Tbmm tutanak Hizmetleri Başkanlığı

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ederim.

Hocam, buyurun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Efendim, bu maddenin özü, herkes hukuk önünde eşittir. Ama örnek kabilinden de alışılagelmiş bir sayma var. Eğer biz bu saymaları tüketici nitelikte yani hepsini saymaya kalkarsak gerçekten çok yapılamayacak bir iştir bu. Buradaki hususlar yani şu şunun alt kavramı mıdır vesaireden ziyade tamamen siyasi tercihle ilgili bir sorun hâline gelmektedir. Onun için burada bir sonuca ulaşmamızın mümkün olmadığını düşünüyorum şu anda.

FARUK BAL (Konya) – Peki, teşekkür ediyorum arkadaşlar.

Benim anladığım…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Çok küçük bir ekleme yapabilir miyim.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şimdi bu listede, örneğin “ve benzeri sebepler” ancak sayılan sebeplere benzer durumlar için de uygulanabilir. Baktığımız zaman

Baktığımız zaman listeye, hiçbir şekilde içerilmemiş ve benzeşim kuramayacağımız birtakım ayrımcılık nedenleri de, ayrımcılığın yapılamayacağı nedenler de örneğin bazı metinler de var; yaş yani genç olması veya yaşlı olması, daha çok yaşlılar için bu karşımıza çıkıyor. Engellilik, sosyal köken… Örneğin Avrupa Birliği Şartı’nda -belki onu da vurgulamak lazım- etnik köken vurgulanmış, bir yandan da ulusal bir azınlığa mensubiyet vurgulanmış yani bu ikisi ayrı kategori. Bu olsun diye demiyorum…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tüketemeyeceğimiz için…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tüketemeyiz, bu kesin ama bazı noktalar var ki benzeri bir şey yok, benzeri dayanak yok yani yaş bakımından yok. Görebiliyorsanız, bana bir dayanak gösterirseniz çok memnun olurum. Engellilik bakımından da yok örneğin, bu tarz eksikler de var listede.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama burada çok kısa şunu ifade etmek isterim: “Ve benzeri” yalnız bir deyim olarak yani benzerden benzerlik kastedilmiyor. Çünkü o zaman neye benziyor? Dille din arasında bir münasebet yok, bir kategori ifade etmiyor bunlar ama.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Hayır, hayır, benzeri sebebi türetirken dile benzeyen, dine benzeyen, mezhebe benzeyen de olamaz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, hayır, “ve benzeri” ifadesi, benim kanaatime göre, benzerlikten değil de bunun gibi yani bu anlama gelebilecek…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Ve diğer” demiyor ama.

FARUK BAL (Konya) – Arkadaşlar, yeteri kadar tartışıldı bu, müsaadenizle…

Şimdi şurada bir araya gelebiliyor muyuz? Bir: Bizim ortak olarak oluşturmaya çalıştığımız metnin özü “Herkes eşittir.” değil mi? Bunu anlatmaya çalışıyoruz. “Herkes eşittir.” derken olumsuzu örnek göstererek, örnekler vererek ve “gibi sebeplerle” ile bunun ucunu uzatarak ayrım yapılamaza getirmek istiyoruz, alttaki maddeye.

Şimdi, burada biz saymaya yani virgülleri artırmaya kalktığımız zaman -“dil, din, mezhep, inanç, ırk, kavim, kabile, aşiret, engelli, engelsiz…” say sayabildiğin kadar- bu, kanun yapma tekniğine uygun değil. Orada “benzeri sebep” lafına takılındı, doğrudur bence. “Benzeri” yerine “ve diğer sebeplerle” dediğimiz zaman da bu oturacaktır diye düşünüyorum ve olabildiğince anayasayı siyasi mesaj verme için bir araç olarak kullanmayalım. Biz gelecek nesillere açık, seçik, net, uygulanabilir bir metin ortaya koyalım. Burada diğer örneklemelere örnek teşkil edecek gerekmeyen tabirleri kullandığımız takdirde, içinden çıkılmaz bir sonuca varırız diye düşünüyorum ve olabildiğince sadeleştireceksek sadeleştirelim. Yok, “Bunları koyalım.” ısrarı varsa tartışmayı burada keselim, bunu yarın salim bir kafayla, herkes biraz daha teferruatına inerek düşünsün, yarın tartışalım.

Buyurun Hocam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Burada sizin önerinize katılıyorum, “ve benzeri” yerine “ve diğer” dersek sanırım sorun tartışmasız tamamlanabilir. Tüketmek mümkün değil, bundan anlaştık sanıyorum. “Benzeri” kelimesi farklı yorumlanabileceği için onun yerine “diğer” kelimesini koymak suretiyle bu fıkra üzerinde uzlaşabiliriz diye düşünüyorum. Diğer hususlar tabii sonra tartışılabilir.

AYLA AKAT ATA (Batman) – Başkanım, yok, kabul edemeyiz çünkü bizim elimize almış olduğumuz metinde yani şu an hukuken tabi olduğumuz Anayasa metnindeki düzenlemeden de bir farkı yok. Biz oradaki eşitlik tanımına ne katabildik? Bir de böyle bir değerlendirme yapmamız lazım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başkanım, yöntem olarak şöyle bir şey de olabilir: Hepsinde uzlaşabildiğimiz kısımları yani uzlaştığımız metinleri “uzlaşılmış metin” olarak yazıyorduk, uzlaşamadığımız metinde ise parantez içinde… Mesela başlıkları, kategorileri sayarken öyle yaptık. Bizim belirli, ayrı başlık önerilerimiz vardı sadece BDP olarak önerdiğimiz. Onların hepsini parantez içinde ayrıca koyduk, üst komisyona gitti. Şimdi, dolayısıyla burada yeni bir yöntem bence tartışmaya gerek yok. Siyasi mesaj vermekten öte, belirli bir grubu burada adıyla saymanın getireceği anayasal güvence farklıdır “ve diğer”in altında sayıldığında o mahkemenin takdirine bırakılmış olur. Dolayısıyla bizim için bunların burada geçiyor olması önemli. Kabul görür veya görmez ama biz alt komisyonda hani bunda eğer ısrar ediyorsak daha öncekilerde de aynı yöntemi izlediğimiz için aynı yöntemi izleyip bu tartışmayı geçebiliriz diye düşünüyorum. Parantez içinde kalır, üst komisyona gider, orada bir karara bağlanır. Daha önce de çünkü hep böyle ilerledik.

FARUK BAL (Konya) – Biz de sabahki bölümde az zamanda çok ve büyük iş başardık diye paye aldığımız noktadan hareketle bunu da başardık demeye çalışıyoruz. Başaramamış isek…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, son bir şey söyleyebilir miyim?

FARUK BAL (Konya) – Buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Avrupa Birliği Şartı’nda “benzeri sebep” demiyor ya da “diğer sebepler” demiyor, onun yerine teker teker sayıyor. Biz neden bunu yapamayalım? Onun saydığı şeyler şunlar: “Cinsiyet, ırk, renk, etnik ya da sosyal köken, genetik özellikler, dil, din ya da inanç, siyasi ya da başka bir düşünce, ulusal azınlığa mensup olmak, mülkiyet, engellilik, yaş ve cinsel yönelim yasaklanmıştır.” diyor.

FARUK BAL (Konya) – Sınırlı sayıyor yani o zaman orada tüketiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, tüketiyor.

FARUK BAL (Konya) – O zaman engelliler yok bunun içinde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu işte en son, en modern, en bizim de içine girmek istediğimiz ve üye olduğumuz takdirde kabul edeceğimiz şeyler bunlar.

FARUK BAL (Konya) – Değerli arkadaşlar, şimdi, yeteri kadar bu tartışıldı. Anlaşılıyor ki bir metinde uzlaşılamadı. O takdirde, buraları parantez içine alalım, üst komisyona havale edelim, onlar tekrar bize “Bir daha alt komisyonda görüşülsün.” diye havale edecekler, bu arada biz zaman kaybedeceğiz. O zamanı da kaybetmeyi göze alarak burayı böylece tamamlamış oluyoruz.

Şimdi, Bertil Hanım’ın mazereti var, ayrılacak, yarın da burada olamayacağı için kadın-erkek eşitliği konusunda bir sunum yapacak. O sunumdan sonra da toplantıyı tamamlıyoruz.

Buyurun Hocam.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Zaten yansıda CHP için hazırlanmış olan ve kadın-erkek eşitliğinin anayasal temellerini somutlaştıran hükmü görüyorsunuz. Bu hükmün dayanağı, Türkiye’nin de taraf olduğu Kadınlara Karşı Her Türlü Ayrımcılığın Önlenmesi Sözleşmesi yani öğretide ve basında “CEDAW” diye geçen sözleşme oldu. Bu sözleşmenin 4’üncü ve 5’inci maddesindeki Türkiye’nin de hâlen aslında taraf olması nedeniyle sözleşmeye bağlı olduğu yükümlülüklerin anayasa düzeyinde anayasa diline uygun olarak somutlaştırmasını görmüş bulunuyorsunuz.

Şimdi, burada zaten Anayasa’da hâlihazırda 2004 Anayasa değişikliğiyle kabul edilen “Kadınlar ve erkekler eşit haklara sahiptir.” hükmü yer alıyor. Bunun dışında, bu hükmün eylemli eşitlik olarak yorumlanması yani sadece bir hak eşitliği veya hukuk önünde eşitlik değil ya da sadece fırsat eşitliği değil, aynı zamanda eylemli eşitlik diye ya da de facto eşitlik diye ifade ettiğimiz kavrama dönüşmesi ya da sonuç eşitliği diye ifade ettiğimiz eşitlik hukukundaki kavrama dönüşmesi bakımından özgür bazı düzenlemelere, devletin yükümlülüklerine yer verilmiş durumda.

Burada öncelikle devletin bu eşitliği fiilen hayata geçirmesi yükümlülüğü bakımından birkaç tane eklemenin madde metnine yapıldığını görüyorsunuz. “Devlet bu eşitliğin toplumsal, siyasal, ekonomik ve kültürel yaşamın her alanında fiilen hayata geçirilmesini sağlamakla yükümlüdür.” şeklinde bir ifade var. Bunun eklenmesinin nedeni, özellikle kadınları toplumsal, siyasal, ekonomik ve kültürel yaşamdan dışlayıcı niteliğe sahip olan ama aslında “kadın korumacı önlemler” diye ifade edebileceğimiz önlemlerin önüne geçebilmek yani korumacı önlemlerle pozitif ayrımcılık ya da olumlu eylem -affirmative action karşılığı kullanıyorum bunu- diye bilinen önlemler arasında bir farkın olduğunu vurgulayabilmek. Dolayısıyla kadınların özellikle toplumsal, siyasal, ekonomik ve kültürel yaşama katılımı konusunda CEDAW Sözleşmesi ve CEDAW Komitesinin Türkiye’ye yönelik sonuç gözlemlerinde de vurguladığı noktaların altınının çizildiğini görüyorsunuz.

Bunun dışında, devletin bir başka yükümlülüğüne işaret ediliyor maddede. Devlet, bir cinsiyetin diğeri karşısında aşağılığı veya üstünlüğüne dayalı kültürel ve toplumsal ön yargıları ve hukuk kurallarını tasfiye etme yükümlülüğüne tabi tutulmuş durumda. Burada gördüğünüz yükümlülük yani kültürel ve toplumsal ön yargılar ile hukuk kurallarını tasfiye ama hangi tür hukuk kuralları ya da ön yargılar tasfiye? Bir cinsiyetin aşağılığı veya üstünlüğüne dayalı olanlar. Burada aslında bizim toplumsal cinsiyet çalışmaları alanında kullandığımız bir kavramın gizli olduğunu görebilirsiniz. O da rol kalıpları veya “stereotype” diye İngilizcede ifade ettiğimiz kalıplarla mücadele yani sadece biyolojik cinsiyete dayalı birtakım önlemleri alma değil, bu biyolojik cinsiyete bağlı olarak eğer kültürel ya da toplumsal kalıplar veya hukuk kuralları bir cinsin üstünlüğü ya da aşağılığına dayalı ise bunların elenmesi yönünde de devlete bir yükümlülüğün yüklenmesi söz konusu. Bu yükümlülük hâlihazırda CEDAW yani Kadınlara Karşı Her Türlü Ayrımcılığın Önlenmesi Sözleşmesi’nin 5’inci maddesinde yer alan bir yükümlülük. Dolayısıyla eylemli eşitliği yaşama geçirirken korumacı önlemler görüntüsü altında kadınların toplumsal, siyasal, ekonomik ve kültürel yaşamdan dışlanması anlamına gelebilecek açık ya da örtülü ayrımcılığın önlenmesi bakımından bir yükümlülükle bu hüküm bakımından karşı karşıyayız.

Bir başka durum, Türkiye’de pozitif ayrımcılığın aslında anayasal temelini pekiştirme ve bu temele aslında açıklık kazandırma ereğini güdüyor. Buraya baktığımızda da yine CEDAW’ın 4’üncü maddesinden esinlenen bir hükümle karşı karşıyayız. “Kadın-erkek eşitliğinin fiilen hayata geçirilmesi amacıyla alınacak ve toplumsal, siyasal, ekonomik ve kültürel yaşamda daha az temsil edilen cinsiyetin desteklenmesine ilişkin olan özel önlemler eşitlik ilkesine aykırılık olarak yorumlanamaz.” deniliyor. Dolayısıyla burada tıpkı AB Temel Haklar Şartı’nda olduğu gibi, tıpkı CEDAW’da olduğu gibi “özel önlem” kavramına aslında bir gönderme yapılıyor yani genel nitelikte önlemler değil, daha az temsil edilen cinsiyetin desteklenmesine ilişkin özel önlemler burada sadece söz konusu. Burada “toplumsal cinsiyete bağlı rol kalıpları veya klişeler” dediğimiz zaman, bu sadece kadınlığa ilişkin bazı klişeler veya rol kalıpları olmayabilir. Tam tersine veya onun yanında erkekliğe ilişkin bazı klişeler ve rol kalıplarından ötürü de erkekler bazı alanlarda daha az temsil ediliyor olabilir yani son yıllarda, söz gelimi, Türk Hava Yollarında erkek hostes uygulamasının başlatılması veya Hemşirelik Kanunu’ndaki hemşireliğin sadece kadınlara özgü bir meslek olduğuna ilişkin hükmün elenmesi, erkek ve kadın hemşirenin artık olabilmesi bu konuda başarılı örnekler diyebiliriz. Dolayısıyla burada toplumsal cinsiyete bağlı rol kalıplarının tasfiyesi dediğimiz zaman, kadınlığa veya erkekliğe ilişkin birinin aşağılığı veya birinin üstünlüğü, bir cinsiyet grubunun belirli bir alanda yoğunluklu olarak temsil edilmesinin önüne geçebilecek ve bunların eşit temsilini mümkün olduğunca sağlayabilecek önlemleri kastediyoruz diyebiliriz.

Bu konu, karşılaştırmalı anayasa hukuku içtihatlarında ve öğretisinde oldukça aslında zorlu bir alan, çok zor bir alan. AB hukukunda da oldukça zor bir alana karşılık geliyor çünkü liyakate dayalı olan meslekler bakımından ancak iki tane aday eşit niteliklere sahip ise ve bu işin yapılması bakımından eğer cinsiyet dengesi sağlanması gerekliyse bazen erkek olana, bazen kadın olana ama liyakat belirleyici ise ve her ikisi de aynı değerde, aynı niteliklere, mesleki niteliklere sahip ise öncelik tanınabiliyor.

Bunun dışında, pozitif ayrımcılık bakımından imtiyazlı uygulamalara, kota uygulamaları veya belirli meslek alanlarında kadınların veya erkeklerin az temsil edilmesi durumunda bu temsil eşitsizliğini giderecek olan özel önlemlere ciddi ve somut bir anayasal dayanağın bu şekilde hazırlanmış olabileceğini söyleyebiliriz.

Bu tarz hükümler tabii ki ayrıntılı gelebilir. Bu mutlaka yarın bir oturumda tartışma konusu olacaktır ama bence bunların özellikle ayrıntılı olması gerekir çünkü cinsiyet eşitliği toplumsal kalkınmanın birincil bileşeni ve bu birincil bileşen konusunda Türkiye'nin de tabi olduğu yükümlülükleri anayasasında vurgulaması ve bütün modern anayasalarda ve anayasacılık geleneğinde bu konunun üstün önemi nedeniyle özel bir değere sahip olacaktır diye düşünüyorum. Bu şekilde de Türkiye’de belki de ilk defa cinsiyet eşitliğini veya eşitsizliğini bir sorunsal olarak ve ilerlemeci bir bakış açısıyla yansıtmamız mümkün olabilir diye düşünüyorum.

Teşekkür ederim.

FARUK BAL (Konya) – Ben teşekkür ediyorum.

Arkadaşlar, kadın-erkek eşitliğiyle ilgili derli toplu bir değerlendirmesini dinledik Bertil Hocamızın.

Şimdi, bir basın açıklaması yapılıp yapılmamasına karar verilmesi için gündeme getiriyorum: Anlaşılan o ki eşitlikle ilgili birinci fıkra üzerinde bir uzlaşma sağlanamamıştır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anlaşma sağlanamadı değil de…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Görüşülüyor diye ifade etsek…

FARUK BAL (Konya) – Evet, sadece “görüşülüyor” diye ifade edelim fakat bu yaşadığımız örneklerden belli, biz bir açıklama yapmaz isek bu açıklamayı kendine göre yapanlar olacaktır ve bunu da yorumlayanlar olacaktır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman şöyle bir şey belki olabilir: 1’inci ve 2’nci maddeyle ilgili -madde başlıklarını söyleyerek- alt komisyonda bir mutabakatla şey yapılmış, diğer maddelerle ilgili görüşmeler devam ediyor.

FARUK BAL (Konya) – Tamam mı o zaman arkadaşlar? Tamamdır.

Arkadaşlar, hepinize teşekkür ediyorum. Hakikaten pek çok mihrakın olumsuz bir şekilde sonuç almak için beklediği bir noktada önemli bir mesafe kaydettik. Ciddi bir olaydır bugün yaptığımız iş. İnşallah, aynı sonuçları önümüzdeki süreçte hep beraber yaşarız.

Yarın 10.30’da toplanmak üzere toplantıyı kapatıyorum.

Kapanma Saati: 16.53