fikir bu.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başkanım, söz alabilir miyim.

Bertil Hanım ifade etti gerçi. Biz de bu maddenin altında ayrımcılık yasağını ayrıca düzenlediğimiz için burada “Kanun önünde eşittir.” ifadesini kullandık. Fakat ben Sayın Danışmanın söylediği şeyi, ne demek istediğini anlıyorum yani. “Kanun önünde eşittir.” kalıbını biraz daha genişletmek yani hukukun farklı bütün uygulamaları karşısında bir eşitlik hakkı gibi bir şekilde ifade ediyor. Bizim için olabilir, üzerinde düşünebiliriz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Aslında iyi bir noktaya temas ettiğinizi düşünüyorum ben. Yani İngilizce’den çevirirken de “law” sözcüğü hem hukuk hem kanun anlamına geldiği için…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bizde kanun olarak anlaşılmış ama eksik.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Kanun diye çevrilmiş ama hukuk olabilir, aslında daha da iyi bir noktaya…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Hukuk önünde eşittir.” diyebiliriz, bir farklılık da olur.

Kanun önünde bir tamlama olmuş anlaşılıyor da hukuk önünde, hukuk karşısında…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Hukuken” derler.

FARUK BAL (Konya) – “Hukuken” daha doğrudur. “Hukuk karşısında” dediğimiz zaman olmuyor, mahkeme karşısında…

Evet, Hocam, biz de biraz önceki kaygımızı giderebiliriz yani o özel hukuk alanını ilgilendirmez denildiği zaman sorun olmaz, biz de bunu kabul edebiliriz.

Fakat buradaki virgüller biraz fazla gibi geliyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Virgülsüz de olmaz ki Sayın Başkan, onların hepsi farklı şeyler.

FARUK BAL (Konya) – Virgülün sayısını azaltalım ve “benzeri lafı” çok güzel bir laf orada.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Benzemeyenler var Sayın Başkan.

FARUK BAL (Konya) – Benziyor, benziyor efendim.

Ayla Hanım alınmasın şimdi, bu anayasayı morlaştırmayalım.

Cinsiyet dediğimiz zaman, sizin bahsettiğimiz onun içerisindedir zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İnanç dedik sadece, felsefi inanç…

AYLA AKAT ATA (Batman) – Hukuken iki cins kabul edildiği için karşılamıyor, cinsiyet dediğimizde karşılamıyor.

YRD. DOÇ. DR. ALİ ERSOY KONTACI – Cinsel yönelim meselesi Uluslararası Ceza Divanının kuruluşunda dahi Roma Statüsünde de söz konusu olmuştu, onun görüşmelerinden hatırladığım kadarıyla. Orada Vatikan ve Arap ülkeleri koalisyonu çok ciddi bir iş birliğine girdiler ve bu ayrımcılık maddesinde, tanımlarda “Cins, bu sözleşme uyarınca sadece kadın ve erkeği ifade etmekte.” diye bir şey eklediler oraya.

FARUK BAL (Konya) – Biz onu eklemeyelim canım, ortasını da ifade eder diyelim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bir şey söyleyebilir miyim onunla ilgili.

FARUK BAL (Konya) – Yani anayasaya bunu, ben bilmiyorum yani, yazmaya gerek yok. “Cinsiyet” lafı hepsini var der yani hem kadını hem erkeği hem dilediği cinsel tercihte bulunduğu kişiyi.

En marjinalimiz başlıyor, buyurun.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Başkan, bu ülkede bir sürü bu alanda “nefret cinayetleri” dediğimiz şey var, çok ağır bir sorun, bu bir. İkincisi, bizatihi gerekçeli kararlara geçmiş, cinsel yönelimin bir hafiflik, ahlaksızlık, vesair olduğu gibi artık hâkim bu konuda hüküm tesis edecek kadar pervasızlaşmış, bir ahlaksızlığa gerekçe saymış. Gerçekten sıkıntılı bir alan, bir virgülle bir şey olmaz, biz “cinsel yönelim” diyelim. Bu, sadece onları da kapsamıyor üstelik. Gerçekten çağdaş, evrensel anayasa kriterlerinde herkesin ilk baktığı yerler buralar. Biz de bize yakışanı yapalım derim ben.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buna ilave bir şey söyleyebilir miyim, bir hatırlatma yapmak isterim.

FARUK BAL (Konya) – Lehinde mi konuşacaksınız efendim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bugün 17 Mayıs, aynı zamanda Uluslararası Homofobi Karşıtlığı Günü yani cinsel yönelim ve cinsiyet kimliği ayrımcılığına karşı mücadele günü.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben şimdi onlara söz verdim, sizin adınıza geldim, oradan geliyorum. Sakarya’da basın açıklamaları… AK PARTİ başta olmak üzere…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, bir şey sorabilir miyim: Bir de tabii ayrımcılıkla ilgili ayrı bir madde olacak, ayrı bir paragraf olacak. Eğer oraya cinsel yönelim koyacaksak yani cinsel yönelim nedeniyle sosyal yaşamdan dışlanmaya karşı korunma gibi böyle bir şey koyacaksak o zaman belki yukarıya “cinsiyet” aşağıya da “ayrımcılığa karşı koruma ya da “cinsel yönelim” diyebiliriz, böyle bir denge kurabiliriz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başkan, bir sözümü kullanabilir miyim ben.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun efendim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Şimdi, birincisi “cinsiyet” bunu karşılamıyor. Yani biz bunu heyet olarak otururuz, birlikte konuşuruz, anlaşırız, anlaşamayız, bu ayrı bir mesele, bunun için söylemiyorum bunu. Ama cinsiyet dediğimizde kastedilen klasik kadın-erkek ayrımı ve cinsiyet eşitliği, kadınlar ve erkekler arasındaki cinsiyet eşitliği. Biz bunu zaten ayrımcılık yasağının içinde ve eşitlik ilkesiyle ilgili pozitif ayrımcılıkta ayrıca belirteceğiz, alttaki bentte. Ama bu söylediklerimiz cinsiyetin içinde değerlendirilebilecek şeyler değil. Bunlardan bir tanesi “cinsiyet kimliği”, bunun İngilizcesi “gender identity”, bir tanesi de “cinsel yönelim” “sexual orientation” denilen şey. Bunların ikisi iki ayrı kategoriye işaret ediyor. Bir tanesi, kendini ait hissettiği cinsiyet, diğeri de eskiden “cinsel tercih”, sizin, Sayın Danışmanımızın “cinsel tercih” diye ifade ettiği şey, son on-on beş yıldır literatürde artık “cinsel yönelim” olarak kullanılıyor. Bunların üzerinde anlaşırız anlaşamayız, o ayrı bir mesele ama şunun altını çizmek istiyorum, kayıtlara geçmesi bakımından: Bu cinsiyetle aynı şey değil, başka bir toplumsal kesime, başka bir ayrımcılığa maruz kalan toplumsal gruba yönelik işaret eden yani onların adını söyleyen iki tane kategori, birincisi.

İkincisi, uzun uzadıya anlatmaya gerek yok, bu Türkiye’de ciddi bir ayrımcılık alanı. Sadece nefret cinayetleri bakımından değil, özellikle iş hukukundan doğan ayrımcılıklar bakımından. En bilineni, işten çıkarılan hakem ve medyaya yansıyan geri işe iade davası. Ama bunun gibi bir dizi, özellikle iş hakkının, çalışma hakkının ellerinden alındığı, gasp edildiği durum var. Devlet memurları için bu daha da can yakıcı bir şekilde yaşanıyor. Bununla ilgili, zaten bildiğim kadarıyla ilgili örgütler geldiler, sunumlar yaptılar, raporlarına bakabilirsiniz, vesaire. Bunu ayrımcılık yasağı içinde biz, Sayın Türmen’in dediği gibi ayrıca zaten adlandırdık ama giriş maddesinde söylemenin siyaseten önemli olduğunu düşünüyoruz. Yani ilk eşitlik hükmünü sayarken AK PARTİ’nin önerisinde “ve benzeri sebepler” dediği için “numerus clausus” olmadığı açık zaten, onunla ilgili bir kaygımız yok. Ancak siyaseten referans vermenin bu gruplara, şimdiye kadar hem toplumsal görünürlüğü çok zayıf olduğu için hem de çok büyük mücadele ettikleri için önemli olduğunu düşünüyoruz. Bunu bilginize sunuyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyoruz.

Yavuz Hocam, buyurun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkanım, ilk cümlede bu “cinsel yönelim”in yer almasını doğru bulmuyoruz ama ayrımcılık kısmında tartışabiliriz. Bu kısım son derece yerleşmiş. Bütün anayasalarda, sözleşmelerde bu kalıp çok yerleşik olduğu için “cinsel yönelim”i burada tartışmamızın yanlış olduğunu düşünüyorum. Ama ayrımcılık bahsinde tartışalım, orada nasıl formüle edilecek. Yani kabul ettiğimiz anlamına gelmiyor, orada tartışalım, bunun yeri orası, burası değil. Eşitliğin dünyada evrensel olarak bütün metinlerde yer aldığı şekliyle buraya bir yazalım. Ayrımcılık…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Hayır, şimdi böyle bir uzlaşı çabası var. Oradan çıkaralım ama…

FARUK BAL (Konya) – Aslında uzlaşı noktasına…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Orada tartışalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Koyacaksak çıkaralım, koymayacaksak çıkarmayalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Buraya uymaz zaten. Buraya koymak biraz dünya evrensel belgelerine de pek şey yapmaz. Çünkü bunlar sonradan metinlere girmiştir. Belki ayrımcılık kısmında değişik bir formül düşünülebilir.

FARUK BAL (Konya) – Evet, anlaşıldı.

Şimdi, Sayın Hocam, birkaç cümle de zatıaliniz ifade edin, ondan sonra bu konuyu toparlayalım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Evet, ben de Sayın AK PARTİ Danışmanına katılıyorum. Bunu giriş paragrafında değil, ayrımcılık yasağıyla ilgili kısımda tartışalım diyorum.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şey kaldı muallakta… “Hukuk” kelimesi için ne yapıyoruz?

FARUK BAL (Konya) – Hukuk tamam dedik ya, “hukuken” dedik.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Hukuk karşısında” demek lazım.

FARUK BAL (Konya) – “…gözetilmeksizin hukuken eşittir.”

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Hukuk karşısında” bence de daha uygun, sizin dediğinizi daha iyi karşılıyor.

FARUK BAL (Konya) – “…benzeri sebeplerle ayrım gözetilmeksizin hukuken eşittir.” “Hukuk açısından eşittir.” diyebiliriz, karşı lafı… “Hukuk önünde” olabilir, “hukuk açısından” olabilir, “hukuken” olabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Hukuk önünde” diyelim. “…hukuk önünde eşittir.” Böyle yeni bir tabir koymuş oluyoruz. “Hukuk önünde” diyelim, üst kurulda yine tartışılabilir.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, Ayla Hanım’ın son sözünü alıyoruz.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Şimdi şöyle ifade edelim: Bizim önerimize ilişkin biz bunun üst komisyonda da tartışılmasını isteriz. Yine parantez içerisinde, yarın tartışılmak üzere bırakabiliriz. Belki bu arada gruplarımız da değerlendirme şansı bulurlar, biri bu.

Diğeri de sonuçta, bir çağrımız oldu, bu insanların da bize gönderdiği metinler var, onları da dinledik. Ben sadece nefret suçları açısından değerlendirmiyorum, bizim önümüze koyduğumuz hedeflerin gerçekleşmesi açısından da önemli buluyorum. O yüzden, hani, “Sonra ayrımcılık yasağında değerlendirebiliriz.” gibi bir yaklaşım yerine bunu değerlendirmenin asıl olduğunun, bir uzlaşı noktasını bulmamız gerektiğinin asıl olduğunun tekrar altını çizmek istiyorum. Parantez içine alınsın, yarın değerlendirilebilir tekrar.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, Milliyetçi Hareket Partisi, Adalet ve Kalkınma Partisi “Bu genel paragraf içerisinde yer alması uygun değil.” diye bir düşünceyi ifade etti. Rıza Bey de uygulamadan gelen birisi olarak, bunun ayrımcılık maddesinde yer alması gerektiğini ifade etti. Zaten Hürriyet Hanım da bunun seçmene selam anlamında olduğunu da ifade etti.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Özgür Hanım…

FARUK BAL (Konya) – Biz hürriyetleştirdik.

Biraz önce Sırrı Süreyya Bey de aynı şekilde oradan geldiğini söyledi. O zaman bunu o madde de değerlendirelim diyelim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır…

FARUK BAL (Konya) – “Oradan geldim” demedin mi?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, oradan geldik…

FARUK BAL (Konya) – Ben de “Oradan geldiğini söyledi.” dedim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Rıza Bey’in belirttiği yerde tartışalım.

FARUK BAL (Konya) – Yani, o toplantıdan geldiğiniz anlamında söyledim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Sayın Başkanım, buradaki imalar bile bu meselenin girişte zikredilmesini gerektiriyor, biliyor musunuz. Bizim bundan bir şaka çıkarmaya çalışmamız -şahsınızı tenzih ederek söylüyorum- bile, birazcık empati, bu insanların hayat içerisindeki güçlükleri ve burada böyle bir yasal, anayasal güvenceye kavuşturulmalarının ivediliğini gösteriyor.

Teşekkür ederim.

FARUK BAL (Konya) – Sırrıcığım, ben hiç şaka filan yapmadım, özür dilerim, bir yanlış…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Estağfurullah…

FARUK BAL (Konya) – İma da değil. Şunu kastederek söylemiştim, şaka bölümü oraya aitti: Özgür Hanım bunu siyaseten referans almamız derken seçmene selam anlamında algıladım ben onu, bu kelimeyle ifade ettim. Sizin de o toplantıdan gelerek seçmene selam vermiş olduğunuzu ifade için söyledim. Yoksa yanlış bir anlam çıkmasın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben İstanbul’daki manifestomda bütün LGBTT bireylerin vekili olduğumu ve ilk seçildiğimde de hepsine teşekkür ettiğimi tekraren kayda geçireyim.

FARUK BAL (Konya) – Bunlar da kayıtlara geçti.

Şimdi arkadaşlar o zaman toparladık, “…hukuk önünde eşittir.” dedik.

Sayın Hocamızı dinlemiştik değil mi efendim sizin bu konuyla ilgili açıklamanızı?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Hayır. Kadın-erkek eşitliği konusunda konuşmak istediğimi söylemiştim ama buna öncelik verince tabii… O da diğer izleyen fıkrada yanılmıyorsam.

FARUK BAL (Konya) – O zaman sizi dinleyelim.

Kaç dakikamız var, kaç dakikanız var?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Benim bir saatim var daha, beşte çıkacağım ama sizin var mı bir saatiniz, bilmiyorum.

FARUK BAL (Konya) – Kaç dakika konuşmayı düşünüyorsunuz Hocam?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bu konuyu uzun uzun konuşmak, tartışmak gerekir ama bunun tartışması yapılacaktır.

FARUK BAL (Konya) – O zaman bir sekiz dakika ara verelim arkadaşlar.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Aradan sonra bir on-on beş dakika tartışma olabilir.

FARUK BAL (Konya) – Tamam değil mi, ortak metin tamam.

“Herkes dil, ırk, renk, cinsiyet, siyasi düşünce, felsefi inanç, din, mezhep…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, orada birkaç şey var. İzninizle, bir kere biz “inanç” dedik sadece, “felsefi inanç” demedik, bir. İkincisi etnik…

FARUK BAL (Konya) – İşte, ırk var ya Hocam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - “Etnik köken” dedik, aynı şey değil efendim.

FARUK BAL (Konya) – “Benzeri” kapsamaz mı Hocam? Karıştırma şu işi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kim kime benzediği belli değil efendim.

FARUK BAL (Konya) – Kalsın o zaman arkadaşlar, şeyden sonra tekrar ele alalım.

10 dakika ara veriyoruz.

Kapanma Saati: 15.52

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 16.18

-----0-----

BAŞKAN – Değerli arkadaşlar, bugün az bir zamanımız kaldı, az bir işimiz de kaldı.

Ortak metni bir okuyalım:

“Herkes dil, ırk, renk, cinsiyet, siyasi düşünce…. … din, mezhep ve benzeri…” Şu dil, din, ırk…” diye dile dolanmış bir tabir var. Dini yukarı alsak olur mu arkadaşlar? Din, dil, ırk…” Dilimizde bir kullanım alışkanlığı. Din, dil, ırk diye… Biraz da o virgülleri azaltalım dedik. “…ırk, renk, cinsiyet, siyasi düşünce… “Felsefi inanç”ı çıkaralım mı demiştiniz Hocam?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Felsefi kelimesini çıkarabiliriz, olabilir; “felsefi” çıksın, “inanç” kalsın.

FARUK BAL (Konya) – O zaman “…dil, din, mezhep, inanç…” desek daha iyi olmaz mı? Yani felsefi inancı kapsayacak şekilde her türlü inancı kapsıyor. “Ve benzeri sebep” zaten her şeyi ortaya koyuyor.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Biz belirttiğimiz hususların parantez içerisinde belirtilmesini istiyoruz; mesela, ırkın yanına “etnik köken”in mutlaka eklenmesi gerektiği, “cinsel yönelim”in de eklenmesi gerektiğini, “cinsiyet kimliği”nin de. Yarın tartışalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi burada tartışalım.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, müsaadenizle, o zaman sırayla söz verelim, kayıtlara, zabıtlara doğru geçsin çünkü anlaşılamaz bir metin hâline geliyor.

Şimdi, parantez içerisinde olması arzu edilen ibareleri koyalım, ondan sonra üzerinde tekrar…

Şimdi “…dil, din, mezhep, inanç, ırk…” Buraya kadar tartışma var mı? Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Etnik köken”de tartışma var mı? Buna itiraz eden var mı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani ırk dediğiniz zaman etnik köken de dâhildir. Irk ayrımı yoksa etnik köken ayrımı da yapamazsınız. Irk çok bir üst kavram, şimdi bunun altında bir sürü şey saymanız lazım o zaman.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Genel bir kabul koyuyorsunuz, diyorsunuz ki: “Irk ayrımı yapmayan etnik köken ayrımı da yapmaz. “

FARUK BAL (Konya) – İlk önce Yavuz Bey’e verdik sözü, buyurun, siz tamamlayın Hocam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Burada etnik kökenin ırkın yanında yazılmasının, aslında “ırk” daha genel bir kavram olup etnik köken ayrımını da yasaklar. Dolayısıyla onun bir alt unsuru olan hususun, daha genel bir kavram olan ırkın yanında zikredilmesi bu maddede uyumu bozar yani dil bakımından da doğru değil, anlam bakımından da doğru değil diye düşünüyorum.

YRD. DOÇ. DR. ALİ ERSOY KONTACI – Sayın Başbakanım, Sayın Başkanım… Öyle diyorum, Allah söyletiyor yani.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ederim, iltifat olarak değerlendiriyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Irk ve etnik kökenle ilgili açıklamam bu.

“Cinsel yönelim” ve “cinsiyet kimliği”nin orada parantez içinde değil de aşağıda bir parantez olacaksa metin dışı… Yani bu metne konduğu zaman, bir şekilde sanki bu metindeymiş gibi algılanabilir.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Yarın tartışacağız.

FARUK BAL (Konya) – Etnik kökeni tartışıyoruz sadece arkadaşlar. Etnik köken konusunda Yavuz Bey’i dinledik.

Buyurun, siyasi olarak…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle: Bunu, tabii, parantez içine almamızın anlamı üst komisyonda tartışacağız değil mi, onu kastederek… Biz madem kanaatimizi söyleyelim: Yani ırk etnik kökeni kapsıyor benim kanaatime göre de. O bakımdan, ikisinin birlikte zikredilmesine gerek yok ama işte ırk olmaz, etnik köken mi olsun diye, belki bunu tartışabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir şey söyleyebilir miyim.

Efendim, sözlük anlamı ırkın “Ortak fiziksel ve fizyolojik özelliklere sahip insanlar.” Yani ırk aslında fiziksel, fizyolojik, biyolojik bir kavram yani renkle ilgili ya da kafatasının büyüklüğüyle, küçüklüğüyle ilgili filan, böyle bir kavram. Etnik ise tamamen farklı bir şey. Etnik, tamamen kavimle ilgili, budunsal, kavmi demek. Yani fiziksel bir kavram değil, ikisi birbirinden tamamen ayrı şeyler.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyoruz.

Buyurun.

YRD. DOÇ. DR. ALİ ERSOY KONTACI – Sayın Başkanım, bu kapsama ilişkisinden hareketle eğer “etnik köken” kavramını dışarıda bırakacaksak bunun yani biraz hatalı bir akıl yürütme olabileceğine dikkat çekmek adına şunu söylemek istiyorum: Orada mesela bir başka kavram çifti var, din ve mezhep. Şimdi eğer kapsayıcı olanları alalım, altını bırakalım dersek mezhebi de belki yazmaya gerek yok diyebiliriz çünkü din ve mezhep yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Din içinde mezhepler var, farklılıklar var.

FARUK BAL (Konya) – Karşılıklı konuşmayalım efendim.

YRD. DOÇ. DR. ALİ ERSOY KONTACI – Yani ben sadece şunu söylemiştim: Daha kapsayıcı ve genel olanların bulunması yeterli. Daha ayrıntıya gidenlerin, tekil olanların bulunmasına da bu sebeple gerek yok diyorsak, benzer akıl yürütme oradaki virgüllerin arasında yer alan kavramların başka bazıları için de yapılabilir. Akıl yürütmemizin kendisiyle tutarlı olması için yani onları buraya yaklaştırmak ya da bunları oraya yaklaştırmak gerekir gibi bir düşünce oldum, onu ben aktarmak istedim.

FARUK BAL (Konya) – Teşekkür ederim.

YRD. DOÇ. DR. ALİ ERSOY KONTACI – Ben teşekkür ederim.

FARUK BAL (Konya) - Bu konuda düşünceniz var mı?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şunu söyleyebilirim: Daha kapsayıcı, bu ayrımcılık nedenlerini sırayla zikreden ve daha güncel olan metinlerde “…ve benzeri sebeplerle” ifadesi yer almıyor. Burada kilit kavram “ve benzeri sebeplerle” ifadesinin nasıl yorumlanması gerektiği olabilir. Yani bunları dinamik bir yorumla, sosyal köken, etnik köken, cinsel yönelim, cinsiyet kimliğini içerecek şekilde mi yasa koyucu, yargı makamı yorumlayacak ve uygulayacaktır? Belki bu noktada gerekçeye birtakım açıklamalar eklenebilir. Burada etnik kökeni, cinsel yönelim ve cinsiyet kimliğini eğer eklemek istiyorsak, hukuksaldan çok belki siyasal bir mesaj veriyoruz. Yani daha kucaklayıcı, daha içerici bir yaklaşım sergiliyor olabiliriz. Evet, uzuyor liste, nedenlerde bir uzama söz konusu olabilir ama biraz daha güncel metinlerden -AB Temel Haklar Şartı gibi- esinlendiğimizi ve toplumun farklı toplumsal kesimlerine ve aslında, onların beklentilerini de bir ölçüde karşıladığınız mesajını belki verebilirsiniz.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyorum.

Ayla Hanım, buyurun.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Bu konudaki düşüncelerimizi bir önceki oturumda da ifade etmiştik, tekrar belirtmek istiyoruz.

Sonuçta, alt komisyonun tartışmaları üst komisyonda da tartışılabilir. Bir uzlaşı sağlanma noktası olarak üst komisyon işaret edilmiştir. O vesileyle, biz parantez içerisine alınması gerektiğini, bir ırk ve etnik köken ayrımının belirgin olduğu, evet, biri diğerini kapsar diye ifade etsek bile. bunun da -Sayın Hocam ifade etti- o kapsama ilişkisinin de biraz daha tutarlı gelişmesi lazım. Aynı kapsamda değerlendirdiğimiz farklı başlıklar var, din ve mezhep gibi.

Diğer bir boyutu, sonuçta bir de toplumsal ihtiyaç var ki şu an bizim coğrafyamızda yani ülkemizde bir ırk ayrımı dolayısıyla hani böyle çok belirgin ifade edebileceğimiz, ırkçılık düzeyine varmış bir sorunsalla karşı karşıya değiliz ama etnik köken boyutuyla böyle bir sorunsalla karşı karşıyayız ve bunun bu şekilde yer alması gerektiğini, toplumsal ihtiyaçlara da cevap olması açısından bir gereklilik olarak gördüğümüzü de belirtmek istiyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyoruz.

Mustafa Bey, sizin ekleyeceğiniz var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Benim söyleyeceğim şu: Mesela, cinsiyet diyoruz, “Diğerlerine gerek yok.” diyoruz. Irk diyoruz, “Etnik köken ırk varken olmasın.” diyoruz. Ama din ve mezhep farklı yani bütün dinlerde mezhep farklılıkları var. Türkiye’de de mezhep farklılıklarıyla ilgili birtakım durumlar var, onun için burada mezhebin burada zikredilmesi… Din kapsamı altında mezhep alınamaz, o bakımdan bunu söylüyoruz.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Sayın Başkanım, bir şey belirtebilir miyim.

Cinsiyet de kapsamıyor. Cinsiyet, cinsel yönelimi ve cinsiyet kimliğini kapsamıyor. O yüzden zaten bu kadar ciddi boyutta bir sorunsalla karşı karşıyayız. Cinsiyet dediğimizde erkek ve kadın cinsi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ayla Hanım bir şey söyleyeceğim, yani burada…

FARUK BAL (Konya) – Hocam, bir saniye, dinleyelim de çünkü kayıtlara farkı giremiyoruz.

AYLA AKAT ATA (Batman) - Zaten cinsler arası eşitlik de yani ikisini aynı ölçekte değerlendirememek lazım. Cinsiyet de cinsel yönelim ve cinsiyet kimliğini karşılamıyor.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyorum.

Hocam, buyurun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Burada söyleyeceğim şu: Benzeri sebepleri her zaman buraya koymak zorundayız, her hâlükârda. Bu listeyi ne kadar çoğaltırsak çoğaltalım bunu koyacağız. Türkiye’de tabii birçok eşitliğe aykırı uygulama, ayrımcılıkla ilgili birçok zarar gören kesimler var yani düşüncesi sebebiyle, kılık kıyafeti sebebiyle, başka sebeplerle. Bunların hepsini buraya koymaya kalktığımızda çok uzun bir liste oluşturmamız gerekir. Bu bakımdan, bu benzeri sebepler… Belki bunun altında, gerekçede yine aynı şekilde bunu telafi edecek bir şey yapabiliriz diye düşünüyorum.