Transcript dezbatere

 Cel al francului elvețian a variat în limite acceptabile, adică credite în euro pe 25 de ani.

Cornel POPA: Dacă Doamne ferește, leul va scădea față de euro cu nu știu cu 50% sau 100% va ajunge leul 8 euro, cu siguranță că vom avea procese legate de creditele în euro. Dacă va ajunge leul 1 euro = 2 lei, atunci sigur, nu vom avea. Lumea va fi foarte mulțumită de acest lucru și va spune muțumesc frumos. Noi plătim băncii suma la care ne-am obligat.

Voicu CHEȚA: …

Cornel POPA:  Eu nu aș vrea să monopolizez. Mai sunt cel puțin douaă întrebări la care trebuie să se răspundă.

PARTICIPANT: …

Voicu CHEȚA: O secundă, trebuia să răspund la întrebarea colegei. Voi fi scurt, în zece scunde.

PARTICIPANT: …

Bogdan DUMITRACHE: Lăsați-l, vă rog, pe domnul avocat să vă răspundă și imediat o să reveniți, da? Mulțumesc mult de tot!

Voicu CHEȚA: Deci, am înțeles că ați întrebat cât au stat banii în cont. Nu cunos detalii atât de tehnice din bucătăria băncilor ca să vă spun exact. Plus că probabil că fiecare bancă procedează în mod diferit. Dar până la urmă acest lucru că au stat banii o secundă, o zi sau chiar o săptămână nu schimbă natura juridică a ceea ce am discutat. Nu văd să atragă vreo sancțiune sau vreo schimbare de incadrare juridică. În ceea ce privește cursul la care s-a făcut conversia este foarte clar. Operațiunea aceea de curs valutar este o operațiune distinctă. Exact așa cum te duci să schimbi la o casă de schimb valutar și banca are o casă de schimb valutar, dacă doriți, ca să fie mai clară exprimarea. Deci, întordeauna la bancă se schimbă la cursul zilei al băncii, de la momentul respectiv.

Mădălina AFRĂSINEI: Dar știți că la sume foarte mari se licitează pe piață…

Voicu CHEȚA: Bine, vorbim de…

Mădălina AFRĂSINEI: …și practic, cursul oferit de bancă este mai avantajos decât cel care este efectiv la plată.

Mihaela MAZILU-BABEL: …

Mădălina AFRĂSINEI: Nu, vă spun pentru că și mie mi s-a întamplat. Eu am luat credit în euro, credit ipotecar, atunci când am schimbat în lei, pentru că așa s-a plătit constructorului în lei pentru a se vira în cont T.V.A. și pentru toate cele, mi-au licitat banii nu știu pe ce piață și stiu că am obținut un curs, nu sub cursul B.N.R, să fim foarte clar înțeleși, dar la un curs mult mai bun decât cel afișat de bancă și pe care automat dacă era să îi schimbe eram în pierdere.

Mihaela MAZILU-BABEL: …

Mădălina AFRĂSINEI: Deci, nu. Având dreptul banca să facă asemenea operațiuni, s-au făcut mă rog, s-au schimbat în funcție… Dar v-am zis, sumă mare și asta tot din dosare. Și ca să nu uit, a zis domnul avocat Piperea „fraților”. Să nu avem vorbe la proces, nu sunt sora domnului Piperea. Și doi, ca și feeling al meu după 14 ani de…

Gheorghe PIPEREA: …

Mădălina AFRĂSINEI: … așa. Domnul avocat cum spune ,,trebuie să populeze unii și iadul. Ca să nu uit, feelingul de 14 ca judecător de scaun e că toți consumatorii vor merge în continuare pe Legea 190. Deci, nu vor invoca teoria impreviziunii. Probabil că vor fi câteva procese doar de dragul speței, dar ăsta e feelingul meu, că vor merge pe aceeași practică, pe același tipic.

Gheorghe PIPEREA: Există și motivație pentru asta.

Mădălina AFRĂSINEI: Așa este.

Gheorghe PIPEREA: Există și motivație în legislația asta a protecției consumatorului. E un sistem de prezumții, da? Și nu ai nevoie să demostrezi spre exemplu că ești consumator câtă vreme partea cealaltă nu demonstrează că este profesionist atunci când încheie contractul.

Mădălina AFRĂSINEI: În probatoriu e mult mai simplificat, e mult mai suplu, decât într-un dosar în care ai teoria impreviziunii și asta gândindu-mă, v-am zis, la dosarele pe care le-am avut pe vechiul Cod pe teoria impreviziunii.

Ghoerghe PIPEREA: Aș putea să intervin pentru explicația…

Bogdan DUMITRACHE:  O secundă. Încă o întrebare, da.

PARTICIPANT: Ana-Maria Stan sunt, am uitat să mă prezint anterior. Doar încă un exemplu prin vreau să îl subliniez dezechilibrul existent în aceste contracte de credit raportat la ce a spus domnul coleg Cheța. În contractele pe care eu le-am studiat de la 80% din băncile din România, există clauza potrivit căreia banca poate să transfere creditul într-o altă monedă în cazul în care cursul valutar scade sub valoarea inițială cu 10 %. Astfel, nu avem ce să discutăm în cazul în care scade, pentru că banca și-a asigurat toate riscurile.

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu suportă riscul valutar.

PARTICIPANT: Da, și să răspund și la întrebarea dumneavoastră retorică de ce nu s-au depus anterior acțiuni? Puteau să fie la fel de bine acțiuni și după ce au crescut cu 10 % cursul, raportându-ne la această clauză? Răspunsul este pentru că domnul Pipeea nu s-a sesizat să promoveze acest gen de litigii în 2009…

Bogdan DUMITRACHE: Și acum vine în dezbateri să… da, adică e corect.

PARTICIPANT: … probabil era ocupat cu alt gen de procese.

Cornel POPA: Mi se pare o remarcă absolut valabilă.

Mădălina AFRĂSINEI: …

Gheorghe PIPEREA: Nu se inventase…

PARTICIPANT: Era foarte valabil și în 2009, dacă valoarea creștea cu peste 10 %, raportandu-ne strict la acaestă clauză. Tot pe…

Bogdan DUMITRACHE: Te pregătește pentru cele în euro, adică deja ți-a dat o idee…

PARTICIPANT: Sunt și cele în euro în aceeași situație.

Gheorghe PIPEREA: Nu se inventaseră încă litigiile colective, pentru că pe atunci, ca să dai în judecată o bancă, îți trebuia niște onorarii consistente și nimeni nu avea timp și chef să facă acest lucru înainte de 2009 și nici nu avea motivația. De abia în 2009 a intervenit criza economică în România asta după ce toți decidenții noștri, inclusiv cei de la BNR au spus: “Staţi liniştiţi că nu intervine criza în România nici în 2008, nici în 2009; singurul lucru care se va întâmpla în 2009 va fi o scădere a espectaţiilor de creştere economică de la 9% cât erau in 2008 la vreo 6%, pe urmă au fost 2,5% şi pe urmă a venit domnul Boc şi a spus: “Este 7%”

Mădălina AFRӐSINIE:  Cred că se poate asocia căderii pieţei imobiliare când preţurile caselor au fost cele care au fost şi s-au luat împrumuturile care s-au luat, după care au fost acele tăieri, mai mult sau mai puţin, ştiu că s-a reflectat şi în mediul privat şi cred că de aici a fost şi cred ca domnul Piperea s-a gândit că noi nu avem de lucru şi ar fi bine să muncim

Gheorghe PIPEREA: Cei mai mulţi, adevărul este că cei mai mulţi debitori la creditele în franci elveţieni.

Mădălina AFRӐSINIE: Sunt bugetari.

Gheorghe PIPEREA: Sunt bugetari.

Mădălina AFRӐSINIE: Aşa este, aşa este.

Gheorghe PIPEREA:  Poliţişti, jandarmi, profesori.

Bogdan DUMITRACHE: Remuneraţii în franci elveţieni.

Gheorghe PIPEREA: Da, toţi.

Mădălina AFRӐSINIE: Da. Eu recunosc că atunci când au fost tăierile salariale mie mi-a fost foarte greu să fac faţă şi ratelor şi…

Bogdan DUMITRACHE: Modificări de salariu, nu mai spuneţi tăieri pentru că sună… modificări ale salariului, ca la preţuri, preţurile se modifică în sus.

Mădălina AFRӐSINIE: Indemnizaţie ca să fiu riguroasă, Bogdan. Aşa, aşa. Şi mai spunea aşa domnul Piperea de moldoveni că “Ia, dă-mi un zlot să trec Oltul”.

Gheorghe PIPEREA: Da, da.

Mădălina AFRӐSINIE: Să ştiţi oricât de mult s-au străduit moldovenii să treacă în Olt nu au reuşit decât prin căsătorii deci bărbată-miu dacă a reuşit să-l treacă a reuşit datorită căsătoriei cu mine.

Bogdan DUMITRACHE: Deja e de dreptul familiei tema.

Voicu CHEṬA: Da, revenind la întrebarea din sală că până la urmă cred că am şi pierdut întrebarea cu atâtea intervenţii. Deci, ce spuneţi dumneavoastră este că aţi avut o situaţie particulară în care banca avea o clauză conform căreia dacă, cursul valutar, bine, cred că nu ar fi bine să intrăm pe speţe concrete că până la urmă noi suntem la o dezbatere juridică, nu să facem procese. Procesele le discutăm în instanţă. Bun. Haideţi să spunem că este vorba de o situaţie, nu interesează cât de mult este întâlnită în practică sau nu dar prin faptul că  dumneavostră apreciaţi acea clauză ca fiind abuzivă că ne-aţi şi spus părerea dumneavostră că este clar o clauză abuzivă, da, care dezechilibrează contractual. Făcând un raţionament per a contrario, dacă lipseşte această clauză şi cel puţin în contractele pe care le am eu acum pe rol în instanţă nu există o astfel de clauză deci mergând pe un raţionament per a contrario, un altfelm un astfel de contract este unul echitabil.

PARTICIPANT: Nu am spus asta.

Voicu CHEṬA: Nu dar asta spun eu pentru că dacă dumneavoastră apreciaţi că acela, acea clauză este cea care dezechilibrează contractul.

PARTICIPANT: Am spus doar că se asigură protecţia sporită a valorii creditului.

Voicu CHEṬA: Exact. Bun. În lipsa acelei clauze şi acum, vă rog, să îmi spuneţi dacă este corect ceea ce spun. În lipsa acelei clauze, dacă cursul variază, nici nu mai ştiu acuma, în sus pierde consumatorul, dacă variază în jos pierde cum ar veni banca.

Gheorghe PIPEREA: Pierde banca.

PARTICIPANT: Totul se regăseşte în partea finală a contractului de credit, o re, până la urmă o majorare a costurilor contractului în cazul în care intervin schimbări pe piaţa monetară. Chiar dacă cursul băncii…

Voicu CHEṬA: Bun. Ştiu despre ce clauză vorbiţi, acum m-aţi lămurit însă nu cred că, da…

Participant în sală: Doar sub acest aspect

Voicu CHEṬA: Vorbim despre o clauză total diferită de subiectul discuţiei, mă gândeam strict la variaţia cursului franc elveţian şi cum afectează aceasta din punct de vedere al legalităţii contractului şi dacă reprezintă o clauză abuzivă sau nu. Ceea ce spuneţi dumneavoastră este o clauză separată care nu are legătură cu variaţia cursului, poate să apară creşterea costurilor şi din alte cauze şi pe care aş refuza să mă pronunţ aici asupra caracterului său abuziv sau nu.

PARTICIPANT: Calitatea  esenţială a oricărui contract este aceea de a exista un obiect determinat sau determinabil, consumatorul nu ştie la ce se obligă prin semnarea acestui contract de credit

Voicu CHEṬA: Ba da, bine acuma nu are rost să intrăm în polemici.

PARTICIPANT: Banca poate să majoreze costurile, la ce se obligă acest consumator? Mulţumesc.

Voicu CHEṬA: Da, dar..

Mădălina AFRӐSINIE: A început şedinţa de Miercuri mai repede.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă mai doreşte cineva din sală să mai luăm o intervenţie, dacă mai, da, vă rog şi după aceea o să mai mergem un pic la Timişoara pentru că, domnul Bercea, să vedem dacă mai prindem contactul

PARTICIPANT 2: Am o întrebare de interpretare cu privire la ce a menţionat mai devreme colega noastră Mihaela Babel cu privire la articolul 7 din Legea de aplicare a Codului Civil

Mihaela BABEL: 107

PARTICIPANT 2: 107, da. După cum ştim cu toţii dreptul european se aplică prioritar şi în mod direct. Cu toate acestea, el se aplică atunci când avem o situaţie juridică identică reglementată de două părţi şi la nivel european şi la nivel naţional. De asemenea, articolul 5 din Codul civil specifică în materiile reglementate de prezentul cod ca, în materiile reglementate de prezentul cod, normele dreptului Uniunii Europene se aplică în mod prioritar deci în materiile nereglementate de respectivul cod, normele Uniunii nu se aplică în mod prioritar. Concluzia ar fi că dacă reglementarea se referă la situaţii juridice diferite, incidentă nu va fi reglementarea europeană. Şi noi avem pe de-o parte protecţia consumatorilor, pe de altă parte avem aplicarea legii în timp deoarece articolul 107 la asta se referă, la aplicarea legii în timp, motiv pentru care nu putem vorbi de care se aplică prioritar deoarece nu e aceeaşi situaţie reglementată. Nevorbind de care este prioritatea, în mod evident vom avea dreptul comun şi anume reglementarea naţională până când va interveni reglementarea europeană cu privire la protecţia consumatorilor. Este o interpretare şi aş vrea să ştiu dacă sala este de acord cu o asemenea interpretare în sensul în care…

Bogdan DUMITRACHE: Cred că veţi strange unanimităţi aşa apropo de feeling-uri, apropo de ce spunea doamna judecător din motive alese înţeles. Timişoara mai e pe fir? Haideţi, că de abia a început dezbaterea, suntem abia două ore, sper că nu aţi plecat. Un cuvânt aşa de închidere, dacă tot vorbiţi la final. E, mă rog, greu să tragă concluzii.

Lucian BERCEA: Da

Bogdan DUMITRACHE: Doar o secundă că mai avem o întrebare scurtă şi un răspuns la fel.

PARTICIPANT 3: Puţin mai devreme domnul Piperea a spus că impreviziunea este diferită de clauzele abuzive întrucât nu necesită vinovăţia cuiva pentru existenţa impreviziunii. Dacă acest lucru ar fi real, de ce întemeiem acţiunile pe clauze abuzive pe care invocăm impreviziunea şi de ce nu, în momentul în care invocăm impreviziunea, convertirea creditului din CHF in LEI la cursul existent la data încheierii contractului, de ce dacă invocăm impreviziunea şi nu clauzele abuzive, nu timbrăm acţiunile la valoarea invocată?

Gheorghe PIPEREA: Foarte scurt; nu am invocat niciodată impreviziunea nici măcar în aceste litigii pe franci elveţieni, asta pentru că ştiu discuţia care se poate face pe aplicabilitate, pe neaplicabilitate şi doi: chiar dacă ar fi vorba să invoci impreviziunea în calitate de consumator ai fi scutit de taxe de timbru pentru că Legea taxelor de timbre, ce număr are? Că nu mai ştiu.

Mădălina AFRӐSINIE: 80/2013

Gheorghe PIPEREA: Spune expresis verbis că atunci când consumatorul este reclamant indiferent de ce text de lege invocă, este scutit de taxă de timbru.

PARTICIPANT 3: Este scutit de taxe de timbre în cazul în care.

Gheorghe PIPEREA: În general când este reclamant.

Participant în sală: În cazul în care invocă legislaţia privind protecţia consumatorului? Şi, iar, din câte înţeleg eu, aceasta ar fi o modalitate de a eluda prevederile privind taxa de timbru invocând clauze abuzive?

Gheorghe PIPEREA: Încă o dată, vă repet, nu am invocat impreviziunea până în momentul de faţă în niciun proces al meu.

Mădălina AFRӐSINIE: La Bucureşti nu, vă spun sigur nu.

Gheorghe PIPEREA: Iar clauzele abuzive fac parte dintr-un domeniu unde nu există taxe de timbre, nu există cel puţin la cunoştinţa mea nicio instanţă în Bucureşti şi nici în ţară care să fi spus: “Trebuie să plăteşti taxă de timbru” cel puţin în dosarele mele.

Bogdan DUMITRACHE: Aş mai adăuga eu un lucru; înţeleg că impreviziunea are o altă ţintă decât cursul istoric, degrabă nominalismul duce spre cursul istoric. La impreviziune mai cedează fiecare câte ceva deci cred că sunt două soluţii cumva diferite: prima, soluţia maximală pentru consumatori, ne întoarcem la cursul istoric să vedem dacă ne ajută nominalismul, a doua soluţie este acea impreviziune în care fiecare să preia ceva din riscul consumat deci ne întâlnim undeva, nu neapărat pe la mijloc că nu cred că adevarul e totdeauna la mijloc ci într-o zonă rezonabilă, echitabilă a produce, apropo de ceea ce spunea domnul avocat Cornel Popa.

Mădălina AFRӐSINIE: În Bucureşti să ştiţi că nu s-a  invocat până acum teoria impreviziunii în dosarele care au ca părţi băncile şi consumatorii. Au mers direct pe Legea 193.

Bogdan DUMITRACHE: Timişoara, haideţi, închideţi cumva lucrările, nu ştiu. Un cuvânt de îmbărbătare.

Lucian BERCEA: Îmi acordaţi cuvântul, probabil, în cel mai dificil moment. Sper că mă auziţi, mă mai auziţi

Bogdan DUMITRACHE: Da, vă auzim. Aţi avut o concluzie a ambelor părţi, a tuturor părţilor. Sunteţi, aveţi distanţă de acolo, puteţi primi mai la rece.

Lucian BERCEA: Aş încheia spunând câteva chestiuni asupra a trei probleme care s-au ridicat aici. Foarte scurt. În primul rând n-aş vrea să închei discuţia şi intervenţia mea în aceasta seară înainte de a da o altă interpretare textelor din Vechiul Cod civil referitoare la nominalism, alta decât a profesorului Piperea. Mă pregăteam să vin cu această chestiune chiar de la începutul dezbaterii pentru că şi profesorul Piperea a început discuţia cu problema nominalismului, însă intervenţia a fost astfel deturnată. N-aş vrea sa ratez ocazia de a da o altă interpretare acestei chestiuni . Din punctul meu de vedere, 1578 şi 1579 din Vechiul Cod Civil vizează cumva alte ipoteze decât cele la care s-a referit colegul meu. În primul rând, 1578 alin.2, cel invocat ca fiind  textul care consacră in nominalismul monetar, vorbeşte despre preţul monedelor şi vorbeşte despre ceaa ce profesorul Piperea, cita a fi speciile aflătoare în curs în momentul plăţii. Interpretarea acestei din urmă sintagme, zic eu, ca e diferită faţă de cea oferită de Profesorul Piperea în sensul că discutăm nu despre moneda aflată în curs în momentul plăţii , ci despre  insemnele monetare care apar în momentul plăţii deci când discutăm despre specii, discutăm despre însemne monetare şi nu despre o monedă sau alta, despre o valută sau alta. În schimb 1579 alin.3 interpretat de asemenea de profesorul Piperea ca derogând de la regula nominalismului monetar în cazul în care discutăm despre împrumut în monedă de Aur sau Argint. Nu cred că poate să fie mutat sau interpretat mutatis mutandis în cazul împrumuturilor prin valută pentru simplul motiv ca acest text se refera la moneda care are valoare intrinsecă si care la momentul intrării în vigoare a Codului civil, era o monedă confecţionată dintr-un metal preţios a cărei valoare era dată din materialul din care era confecţionată şi nu de piaţa cum se întâmplă în cazul oricărei valute aflate astăzi pe piaţă astfel încât nu putem discuta, în opinia mea, despre o valoare intrinseca a francului elvetian sau a monedei Euro care să fie plătită la aceeaşi valoare în momentul în care se restituie imprumutul. Asta este prima precizare pe care mi-aş permite-o să o fac. În al doilea rand cred că nu poate sa fie negate orice fel de legatură între impreviziune şi clauzele abuzive pentru simplul motiv că, dacă luăm în discuţie în materia impreviziunii condiţia schimbărilor excepţionale care intervin în împrejurările, în circumstanţele contractuale, putem în cazul în care de aceste schimbări excepţionale sunt legate anumite efecte ale contractului să cenzurăm şi clauzele contractuale care reglementează aceste chestiuni. De pildă, în cazul în care într-un contract de credit în franci elveţieni tot riscul valutar este pus în sarcina, în sarcina consumatorului s-ar putea ca această problemă să devină acută, riscul ei valutar pus exclusiv în sarcina consumatorului să merite să fie cenzurate pe instrumentul clauzelor abuzive în momentul în care apare o schimbare excepţională a împrejurarilor contractuale, şi corelată aceasta acţiune cu riscul valutar pus exclusiv în sarcina consumatorului să devină această chestiune cenzurabilă doar în momentele în care iată, au loc aceste schimbări excepţionale, de circumstanţe contractuale. Ca să intervin şi pe tema pe care dumneavoastră, domnule Dumitrache, aţi lansat-o astăzi, daca această discuţie pe care o purtăm noi în materie de franci elveţieni ar putea la un moment dat să plece, transpusă şi în materia monedei europene. Aş spune că atâta timp cât nu există schimbări excepţionale pe piaţă, repet, nu sub aspectul magnitudinii cât sub aspectul predictibilitaţii lor . Nu putem discuta despre o transpunere referitoare la franci elveţieni la contractele de credit încheiate în Euro.

Bogdan DUMITRACHE: Da, a fost o dezbatere aşa cum sunt toate dezbaterile juridice, poate mai aparte decât altele pentru că în acelaşi timp a fost vorba de un subiect care arde, un subiect chiar pe alocuri dureros, complicat şi totuşi un subiect tratat tehnic de invitati, care, fiind pe fugă, au acceptat sa rămâna doar doua ore şi de sala care a fost pe masura invitaţilor. O seara bună tuturor!