1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler
Yüklə 8,47 Mb.
|
|
ALTAN TAN (Diyarbakır) - Evet, yeşile boyuyoruz onu da. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Maksat, gönüller şen olsun. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Evet, maksat, gönüller şen olsun. Evet, başka bir ekleme yoksa noktalıyor muyuz artık bu maddeyi? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır. FARUK BAL (Konya) – Var. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Var mı? FARUK BAL (Konya) – Evet. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Ne var? FARUK BAL (Konya) – Bizim bir ilavemiz var. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Ben görmedim de onun için burada. DOÇ. DR. SELİN ESEN – CHP’nin (5) inci fıkrası. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Beşincisi…İşte burada var zaten. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, buradaki kavram, aslında bizim ilk önerimizde “sosyal dışlanma” ama ayrı bir fıkraydı. Fakat daha sonra biz bunu, hani maddeyi kısaltmak amacıyla, bu devlet organlarına ve idare makamlarına yüklenen bir görev olarak düzenledik. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Ama şu an yazdığımız maddeyle bu aşağı yukarı aynı değil mi? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, “Sosyal yaşamdan dışlanma.” ilkesi farklı bir şeye karşılık geliyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Ama bu kadar detaya niye giriyoruz ki? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, aslında bu bir detay değil. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Yani eşitliği getirdik, devlete yükümlülükler yükledik. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Arz etmeye çalışayım o zaman. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Evet, buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, bu sosyal dışlanma, özellikle son yıllarda, yani 1980’lerden itibaren aslında literatüre giren bir kavram. Son yıllarda da hem Avrupa Birliği müktesebatı içinde hem de Birleşmiş Milletler içinde bu “sosyal dışlanmaya karşı korunma hakkı” ya da “sosyal bütünleşme”ye ilişkin düzenlemeler yer alıyor. Örneğin, 2010 yılı, “Yoksullukla ve Sosyal Dışlanmaya Karşı Mücadele Yılı” olarak ilan edilmişti. Dolayısıyla, biz şimdi yeni bir anayasa yapıyoruz, hani bu da son derece çağdaş, yenilikçi bir kavram, yenilikçi bir anlayış, bütünüyle “eşitlik” ilkesine ve bu ayrımcılık yasağıyla bağlantılı bir kavram. Hem Birleşmiş Milletlerin bu ekonomik ve sosyal ilişkiler bölümü hem işte Avrupa Birliği içinde yer alan bu istihdam, sosyal ilişkiler ve bütünleşmeye ilişkin komisyon buna ilişkin yıllık raporlar hazırlıyor. Üstelik, güncel olarak da sadece Türkiye‘de değil Avrupa Birliğinin içinde de bu sosyal dışlanmaya ilişkin önemli, ciddi sorunlar yaşanıyor. En iyi bildiğimiz örneği ya da en yakın tarifli olanlardan biri, Fransa’nın Çingenelere karşı, bundan önceki Sarkozy yönetiminde izlediği politikalar, izlediği siyaset. Bu, tam anlamıyla işte “sosyal dışlanma” dediğimiz kavrama karşılık geliyor. O nedenle, hani bu kavramın anayasada, özellikle “eşitlik” ilkesinde yer almasının hem yararlı olacağı hem de bu çağdaş anlayışı yaptığımız yeni anayasanın yansıtacağı kanısındayız. O nedenle, biz bu ifadenin yer almasını istiyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Evet, görüşler… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne diyeceğimi bilemiyorum. FARUK BAL (Konya) – O zaman ben diyeyim Hocam müsaadenizle. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Buyurun. FARUK BAL (Konya) – Şimdi bizim de bir önerimiz var, belki ikisi beraber mütalaa edilebilir. Bizimki biraz daha olgunlaştırılmaya müsait diye düşünüyorum. “Devlet organları ve idare makamları bütün işlemlerinde her türlü kamu hizmetlerinden yararlanılmasında kanun önünde eşitlik ilkesine uygun olarak hareket etmek zorundadır.” Bu düzeltilebilir bir cümledir. “Kanun” yerine “hukuk önünde” şeklinde. “Bütün işlemlerinde” ifadesi “her türlü eylem ve işlemlerinde” diye düzeltilebilir. “Kamu hizmetlerinden yararlanılmasında” kavramı Selin Hanım’ın ifade ettiğini kapsayacak şekilde genişletilebilir. Böyle bir maddeye, fıkraya, bu madde kapsamı içerisinde ihtiyaç olduğunu düşünüyoruz. Çünkü herkes eşittir, hiç kimseye… Sizlere göre, işte, din, dil, ırk farkı gözetilmeksizin vesaire gibi kavramları oturtturuyoruz, devlete de burada “Bu kavramların dışına çıkma.” şeklinde bir zorunluluğu yüklememiz gerekir. Bu, daha ziyade, organlarda görev yapacak kamu personelini bağlayıcı bir anayasal ilke olarak burada yer almalıdır diye düşünüyorum. ALTAN TAN (Diyarbakır) - AK PARTİ’nin de benzer bir şeyi var. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizim, ikinci fıkrada, bunun biraz daha sade şekli var. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Sizin altıncı şey de öyle. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ayrımcılığın önlenmesiyle ilgili. Yalnız MHP’nin önerisinde “Eşitlik ilkesine uygun olarak” diyor. Biz “Eşitlik ilkesine uygun olarak” ibaresini ikinci fıkra… İkiyle altıyı birleştirebiliriz, problem yok. ALTAN TAN (Diyarbakır) - İkiyle altıyı… Birleştirsek ne olur, nasıl olur? RIZA TÜRMEN (İzmir) – İki ayrı konu bu tabii. Yani MHP’nin önerisiyle bizim önerimiz aslında farklı konulara değiniyor. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok da farklı değil de… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizinki de… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İlk kısmı aynı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Aynı. Şimdi, MHP’nin…. Tabii, biz alfabeyi okurken “h” harfini “ha” diye okutmuşlardı. Onun için “he” değil “ha” diyorum ben. Yani CHP de MHP de “Cehepe” değil, “Mehepe” değil, “Cehape”, “Mehape” diyorum onun için yani bu bir şey yani bir yaş göstergesi bu tabii. Şimdi, bizim söylediğimiz sosyal dışlanma, toplumsal dışlanma birçok nedenden kaynaklanabilir. Bu sosyal nedenlerden olabilir, ekonomik nedenlerden olur, yoksulluktan kaynaklanabilir, başka şeylerden tabii yani engelli olmaktan kaynaklanabilir, bir yığın böyle sosyal, ekonomik faktörden kaynaklanıyor. Fakat bu bir olgu tabii, yani sosyal dışlanma bir olgu ve bu sosyal dışlanmanın ortaya çıkardığı bir ayrımcılık var. Ayrımcılıkla sosyal dışlanma aslında birbirinin içine geçmiş durumda. Nasıl ki Birleşmiş Milletler Ayrımcılığın Önlenmesi Sözleşmesi’ne baktığınız zaman görüyorsunuz ki orada ayrımcılık aslında sosyal dışlanmayı da içine alacak şekilde tanımlanmış. Çünkü diyor ki -Irk Ayrımcılığı Sözleşmesi- burada sadece farklılık değil yani ırk, bilmem işte renk, etnik köken filan temelinde, dışlanma da bunun içinde, bunlara dayanarak yapılan dışlanma da ve bu dışlanma temel hak ve siyasi, ekonomik, sosyal, kültürel ve kamu, kamusal alanın diğer yönlerindeki insan hakları ve temel hak ve özgürlüklerden eşit bir şekilde yararlanmayı önlüyor diyor. Yani, işte bu Irk Ayrımcılığının Önlenmesi Sözleşmesi, aslında buradaki tanım sosyal dışlanmayı da kapsıyor. Bu bir tesadüf değil çünkü sosyal dışlanma aynı zamanda ayrımcılığa yol açıyor yani birbirinin içine geçiyor. Onun için, bunun yeri, ayrımcılıkla ilgili maddede düzenlenmesi gerekir. Tabii, bu çağdaş kavramı buraya koymazsak böyle bir eksiklik mi olur? Eksiklik olur. Hele böyle çağdaş bir 2012 yılında bir anayasa yapıyorsak bu kavrama yer vermek gerekir diye düşünüyorum. Şimdi, MHP’nin önerisi ise, aslında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ne getirilen 12 Numaralı Protokol’e, ayrımcılığın önlenmesi konusundaki 12 Numaralı Protokol’e benzeyen bir öneri. Yani kamu otoritelerine bir yükümlülük veriliyor, kamu otoritelerine bir mesaj veriyor. Diyor ki: “Siz, işte, kamusal tasarruflarınızda ayrımcılık yapmamalısınız.” Fakat, tabii bu… Her ne kadar MHP dinlemiyorsa da zararı yok, ben gene anlatmaya devam edeyim. Ben bunu AK PARTİ’ye anlatıyorsam… Yalnız burada söylenen şey, oradan farklı olarak, temel hak ve özgürlüklerden şu şu nedenlerle yararlanılması konusunda ayrımcılık yapmamayı kamu otoritelerine söylüyor. Yani, şeyin konusu… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu arada Faruk Bey maddeyi yazıyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bence Rıza Bey’in bu kadar ısrarından ve nezaketinden sonra ne diyorsa kabul edelim Rıza Bey’in dediğini. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bütün işlemler değil de temel hak ve özgürlüklerden yararlanma konusu, yani konu biraz farklı ama onun dışında kamu otoritelerine gönderilen mesaj bakımından bir şey var. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama sizinkiyle devlet organları ve idare makamlarına bir yükümlülük getiriliyor. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğru. Zaten bu ayrımcılık yasağının muhatabı devlet ve devlet organları. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizim aslında (6)’ncı fıkra daha bu konuda kapsamlı. FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Buyurun. FARUK BAL (Konya) – Bizim cümleyi bir daha gözden geçirsek, epeyce değiştirdik. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, bir bakalım lütfen. Ne oldu yani? Tamam mı? FARUK BAL (Konya) – “Kamu görevi ifa edenler, her türlü eylem ve işlemlerinde kamu hizmetlerinden yararlanılmasında hukuk önünde eşitlik ilkesine uygun olarak hareket etmek ve sosyal yaşamdan dışlanmama ilkesine uymak zorundadır.” Cümleyi düzeltebiliriz. Burada amaç, kamu görevi ifa edenlere anayasal bir eşitlik ilkesine uyma, hukuk önünde eşitlik ilkesine uyma zorunluluğu getiriliyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte orada , yani biraz önce arz etmeye çalıştığım gibi, siz orada meşguldünüz onun için takip etmediniz. Bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde 12 Numaralı Protokol’e paralel bir madde, ayrımcılığın önlenmesiyle ilgili. Fakat temel fark, bu maddeyle bu 12’nci Protokol arasındaki, oradaki kamu otoritelerine verilen yükümlülük, temel hak ve özgürlüklerden yararlanma konusunda eşitlik ilkesine uygun ayrımcılık yapmama zorunluluğu. Yani, şimdi, bütün işlemlerde, peki, diyelim ama bence buna bir de “Her türlü eylem ve işlemlerinde ve temel hak ve özgürlüklerden yararlanılmasını” da eklemek bence doğru olur gibi geliyor. DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Kamu hizmetlerinden ve temel hak ve özgürlüklerden” mi diyorsunuz? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet. “Kamu hizmetlerinden ve temel hak ve özgürlükten yararlanılmasında…” FARUK BAL (Konya) – O zaman “Temel hak ve özgürlükler”i başa almak lazım, kamu hizmetlerinden daha evladır diye düşündüm. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam. Takdim tehir yapabiliriz, evet. FARUK BAL (Konya) – Sizlere de uygunsa bizim için uygundur. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizce uygun. Şöyle bir algı oluşabilir mi acaba? 82 Anayasası’nda, devlet organları ve idare makamlarının bütün eylem ve işlemlerinde kanun önünde eşitlik ilkesine uygun hareket edecekleri öngörülüyordu. Biz bu ibareye yer vermiyoruz burada. FARUK BAL (Konya) – Neden? Ben onu açıklayayım isterseniz. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yok, tamam… Ama, işte, sadece kamu görevi ifa edenlere özel bir vurgu yaptığımızda sanki öbürleri eşitlik… Yani hukuk tekniği açısından mümkün değil, doğru ama öyle bir algı oluşabilir mi? Öyle bir endişe anımsattı. FARUK BAL (Konya) – Ben izin verirseniz anlatayım. Şimdi, “devlet organları ve idare makamları” tabiri eski Anayasa’da var olanı tekrar eden iki kavramın aynı amaçla kullanılması hâlidir. Devlet organı dediğimiz zaman idare makamları zaten onun içerisindedir. Dolayısıyla, 82 Anayasası’ndaki bu kavramın bu yönüyle zafiyeti var. Biz, devlete, hükmi şahsiyet olarak devlete yüklediğimiz mükellefiyetleri bu maddede yazdık zaten yukarıda. Bu son madde, devlet organlarında temsilen bulunan kamu görevlilerini buna uymaya… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Birleştirelim, hepsini yazalım. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Devlet organlarını yazdığımız yere bir çıkabilir miyiz acaba. FARUK BAL (Konya) – O bütün fıkraları… Şimdi, Hocam, herkes hukuk önünde eşittir. Kim yapacak bunu? Devlet yapacak. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tamam, anlıyorum onda problem yok. FARUK BAL (Konya) – Hiç kimseye veya şu şu nedenlerle ayrım yapılamaz. Kim yapacak bunu? Devlet yapacak. Bütün bunları bir mükellefiyet olarak devlete verdik, adını yazsak da yazmasak da ama altta, kamu görevlilerine de diyoruz ki: “Sen bu devletin kamu hizmeti sunan ajanısın. Sen de bunlara uyacaksın. Bunlar da senin hattıhareketinde anayasal ilken.” PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama yukarıdaki onu belirtmesek de zaten ona vurgu yapıyordur. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela bir karar alırsak kamu görevlisi ona uymak zorunda kalacak o zaman, devlet böyle bir tutum takınırsa. FARUK BAL (Konya) – Nasıl? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devlet böyle bir karar alırsa, idare makamı usulüne uygun böyle bir karar alırsa o zaman kamu görevlisi o kararı uygulamak zorunda kalacak. FARUK BAL (Konya) – Hayır, eğer o anayasaya, kanunlara aykırıysa uymayacak çünkü mevcut kanun da uluslararası hukuk da kanuna aykırı olan işlemleri yapma mecburiyetinden muaf kılıyor kamu görevlisini. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama burada onu da koyarsak “Devlet organları, idare makamları ve kamu görevi ifa edenler.” Daha iyi olabilir. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, bence de daha uygun olacak, yani daha açıklayıcı. FARUK BAL (Konya) – Üç tane cümleyi, ibareyi birbirine karıştırarak… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ekonomik de olmuyor. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Dışarıda bir şey kalmasın. FARUK BAL (Konya) – …bir sonuç almaya çalışıyoruz. Bunun tam anlamı şudur: Aynen kompozisyon yarışmasında nokta, virgül, efendim işaretlerini yazıp… Herkes yerine, marş marş gibi olur. Yani bence idare makamları kimdir? Devlettir, devlet organıdır. Yani devlet organın yanında idare makamını yazmanın bir anlamı yok. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte yani mesela yargı da var devlet organları içinde, idare makamları… DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Devlet organları ve kamu görevi ifa edenler.” desek? Yani, örneğin… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Birinde organ, öbüründe kişiye vurgu yapmış olursunuz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet. FARUK BAL (Konya) – Yani şimdi burada yargı dediğimiz zaman yargı kamu görevi dışında değil ki. Yargı da bunlara uyacak, anayasaya uyacak. Yargı “Ben yargıyım, anayasaya uymam.” diyebilecek mi? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yasama organı… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama yasama sanki o zaman biraz dışarıda kalmış oluyor. Bu “Kamu görevi ifa edenler.” dediğimizde yasama dışarıda kalmış olabilir ama yukarıda, dediğiniz gibi, anayasa hükmü olduğu için zaten hepsine hitap ediyor. Ama özel hukuku yapmak istiyorsunuz… FARUK BAL (Konya) – Hükmi şahsiyet olarak “Devlet organları ve “Kamu görevi ifa edenler” diyebiliriz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, öyle demek daha doğru olur sanıyorum, çünkü yasama organı onun dışında kalıyor. FARUK BAL (Konya) – Garantili hizmet… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam mıyız arkadaşlar? Arkadaşlar, okuyun biriniz: YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM - “Devlet organları ve kamu görevi ifa edenler her türlü eylem ve işlemlerinde, temel hak ve özgürlüklerden ve kamu hizmetlerinden yararlanılmasında hukuk önünde eşitlik ilkesine uygun olarak hareket etmek ve sosyal yaşamdan dışlanmama ilkesine uymak zorundadır.” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam mıyız? Yeşilledik. RIZA TÜRMEN (İzmir) – İki defa “ilke” var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Son bir rötuş… FARUK BAL (Konya) – Sadece gramer rötuşu yapacağız, gramer rötuşu. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “İşlemlerinde” den sonra diyelim ki “Herkesin temel hak ve özgürlükler ile kamu hizmetlerinden hukuk önünde eşitlik ilkesine uygun olarak yararlanması ilkesine uygun olarak….” Bir dakika… “Hukuk hizmetlerinden hukuk önünde eşitlik ilkesine uygun olarak yararlanmasını sağlamak” mı veya “yararlanması ilkesine uygun.” DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Yararlanmasını sağlamak ve sosyal yaşamdan dışlanmama ilkesine uygun hareket etmek zorundadır.” RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kamu hizmetlerinden hukuk önünde eşitlik ilkesine uygun olarak…” MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Orada herkes takılıyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Oraya kadar iyi de… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Yararlanmasını sağlamak” kaldıralım oradan. “Hizmetlerinden hukuk önünde eşitlik ilkesine uygun olarak yararlanmasını sağlamak…” RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ve sosyal yaşamdan dışlanmama ilkesine uygun…” FARUK BAL (Konya) – Şu “Sosyal yaşamdan dışlanmama”yı pozitif hâle nasıl getirebilirsiniz? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Dışlanma… FARUK BAL (Konya) – “Dışlanmayı önlemek.” DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Sosyal dışlanmayı önlemek.” FARUK BAL (Konya) – “Hayattan” deyin… O da Selin Hanım’ın bize… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Hayattan” yazdık çünkü yukarıda, aynı madde içerisinde “Hayat” geçiyor. FARUK BAL (Konya) – “Hayattan dışlanmayı önlemek zorundadır.” Şimdi “uymak” larda düzeldi. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Oldu mu arkadaşlar? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu “her türlü” yerine “bütün” desek? FARUK BAL (Konya) – İsterseniz “her türlü”yü çıkaralım, “eylem ve işlemlerinden.” DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Eylem ve işlemlerinden” zaten her türlü oluyor. FARUK BAL (Konya) – Tabii. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamamsa diğer maddeye geçiyoruz. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir bakalım, var mı bir şey? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bakmayalım, baktıkça aklımıza bir şeyler geliyor. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hepsi yeşil oldu galiba. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yemyeşil oldu. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tebrik ederiz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Rica ederim, zatıalilerinizin lütfu keremiyle oldu bunlar. Evet arkadaşlar, öbür maddeyle ilgili notlar yok önümüzde, ne varsa onları… Bakalım, ne gelecek bilmiyorum, önümde not yok. Evet arkadaşlar, çocuk hakları, çocuk haklarına geçtik. Birinci fıkrasına ne yazalım? Bismillahirrahmanirrahim. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz burada yeni bir… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şeyler vardı ama… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Vardı. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok mu yazdığımız metin? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Arkadaşlar, burada bir şeyler var mıydı? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Vardı bir şeyler. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Öncesinde de biraz bir şeyler yazdık galiba, bir fıkra falan. YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM – Sayın Başkanım, en son uzlaşma sağlanamadığına dair şeyleri belirlemiştik, hani hangi… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kriterler… YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM - Başlık belirledik sadece. ALTAN TAN (Diyarbakır) – O 1’inci maddede ne var? YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM – “Himaye (korunma) ve bakımdan yararlanma.” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, bu şeylerden farklı olarak CHP’nin teklifinde önce çocuğun tanımı var, tarifi var. “18 yaşını doldurmayan herkes çocuktur.” Buna gerek var mı? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkan, bizim madde bu Birleşmiş Milletler Çocuk Hakları Sözleşmesi’ndeki sistematiği temel alarak yapıldı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mantık silsilesini… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani önce çocuğu tanımlıyorsunuz, ondan sonra “Çocuğun çıkarı üstün tutulur.” ilkesi, çünkü bütün maddelere ışık tutuyor, o böyle bir şemsiye madde. Çocuğun çıkarı üstün tutulur, gözetilir, onu koyuyorsunuz. Ondan sonra işte ayrımcılık yasağını koyuyorsunuz çocukta, ondan sonra da oradaki temel şeyler, hakları koyduk, yani bizim yani sistematiğimiz bu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Buyurun. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, tabii, Birleşmiş Milletler gibi uluslararası kuruluşların kendilerine ait bir hukuk sistemleri yok. Dolayısıyla onların herhangi bir bildirgesi hazırlanırken başlı başına bütün öğeleri o bildirge içerisinde ele almaya çalışmaları da gayet normal. Dolayısıyla çocuğun orada tanımlanması, bildirgede tanımlanması da normal. Ama bir hukuk sistemine sahip olan ülkeler bazında bu hak tanınacağı zaman, çocuğun ayrıca tanımlanmasına gerek olmayacağını düşünüyorum. Çocuğu kanunlarımız tanımlayacaktır yani tam ehliyetli olmayan, yaş itibarıyla on sekiz yaşını doldurmamış olanların çocuk sayılacağı zaten ceza hukuku mevzuatımızda, medeni hukuk mevzuatımızda, vesaire yer alacaktır. Bunun anayasayla yeniden vurgulanması ve gelecekte yasalarda bu konuda yapılabilecek herhangi bir düzenlemenin önünün anayasayla sınırlanması çok doğru olmayabilir diyorum. Yani Birleşmiş Milletler Sözleşmesi’nin mantığı anayasa yapımında aynen geçerli olmayabilir, sistemsel bakımdan. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, yani tamamen Hocamızın söylediği nedenle bunu koyduk. Çünkü bir kere bizim mevzuat karmakarışık bu konuda. Medeni Kanun’da ayrı bir sınırlama var, çocuk yaşı var, Ceza Kanunu’nda ayrı bir şey var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evlenme yaşında… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evlenme… Çocukla ilgili kanunda ayrı bir şey var. Yani karmakarışık bir mevzuat var. Onun için uluslararası, bizim de taraf olduğumuz bir sözleşme var. Yani bu bildirge değil, bu sözleşme. Bizim taraf olduğumuz, bağlayıcı, bizim bakımımızdan da bağlayıcı olan bir sözleşme var, ona uymak zorundayız. Birtakım taahhütler üstlenmişiz bu sözleşme gereğince. Onun için bu karmaşaya son vermek için bir kere, kendi mevzuatımızdaki karmaşaya son vermek için, bu uluslararası taraf olduğumuz sözleşmedeki çocuk tanımını koyalım buraya dedik, yani onunla başlayalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, tabii, yani merakımı mazur görün. Mesela bu on sekiz yaşını doldurma uluslararası kriterlerde de hangi ölçüye göre belirlenmiş? Yani neden on yedi yaşını dolduran değil de on sekiz veya niye on dokuz değil de on sekiz? Bunun şeyi ne? Yani evrensel veyahut da işte bilimsel… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Zihinsel… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İlham, ilham yoluyla… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Zihinsel gelişmesi çocuğun… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Peki, ehliyet açısından olabilir mi, hak ve fiil ehliyeti açısından 18? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, işte, dediğiniz gibi, bizdeki uygulamalarda da mesela işte evlilik yaşından tutun, diğer birçok meseleye kadar bir tartışma mevzusu. Yani, İslam hukukunda mesela akil baliğ olma vardır, sorumluluk ve ergenlik şartı vardır. Onun için yani bunun böyle tam bir şey kanıtı, hani itiraz edilemeyecek bir kanıtı veya delili, tespiti var mı, nedir bu? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ama bunu koymazsanız da o zaman her çocuk için başka bir şey… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Müsaade eder misiniz? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mustafa Bey bir söz istedi. Buyurun. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, şöyle tabii, aslında o kadar bir karışıklık yok bizim mevzuatımızda da hani, esasen “18 yaşını doldurmayan herkes çocuktur.” benimseniyor ama ceza hukuku bakımından, ceza ehliyeti bakımından çocuk da olsa, yaptığı fiilin sonuçlarını anlama bakımından bir gelişmişliği varsa -belli bir gelişmişliği- ona göre cezada indirimlere gidiliyor yani bu onun çocuk olmadığı anlamına gelmiyor ceza hukukunda. Yine evlenmede de mesela, işte mahkeme kararıyla evlenmesi, ebeveynin izniyle evlenmesi durumlarında da bu, onun çocuk olmadığı anlamına gelmiyor. Dolayısıyla, buraya böyle bir tanım koymak, Anayasa’ya bu anlamda tanım koymak doğru değil benim kanaatime göre. Yani, hiçbir hususta da herhâlde bir tanım cümlesi koymadık metne. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani kadınla erkeği tanımlamadık tabii. Yani neyi tanımlayacağız? Ama çocuğu tanımladık. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkanım… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Faruk Bey daha önce bir söz istemişti. Buyursunlar. FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, burada çeşitli hukuk disiplinlerinin çocuk üzerine vazettiği hükümleri birbirine karıştırmamak lazım. Bu hukuk disiplinlerinden yaş açısından ortaya çıkan -Sayın Başkanın sorduğu- hususlar o ülkenin kültürüne göre ama ağırlıklı olarak iklim yapısına göre, çocuğun gelişimine göre farklılık arz etmektedir. Mesela, Nordik ülkelerinde 21 yaşından önce evlenme yasağı var. 21 yaşındaki kişi çocuk değil mi diye biz burada evlenme yaşını baz alarak bir tartışma içerisine giremeyiz. Ama Ekvator’a yakın ülkelerde çocuk iklim nedeniyle daha çabuk gelişiyor ve daha çabuk olgunluğa erişebiliyor. Dolayısıyla, biz burada yaşı esas alan bir kavram ile hüküm vazettiğimiz takdirde, bunun diğer hukuk disiplinlerini etkileyebileceği ve bu etkinin de olumsuz bir şekilde tartışmalara yol açabileceğini düşünüyorum. Evet, doğrudur, ceza hukukunda yaş, çocuklar lehine pozitif bir ayrımcılık yapılacak şekilde farklı farklı yorumlanmıştır. Medeni Kanun’da evlenme yaşı 18’dir, doğrudur ama zaruri hâller olduğu zaman 15’e kadar çekiliyor. Hatta, hileişeriye yapılarak eskiden 12 yaşında bile çocukları evlendirebilecek kapılar açılabiliyordu. Dolayısıyla, o kapılar şimdiki yeni Medeni Kanun’a göre kapatılmış vaziyettedir. Biz, yaş bazında ileride yapılabilecek yasal düzenlemelere hem Medeni Kanun hem Ceza Kanunu hem de idare hukukunda kanun koyucunun elini Anayasa ile kapatmayalım. Dolayısıyla, çocuk dediğimiz zaman hukuk sistemimiz çocuğun kim olduğunu tanımlamıştır. Medeni Kanun da tanımlamıştır, Ceza Kanunu da tanımlamıştır, idare hukuku da tanımlamıştır. Eğer burada bir değişiklik gerekirse, bir Anayasa değişikliğine gerek kalmadan, o kanunlarda yasama meclisi rahat bir çalışma yapabilsin. 18 yaş bizim itiraz ettiğimiz bir yaş değil. Aksine, Türkiye’de mevcut olan çocuk yaşını da belirleyen bir yaştır ama Anayasa’da yer almasını biz doğru bulmuyoruz Milliyetçi Hareket Partisi olarak. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, biz de aynı kanaatteyiz BDP olarak. Yani, aynı gerekçelerle ve aynı çekincelerle yaşı belirtmeyelim. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben bir şey söyleyebilir miyim Başkanım? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Buyurun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, burada tabii, çocuğun tanımlanmasında zihinsel gelişimle fiziksel gelişimi birbirinden ayırmak gerekiyor. Zaten 18 yaş diye bizim burada ısrar etmemiz ve bunun Anayasa’da yer alması gerektiğini düşünmemizin nedeni de budur. Yani, evet, çocuklar farklı iklimlerde fiziksel olarak farklı gelişme hızları sergileyebilirler ama bu, onların zihinsel olarak da yine aynı şekilde fiziksel gelişmeleriyle orantılı olarak zihinsel gelişimlerini tamamladıkları anlamına gelmiyor. Bu nedenle, yani çocuğun 18 yaş olarak Anayasa’da yer almasının nedeni de işte bu zaten. Şimdi, bu 5395 sayılı Çocuk Koruma Kanunu’na bakacak olursak onun 3’üncü maddesinde de aslında bu söylüyor. Yani, çocuğun daha erken yaşta ergin olsa bile -burada fiziki erginlikten söz ediliyor- 18 yaşını doldurmamış kişiyi ifade ettiği belirtiliyor. İşte, bizim Anayasa’da bunun yer alması gerektiğini söylememizden kastımız, kanun koyucunun böyle fiziki ergenliği göz önünde bulundurarak çocuğu bazı açılardan, zihinsel gelişimini tamamlamamış olan çocuğu bazı açılardan ergen kişi statüsüne ya da konumuna sokmaması gerektiği. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, nasıl yapalım? PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani, kanun koyucunun böyle bir şey yapmasını mevcut hukuk sistemimizde ben mümkün görmüyorum. Zaten 18 yaş -buradaki esas alacağımız şey Medeni Kanun- Medeni Kanun 18 yaş hükmünü zaten koymuş, yıllardır koymuş. Uluslararası metinde de zaten buna imza attığımıza göre kanun koyucu bu metne aykırı bir şey de zaten yapamaz. Yani, Anayasa’ya bunu koymak biraz da fazlalık yani bütün o şeylerimiz dışında. Yani, seçme seçilme yaşını mecburen koyuyoruz çünkü o, yaşa dayalı ama bu çocuk kavramını böyle tanımlamanın çok da… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam, parantez alalım o zaman, bu CHP önerisi olsun. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, öyle yapalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, ümit ediyoruz ki zaman içinde diğer arkadaşlarımız da aynı noktaya geleceklerdir. FARUK BAL (Konya) – Burada bizi diğer partilerden farklı konuma düşüren bir düşüncemiz var; o da çocuk ile ailenin korunmasını birlikte değerlendiriyor oluşumuz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu işte ilerleyen şeylerde yapalım, bakalım, adım adım gidelim. FARUK BAL (Konya) – Yani, ayrı ayrı mı düşünelim, yoksa ikisini bir madde de mi düzenleyelim? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Söyleyebilir miyiz buna ilişkin düşüncelerimizi? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim oraya geldik mi ben… Yani söyleyin de… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz, aileyi ayrı bir madde olarak düzenledik. Dolayısıyla, aslında çocuğu da aileden bağımsız olarak, kendi başına bireysel olarak bazı haklara sahip bir birey olarak düşünerek çocuk haklarını ailenin dışında yazdık ama dediğim gibi, aile ve aileye ilişkin maddemiz ikinci komisyonda görüşülecek. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizde de şöyle: Katalogda aile ile ilgili bir madde yoktu fakat en son görüşmelerde, danışmanlar arasında yapılan toplantılarda da partilerin farklı madde önerileri gündeme gelmişti. Biz de ailenin korunmasıyla ilgili ayrı bir madde önerisinde bulunduk. Diğer partilerde de bu vardı, MHP’de. Belki işte, ikisi birlikte burada önerildiği için burada böyle bir durum yoktur. Eğer kabul görürse belki de aileyi ayrı bir maddede ele alabiliriz. Daha sonrakileri de… ALTAN TAN (Diyarbakır) – BDP’nin önerisi de öyle zaten. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – BDP’de de o şekilde. Dolayısıyla, aileyle ilgili MHP’nin önerilerini de buradan kabul ederseniz oraya taşıyabiliriz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. Şimdi, o zaman diğer cümleye geçelim. CHP yazdırıyor. Son kararınız mı? FARUK BAL (Konya) – Peki, tamam biz o zaman çocuk haklarını burada görüşüyoruz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – ”18 yaşını doldurmayan herkes çocuktur.” cümlesi CHP’nin birinci fıkranın birinci cümle önerisi. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kırmızı olarak. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet. YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM – Devamını hangi grubun ilk fıkrasından alalım Başkanım? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizde çocuğun üstün yararının göz önünde bulundurulmasına ilişkin bir cümle var birinci fıkramızın devamında. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu efendim… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizde de üçüncü fıkra olarak öngörülmüş. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, bunları yani böyle birleştirerek nasıl yapabiliriz bir bakalım. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Evet, bundan sonra ortak yazılacak şekilde… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şevki Bey, siz isterseniz başlayın bir yerden, ondan sonra da gidelim. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz birinci fıkrada değil, üçüncü fıkrada “üstün çıkarın azami iyiliği” diye belirtiyoruz ama orada uzlaşılabilir. Fakat… PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Üçüncü fıkrada. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Evet. Birinci fıkrada biz şöyle diyoruz: “Her çocuk kendi iyiliği için gereken himaye ve bakımdan yararlanma hakkına sahiptir.” Yani önce temel bir prensip koyalım diyoruz birinci fıkrada yani biz tanımını yapıyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazdıralım, ondan sonra tartışalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, Sayın Başkanım, bu çocuğun üstün çıkarı, o kadar önemli bir temel ilke ki bütün diğer ilkelere zaten yön verecek olan ilke yani çocuğun himayesi, bakımı dahi bunun ışığında değerlendirilmesi lazım. Çünkü, bazı durumlarda, çocuğun üstün çıkarı ailesinden ayrılmasını gerektirebilir, başka bir eve verilmesini, bakım evine verilmesini gerektirebilir. Çünkü, ailesi bakacak durumda değildir ya da eziyet etmektedir falan ne bileyim. Yani bu dahi çocuğun üstün çıkarı bakımından değerlendirilecek bir ilke. Onun için, bence üstün çıkarını maddenin başına böyle oturtmak lazım ki bütün diğer ilkeler… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Başına oturtalım. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama şimdi, çocuğun nelere sahip olduğunu, burada hangi haklara sahip olduğunu belirtmeden, hemen onu söylememiz çok doğru olmaz. Önce burada,çocuğun haklarından bir bahsedelim, sonra, bu haklar dâhil ama burada olmayan, insan olması hasebi ile sahip olduğu diğer haklarda dâhil olmak üzere, çocuğa yapılacak muamelede hangi ilkeye uyulacağını sonra belirtelim yani üçüncü veya ikinci neyse fıkra, o önemli değil ama burada çocuk hakları ile ilgili hiçbir şeyden bahsetmeden, hemen onu anlatmamız, ifade etmemiz çokta doğru değil. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz, öyle bir silsile öngördük yani. Ondan sonra mesela, ikinci ve üçüncü fıkra… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Takdim tehir… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani, öyle diyelim, gerekirse değiştiririz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım, yine düzeltelim. Yazalım önce ama. Faruk Bey, buyurun FARUK BAL (Konya) –Şimdi, Rıza Bey, sizin düşüncenize karşı olmak adına değil de Sayın Şentop’un ifade ettiği hususu biz de doğru buluyoruz. Önce, çocuğun, ne gibi haklara sahip olduğunu yazalım. Bunlar da çocuğun kendi iyiliği için, gereken himaye ve bakımdan yararlanma hakkına sahiptir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunu tartışmıştık aslında. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben, böyle bir şey yazdık diye hatırlıyorum. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben de yazdık diye hatırlıyorum. FARUK BAL (Konya) – Burada bu haklar eğer sağlanıyorsa zaten çıkar çatışması yok demektir. Çıkar çatışması olduğu, ikinci fıkrada, bu gibi bir durum, çıkar çatışmasını gerektirmişse o zaman üstün çocuk hakkına itibar edilir diye sizin ifade ettiğiniz hususu yazalım. Altına da devam edelim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, efendim, bizim yaklaşımımız, biraz daha farklı burada. Biz, çocuğu bağımsız bir birey olarak alıyoruz. Onun için, bir bağımsız birey olarak çocuğun kendine verilmiş, çocuğa tanınmış haklar vardır yani çocuğu korumakla… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama bunun aksi söylenmiyor ki yani bunları sayalım diyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama şöyle, buradaki sistematik, çocuğu önce korunması gereken bir varlık olarak görüyorsunuz. FARUK BAL (Konya) – Doğru. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Doğru; çocuk korunması gereken bir varlık zaten. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çocuğun korunması da gerekir ama çocuğun önce bağımsız bir varlık olarak tanınması lazım, bağımsız birey olarak tanınması lazım çocuğun. Çocuğu kendine has bir takım has hakları olan bir birey olarak kabul edelim, ondan sonra çocuğun korunmasını düşünelim. Şimdi, çocuğu sadece aile içinde, sadece korunması gereken, sadece efendim himaye edilmesi gereken bir varlık olarak görürsek bu, çocuğun bağımsız bir birey olarak… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunu, nasıl ifade edebilirsiniz? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, onun için… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mesela, cümle ne onunla ilgili? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, çocuğun çıkarı gerektirdikçe himaye edilir. Çocuk yani her zaman, aile içinde olan bir varlık ya da himaye edilen bir varlık yani değil aslında. Yani, bence, çocuğun çıkarını o yüzden başa koyup, ondan sonra -nedir haklar- işte, efendim, vatandaşlık hakkıdır, aile içinde yaşamını sürdürme hakkı tabi ki vardır. Bakımdan yararlanma hakkı da vardır. Ama onun yanında tabii ki bir yığın başka daha hak vardır yani işte. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama bu dediğinize ters bir şey yok burada yani sanki, çocuk… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, bir kere ayrımcılık yapılmamasını söylemek lazım haklar bakımından. Öncelikle, başka bir temel ilke o. Bir kere, ayrımcılık yapılmamasını söylemek lazım, çocuk olduğu için. FARUK BAL (Konya) – Rıza Beyciğim, tabiata bakıyoruz, tabiatta kartal yavruları taa yumurtaya düştüğü andan itibaren himaye ediliyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Himaye edilme hakkı da… FARUK BAL (Konya) – Her türlü yeni hayata başlayacak olan canlı varlıklar himaye ediliyor. Bu çocuk da himayeye mazhar bir varlıktır. Niçin himayeye mazhardır? Çünkü henüz yürümesini bilmiyor, çünkü henüz yemek yemesini bilmiyor, çünkü okumasını bilmiyor, çünkü efendim, hayatın içinde bağımsız olarak kendi varlığını idame ettirebilecek bilgi, beceriden yoksun, onun için himayeye mazhardır. Bu himayeyi de,sadece devlet himayesi açısından değerlendirmemek lazım, ana ve babaya da bir himaye görevi verir şekilde anlamak lazım. Böyle anlamak lazım ki çocuğunu himaye etmeyen ana ve babaya da ileride kanun koyucu bir müeyyide koyabilsin. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çocuğun, himaye edilmesi tabii ki mevcut bir şey ama yani çocuğun, onun dışında, himaye edilmesi dışında, önce, çocuğun bağımsız bir varlık olarak tanınıp, onun kendi haklarının tanınması lazım ki yani… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu, hangi bir cümleyle yani nasıl ifade edeceksiniz bunu? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çocuk, küçültülmüş bir büyük değildir. Böyle kafasına vurularak küçültülmüş bir büyük değil çocuk ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, bunu koyalım ama nasıl koyalım? Ne diyelim ona ama? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onun için, yani ayrı, bağımsız olması lazım. Aileden bağımsız bir varlık olarak tanıyalım, ondan sonra, o hakkında söyleriz. FARUK BAL (Konya) – Rıza Bey, sizin söylediklerinizi ben dikkatle dinliyorum, “Çocuk, küçültülmüş bir büyük değildir.” diyorsunuz ya, söyledikleriniz tam anlamıyla çocuğu küçültülmüş bir büyük haline getiriyor. Gerekçeniz ile vardığınız hüküm birbirinden farklı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır hayır, çocuk kendine özgü, bağımsız birey olarak alıp ona bağlı birtakım… FARUK BAL (Konya) – Zaten, bağımsız birey olarak yazıyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bağımsız olmasının gerektirdiği haklar var, ondan sonra efendim, ne kadar himaye edilir, ne kadar himaye edilmez… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, ben, isterseniz araya gireyim biraz. Şöyle, şimdi bu dediğinizin tersi bir yaklaşım var mı birincisi? İkincisi, bu dediğinizi nasıl ifade edebilirsiniz veya nasıl ifadelim? Yani nasıl bir cümle kuralım meramınızı anlatabilmek için? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, bir kere, yani dediğim gibi, buradaki, en önemli cümle “çocuğun üstün çıkarı.” Bunu, bir kere koymak lazım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunu yazsak bir mahzuru var mı? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu zaten yazıyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Başta yazsak ne olur? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Baştan yazarsak şu önemi olur: Çocuğun üstün çıkarı ne gerektirirse onu yapmak lazım. Çocuğun üstün çıkarı himaye gerektirdiği zaman himaye etmek lazım, çocuğun üstün çıkarı… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çocuğun üstün çıkarını kim belirleyecek, bu sefer ikinci bir tartışma. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O açıdan bakacaksınız, çocuk açısından bakacaksınız. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizim önerimizde 1’inci fıkra şu zaten Rıza Bey. “Her çocuk, kendi iyiliği için gereken himaye ve bakımdan yararlanma hakkına sahiptir.” Yani, bunu kabul ediyorsanız bunu yazalım oraya. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Karşılar mı bu dediğinize? PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Azami iyilik yüksek çıkar dediğiniz şeyi de 3’üncü fıkrada teferruat biçiminde… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani bu, himaye ve bakımdan yararlanma, çocuğun üstün çıkarının gerektirdiği oranda, ailesinden ayrıldığı takdirde mesela çocuğun. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Orada da aşağıda yazıyoruz. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman tabii çocuğun başka bir ihtiyacı var, başka bir bakım ihtiyacı var. Yani çocuğun üstün çıkarı neyi, ne kadar gerektiriyorsa o kadar olmalıdır bu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Peki “üstün çıkarı” diye yazsak bir mahzuru var mı? Mesela, bize göre bir mahzuru yok, BDP olarak. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ya siz nasıl bir öneride bulunuyorsunuz mesela fıkra olarak? Birinci fıkra olarak nasıl bir öneriniz var? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çocukla ilgili her durumda diyelim, çocuğun çıkarı üstün tutulur. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Veya gözetilir, artık neyse. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Gözetilir, tamam. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım onu bir. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir fıkra başlamaz ki böyle. Ya böyle bir fıkrayla madde başlar mı? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Niçin başlamasın? Gayet iyi olur. Bu, şapka bir madde, şemsiye bir şey, ilk olduğu için… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam da böyle, biraz acayip durdu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım da, onda ondan sonra şapkayı belki değiştiririz, ceket yaparız bir bakalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bence, çok yakışıklı oldu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çocukla ilgili her durumda, çocuğun üstün… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çıkarı üstün tutulur, çocuğun üstün çıkarı gözetilir veya. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çocuğun üstün çıkarı gözetilir. Tamam. Şimdi yazalım, sonra yine düzenleyelim, takdim tehir, tamam. Şimdi devam edelim. Ne diyoruz? Evet arkadaşlar, PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Şimdi, Rıza Bey’in demesi lazım. Biz çünkü daha farklı bir şey öneriyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – MHP ne diyor? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir görelim bakalım ne diyor Rıza Bey. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Buyurun, Rıza Bey. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Devamen bir şey yazacak mısınız oraya? RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, ayrıntılı bu… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Anladım. Bu fıkra bu şekilde, bu kadar yani. ALTAN TAN (Diyarbakır) –Âşıklar atışırken diyor ya “Rıza Bey”dedi.” “Görelim ne dedi.” Buyurun. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Aldı sazı eline… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Görelim ne söyledi. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra, burada yazdığımız gibi, her çocuk, uluslararası hukuka uygun olarak, çocuk haklarından,hiçbir ayırım gözetilmeksizin yararlanma hakkına sahiptir yani çocuk haklarından yararlanma hakkına sahip. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım onu da. Peki onu dedikten sonra… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sonra, haklara geliyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, her çocuk, doğumla isim sahibi olma, nüfusa kayıt olma, vatandaşlık hakkı, bunları saymaya gerek var mı? Zaten, uluslararası. Şimdi atıfta bulunmuşsunuz. Uluslararası hukuk demişsiniz, ulusal hayatın içinde mimlenmiş bu zaten. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, burada uluslararası hukuka atıf yapmak doğru değil aslında. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Uluslararası hukuka atıf yapar mıyız Anayasa’da? PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Olmaz. Anayasa’mızın bir maddesinde, uluslararası hukukun insan hakları ile ilgili anlaşmaları ne anlama geldiği, bizim hukukumuz açısından belirlenecektir mevcut Anayasa’mızda olduğu gibi ama böyle münferit maddelerde, o zaman, kadın haklarıyla ilgili, bilmem neyle ilgili… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır… PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bunun doğru bir sistematik olacağını düşünmüyorum ben. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Orada haklar sayılıyor da onun için yani o sözleşmede… ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman hakları sayalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çocuk hakları sayılıyor. Peki, isterseniz, o zaman yazalım. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, yani Anayasa açısından doğru görmüyoruz bunu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani, çok teferruatlı bir şey oluyor. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yok… O zaman pek çok maddede bu referansı kullanmamız lazım ki, bir anayasa tekniği açısından bu çok isabetli görülmeyebilir. Biz mesela isabetli görmüyoruz bunu. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Ne yapalım? Fikriniz? PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yine bu madde yazılabilir, Rıza Hocamın önerdiği madde yazılabilir ama “uluslararası hukuk” kısmı çıkarılır, denir ki: “Her çocuk, hiçbir ayrım gözetilmeksizin çocuk haklarından yararlanma hakkına sahiptir.” gibi… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım onu, öyle yazalım. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Biraz totolojik bir şey olur ama… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hele bir yazalım, bakalım, yazboz bir şeyler çıkacak. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çocuk hakları nerede peki? Onu tespit edecek… PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Haklardan yararlanma…” diyelim o zaman, “çocuk hakları” değil de “haklardan yararlanma…” MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hiç gerek yok. Yazılamıyor zaten. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yazılamıyorsa, demek ki… ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman Şevki Bey’e geçti top. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, zaten uluslararası referansı çıkarırsanız… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şevki Bey, buyurun. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Uluslararası referansı çıkarırsanız… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Rıza Bey, birinci fıkrada da zaten şu var: “Çocukla ilgili her durumda çocuğun üstün çıkarı gözetilir.” Yani, burada, bizim şimdiye kadar yazdığımız maddelerdeki birinci fıkralara bakılırsa şöyle net bir ifade vardır orada, biz de ona özen göstermeye çalıştık. Şöyledir: “Her çocuk –totolojik bir ifade olmasın diye de- kendi iyiliği için gereken himaye ve bakımdan yararlanma hakkına sahiptir.” Ondan sonra… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bunu bundan sonra koyabiliriz çünkü hakları şimdi sayacağız. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama hakları anayasada bitirici bir şekilde… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, haklara hâkim olacak ilkeyi biz koyuyoruz, ondan sonra da hakları koyacağız. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bir de biz şunu da yaptık, bizim maddemize bütün olarak baktığınızda: Sözgelimi, çocuğun yaşama hakkı, bir sürü hakları falan var ama biz burada, tamamen çocuğa özgü olarak ve özellikle gözetilmesi gerekenlere sadece yer verdik. Eğer hepsini yazmaya çalışırsak çocuk haklarıyla ilgili ayrı bir kategorimizin olması gerekir belki de. O nedenle buna özen göstermekte fayda var kanaatindeyiz, teknik açıdan, düzenleme tekniği açısından. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, diyorlar ki: “Uluslararası anlaşmalar…” DOÇ. DR. SELİN ESEN – Burada ama hukuk var, anlaşma yok. Tıpkı, Anayasa’nın 15’inci maddesinde olduğu gibi, şimdiki Anayasa’nın. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Burada da şunu söylüyoruz: Yani, pek çok maddede o zaman, mesela siyasi parti hürriyeti konusunda da, çocuk hakları konusunda da, ifade hürriyetinde de atıf yapmamız gerekebilir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hepsine atıfta bulunalım. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz diyoruz ki: Anayasa tekniği açısından, 90’ıncı madde benzeri bir maddede veya yabancıların durumuyla ilgili yine bir maddede belki atıf yapılabilir ama somut özgürlüklerin düzenlendiği maddede mümkün olduğunca “uluslararası hukuka ve uluslararası antlaşmalara” diye bir ibare kullanmayalım, daha uygun olur anayasa tekniği açısından. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buradaki problem yani çocuğun haklarının derlendiği, toparlanıldığı, düzenlendiği bir sözleşme var Türkiye'nin de taraf olduğu, orada bu haklar... Yoksa, çünkü… O zaman hakları nasıl koyacağız? Hangi haklar? Yani, çocuğa has haklar var burada. Bizim bu maddede, temel hak ve özgürlüklerde ileri sürdüğümüz bütün haklar olduğu gibi çocuğa uygulanmıyor tabii, çocuk, daha farklı bir birey yani büyükten daha farklı bir birey, bağımsız bir birey ama daha farklı bir birey. O farklılık nerede ortaya çıkacak? İşte, o sözleşmedeki haklara baktığınız zaman zaten çıkıyor o farklılık. O nedenle bu uluslararası hukuka atıf yapmakta burada bir… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Anladım… Burada iki şey söylenebilir belki, birincisi şu: Sözgelimi, ayrımcılığı önleme konusunda yazdığımız maddede uluslararası hukuka bir atıfta bulunmadık veya başka şeylerde bulunmadık. İkincisi de şu: Yani, bu uluslararası hukuka atıf yaptığımız zaman, biz -şu anda belki yok ama ileride olabilir- bazen, uluslararası hukuktan daha ileri düzenlemeler getirebiliriz, bu sefer de uluslararası hukuk ayak bağı olabilir bize. Belki de öyle bir sıkıntımız olmaz mı? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Öyle bir sıkıntımız olmaz çünkü “pro homine ilkesi” diye bir ilke var biliyorsunuz. Pro homine ilkesinde, bir somut hak ya da özgürlüğü düzenleyen hangi madde yani iç hukuk normu mu yoksa uluslararası sözleşme normu mu, hangisi daha hak ve özgürlüklerden yana ise o uygulanır yani bu genel bir hukuk ilkesidir. Buna “Pro homine” ilkesi denir. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama biliyorsunuz Türkiye’de somut bir madde metni gördüğü zaman hâkimler, bazen o dediğiniz, özgürlük lehine yorum ilkesi olsun, diğer başka konulardaki ilkeler olsun, orada çok temel prensipleri ikinci plana itebiliyorlar, öyle bir endişemiz var bizim açıkçası. Dolayısıyla yani bunu anayasada düzenlemesek de zaten yani bu şekilde vurgu yapmasak da –özür dilerim- zaten 90’ıncı madde benzeri bir hükme yer verdiğimizde biz o uluslararası hukuka kapıyı açıyoruz yani bunu engellemiyoruz. Onun için, daha önceki maddelerde yaptığımız gibi, uluslararası hukuka atıf yapmazsak daha uygun olur kanaatindeyim. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi de yapabiliriz. Bunu parantez içine alalım, “CHP önerisi” diyelim, geçelim. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Uluslararası hukuk yani ayrım gözetilmeksizin, ayrım… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başlamadık, şöyle... DOÇ. DR. SELİN ESEN – Öyle mi? Pardon… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Baştan başlayalım. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben hani, başladınız da buraya takıldınız diye… PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, bence, şöyle bir başlangıç yararlı olur: Bir defa biz, tabii, MHP olarak ailenin korunmasıyla aynı bağlamda bunu düşündüğümüz için, madde içeriği itibarıyla devam eden fıkralarda çocuk haklarına, salt çocuk haklarına yer vermişiz. Bu bakımdan, AK PARTİ’nin birinci fıkrası, anayasa tekniği bakımından, hani “herkes” diye başlıyoruz ya temel haklarda, burada da “her çocuk” diye başlayan birinci fıkra doğru bir başlangıç olabilir. İkinci fıkra -şu anda orada yer almıyor- CHP’nin önerisinin kabul edilebilir kısmı olarak yazılan kısım, hani “Çocukla ilgili her durumda çocuğun yararı üstün tutulur.” kısmı ikinci fıkra olabilir. Üçüncü fıkra, MHP’nin önerisinde ve AK PARTİ’nin önerisinin ikinci fıkrasında yer alan, ebeveynle ilişki kurmaya ilişkin kısım gibi devam edebilir yani bu şekilde bir yazım doğru olur gibi geliyor. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, buradaki problem efendim, hocamızın söylediği şeydeki problem şu: Bizim yaklaşımımızda, önce temel ilkeyi koyalım yani çocuğun üstün çıkarı, ondan sonra hakları sıralayalım. Hâlbuki burada haklardan bir tek hakkı öne çıkarıyoruz… Çocukla ilgili başka haklar da var. Niçin bu hakkı öne çıkarıyoruz? Yani, bu bir dünya görüşü oluyor yani çocuğu, işte, böyle bağımsız bir varlık olarak görememekten kaynaklanan, çocuk ancak himaye ve bakım… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çocuk da çocukluğunu bilsin. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Neyse yani o ayrı bir şey. Şimdi, yani bu dünya görüşüyle çocuğu tamamen ailenin içinde, böyle, korunması gereken, efendim, işte, himaye edilmesi gereken bir varlık olarak… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama işte, Rıza Bey, bunu nasıl ifade edeceksiniz? Onu bir cümlelerle ortaya koyarsanız… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, cümle bu. Onun için, çocuğun çıkarı… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mesela ne var burada? Yani, partilerin itiraz ettiği bir şey var mı? RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Çocuğun üstün çıkarı gözetilir.” gibi bir şapka ilkeden başlarsa… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, koyduk onu… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra birçok haklar var çocuklara. Bir kere ayrımcılık yapılmaması lazım o haklar içinde. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Onu koyduk. RIZA TÜRMEN (İzmir) – O hakları söylemek lazım ya da ne bileyim ben… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, hakları bir sayalım. Çocuk doğdu. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - İsim lazım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Doğunca çocuğa ne yapmak lazım? PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Himaye etmek lazım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kulağına ezan okumak lazım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, o zaman ezan okuma hakkı… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ezan dinleme hakkı… Arkadaşlar, biz hiçbir şey yazmamış mıydık burada? Madde metni olarak sanki bir şeyler yazmıştık. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Madde değil de kriterler yazmıştık. YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM – Başkanım, tek görüşme 5 Haziranda olmuş. Onda da sadece bu, madde madde başlıkları belirleyip bırakmışız. Başka… Baktım ben biraz önce de… PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “...dillerinden yararlanma”da takılıp kalmışız. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunlar, bunlar işte Mustafa Bey, 1’den itibaren. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çoğunda da hiç kimse mutabık kalmadı yani… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, çoğunda da kaldık bunların. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kalmadık… ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Çoğunda” diyorum. Kalmadığımız belli zaten, kırmızılar var. Şimdi, bu maddeler üzerinden gitsek mesela yani yazdığımız maddeler üzerinden, nasıl olur? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir okuyalım, birincisi ne? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey bozdu sırayı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi bundan sonra koyalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi yazalım mesela, bir ne? YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM – “Himaye ve bakımdan yararlanma…” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi “Himaye ve bakımdan yararlanma…” Bunu nasıl cümleleştirebiliriz? RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte öyle koyalım yani. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Her çocuk, kendi iyiliği için gereken himaye ve bakımdan yararlanma hakkına sahiptir.” dedik. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Birinci fıkra bu olsa çok iyi olur dedik. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, birinci fıkra. Evet, itiraz var mı buna? Faruk Bey… FARUK BAL (Konya) – Bakın, çocukla ilgili şeyi bir geçelim, ondan sonra… iki dakikada ben söyleyeceğimi söyleyeyim. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet… İkincisi ne arkadaşlar? İkinci, maddi ve manevi… FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan… ALTAN TAN (Diyarbakır) - Buyurun. FARUK BAL (Konya) – (1)’inci maddede konsensüs sağlanmış ama yazımında bir sorun var diye düşünüyorum. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, düzeltelim. FARUK BAL (Konya) – Biz de üstün hakkının korunmasını istiyoruz. Çocuğun üstün hakkı iki hâlde ortaya çıkar: Bir, devletin iş ve işlemleriyle ilgili. İki, aile içerisindeki sorunlarla ilgili. Şimdi, bunun dışındaki “üstün hak” kavramı “her durumda” diye ifade edilirse çocuğu küçültülmüş bir büyük gibi görüp onun aleyhine sonuçlar doğurabilecek hâller ortaya çıkabilir. Bunu engellemek için, şu maddeyi biraz daha, o “her durumda” lafını… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, “her durumda” evet, yani mahkemede yargılanırken, efendim işte, okulda eğitim alırken, kanun koyucu çocukla ilgili kanun çıkarırken… DOÇ.DR SELİN ESEN – Bakımevinde. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bakımevinde, aile içinde, aile dışında, her durumda çocukla ilgili… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle bir şey olabilir mi? Şimdi, biz (1)’inci fıkraya bu hakla ilgili genel bir ifade yazıyoruz. Bunu, bakın burada şöyle yapalım. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan sonra hakları sıralayalım. FARUK BAL (Konya) – “Üstün çıkarı” yanlış, “üstün hakkı” doğrudur. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle diyelim (1)’inci fıkrada: “Her çocuk kendi iyiliği için gereken, himaye ve bakımdan yararlanma, maddi ve manevi varlığını geliştirme, görüşlerini serbestçe açıklayabilme haklarına” veya “hakkına” sahiptir. Hemen bunun arkasına sizin cümleyi koyalım: “…çocukla ilgili her durumda, çocuğun üstün faydası, menfaati, çıkarı…” DOÇ.DR SELİN ESEN – “Üstün yararı” ya da “üstün çıkarı” onu da hemen… FARUK BAL (Konya) – “Çıkar” kelimesi uymuyor. DOÇ.DR SELİN ESEN – Faruk Bey, bir açıklama yapabilir miyim? Yani bu “çocuğun üstün yararı” ya da “üstün çıkarı” kavramı 1959’dan beri bu literatüre yerleşmiş bir kavram yani özellikle çocuk haklarına… FARUK BAL (Konya) – Uluslararası literatüre mi? DOÇ.DR SELİN ESEN – Tabii. FARUK BAL (Konya) – Tercüme yanlışlığı. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne diyorlar? Frenkler ne diyor Rıza Bey? FARUK BAL (Konya) – “Benefit” diyecektir… DOÇ.DR SELİN ESEN – “Interest” çıkar, yarar… FARUK BAL (Konya) - “Interest” çıkar değil ki. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - Türkçede “çıkar” kelimesi biraz olumsuz anlam taşıyor. DOÇ.DR SELİN ESEN – Tamam, o zaman “çocuğun üstün yararı” diyelim RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onun gâvurcası “The best interests of the child” DOÇ.DR SELİN ESEN – “Çocuğun üstün yararı” diyelim yani. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Gâvurca maddede ne diyor? “Çocuğu ilgilendiren bütün durumlarda… “…in all actions with in under taken public or privates social…” Yani kamu ya da özel kurumlar –cause of law- mahkemeler, idari otoriteler, yasama organları… Yani bütün bunlar da hep en önde gelen “consideration” “the best interest of the child” “çocuğun üstün çıkarları” olacak. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte bizim (3)’üncü fıkraya bakın, aynı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – “İyiliği”, “yararı” oluyor. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ -Onu değişebiliriz bakın DOÇ.DR SELİN ESEN – Aslında “iyilik” yerine “üstün yararı” diyelim, “çocuğun üstün yararı” diyelim. FARUK BAL (Konya) – “Yararı” olabilir ama eğer hukuki tabir yazacaksak, “hakkı”dır bu. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama “üstün hakkı olmaz ki. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Üstün hakkı olmaz. FARUK BAL (Konya) – Çocuğun hakkına üstünlük tanıyoruz. Analık hakkı var, babalık hakkı var, çocuk hakkı var. ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Üstün yararı” daha uygun. DOÇ.DR SELİN ESEN – Sözleşmelerde de yerleşmiş bir kavram. Bunu anayasaya koyalım. FARUK BAL (Konya) – Yani, “çıkarı” yerine “yararı” yazılmasına itirazımız yok ama doğrusunu kayda geçsin diye söylüyorum, “hakkı”dır ya da “hukuku”dur. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – (2)’nci fıkrayı (1)’inci fıkra yapalım. O cümleyi hemen bunun arkasına ekleyelim. Böylece toplamış oluyoruz hakları. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir öyle yapalım, Mustafa Bey’in dediği gibi yapalım. Rıza Bey zaten okuyana kadar geçer o madde! RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani çocuğun işte kötü muameleden korunması, temel sağlık, sosyal hizmetlerinden yararlanması; cinsel sömürü, her türlü sömürüden korunması.. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Temiz suya ulaşmak. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hadi onu bırakalım, temiz suya ulaşmayı da. Yani, bu çocuğun korunmasıyla ilgili şeyler bunlar işte. Çocuğun cinsel sömürüden, her türlü sömürüden onları da sayalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sayalım onları. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onları da sayalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sayalım mı veya ne kadarını sayalım? FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkan, kaydı kapatabilir miyiz? ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kaydı kapatıyoruz. (Mikrofon kapatıldı) ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bu kadar ara lazımdı bize. Evet, nasıl yaptık şimdi şeyleri sayıp, yani saymaya devam ediyor muyuz hakları? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sayalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Rıza Bey bir saniye erken konuşsaydınız… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani temel sağlık ve sosyal hizmetlerden yararlanma hakkını söyleyelim, bu önemli bir şey. İşte bakın, orada zaten söylemişiz galiba. “Her türlü kötü muameleden, eziyetten, şiddetten, sömürü ve ihmalden koruma, aile içinde yaşamını sürdürme…” KOMİSYON UZMANI SALİH SAĞLAM - Bunlar mutabık kalınanlar değildi, herkes kendi görüşlerindekini buraya tek tek yazdırmıştı efendim, onun için yazdım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – (3)’ten sonrası… RIZA TÜRMEN (İzmir) –Temel sağlık ve sosyal hizmetlerden yararlanmayı koyalım o zaman yukarıya. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Yani biz bunda yalnız mutabık değiliz. Şunun için, az önce söylemiştik. Yani mantığında çocuğun sosyal güvenlik hakkı olsun, çocuğun diğer hakları vesaireleri olsun, işkence, kötü muameleye tabi tutulmaması olsun, bunlar zaten diğer maddeleri de, çocukları da kapsayacak şekilde öngörüldüğü için, mümkün olduğunca bu maddede sadece çocuğa özgü, özel vurgu yapacaklarımıza yer verirsek daha iyi olur kanaatindeyiz onun için yoksa karşı değiliz. ALTAN TAN (Diyarbakır) - Biz de aynı kanaatteyiz, evet. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yoksa karşı değiliz. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Peki o zaman şeyi koyalım mı? Her türlü sömürüden –cinsel sömürü başta olmak üzere- ihmalden, aşağılamadan korunması…” PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bu önemli fakat biz bunu şöyle önermiştik. (4)’üncü fıkrada şöyle bir ibare koyduk biz: “Devlet her türlü istismara ve şiddete karşı çocukları koruyucu tedbirleri alır.” diye belirttik. Onun için, yani bu şekilde mi formüle edelim, yoksa yukarıda hak olarak mı? ALTAN TAN (Diyarbakır) – İşte, Faruk Bey ne diyor, bakalım. FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, çocuk netice itibarıyla vatandaş mıdır? Evet. Vatandaş olarak, devletin üzerine düşen temel hak ve hürriyetler, cinsel istismara karşı koruma vesaire gibi temel hak ve hürriyetlerden zaten yararlanacaktır. Bunları burada tekrarlamanın bence hiçbir anlamı yok. Ola ki tekrar ederken eksik yazdığımız olur, o zaman çocuk bunlardan faydalanmayacak mı anlamı da çıkabilir. Dolayısıyla, bu madde çocuk maddesi, o zaman çocukla ilgili özel olarak yazılacak hangi himaye var ise, hangi koruma varsa hangi maddi ve manevi varlığını geliştirme durumu var ise onları yazalım, diğerlerini de… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Can alıcı maddeler yani. Mesela şimdi emzirme hakkı da vardı, şu da vardır… Tek tek yazmaya kalktığımızda… Mesela İslam fıkhında yazılır “anne iki yaşına kadar çocuğunu emzirmek durumundadır.” RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz bunları anayasaya koymayalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bence bunları bu kadar ayrıntılı yazmayalım. FARUK BAL (Konya) – “Himaye hakkı” dediğimiz zaman, her türlü himayeyi kapsar. “Maddi ve manevi varlığını geliştirme hakkı” dediğimiz zaman akla gelmeyecek bütün hem maddi olarak hem manevi olarak bunların hepsini kapsar. Burada “aile içerisinde yaşama” hakkını korumamız lazım. Bir de aile içerisinde, aynı fıkraya devam olarak, çocuğun üstün çıkarı gerekiyorsa devletin aileden alarak bunun sosyal kurumlara yerleştirme gibi bir yetkisine imkân tanıyalım diye düşünüyorum. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şöyle diyebilir miyiz Faruk Bey? “Aile içinde yaşamını sürdürme ve aile ortamından ayrılması hâlinde uygun bakımdan yararlanma.” FARUK BAL (Konya) – “Üstün yararın gerektirdiği hâlde.” RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaten, ilke olarak… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz şöyle bir ibare kullandık o konuda. Aslında bu çok ciddi bir sorundur Türkiye’de de. Biz onu (2)’nci fıkrada şöyle ifade ettik, ayrı bir fıkra olarak: “Her çocuk kendi menfaatine açıkça ters düşmedikçe ana ve babasıyla kişisel ve doğrudan ilişki kurma ve sürdürme hakkına sahiptir.” Bu daha isabetli olur belki çünkü özellikle vurgu yapmış oluruz oraya. FARUK BAL (Konya) – “Üstün yararı gerektirdiği takdirde, devlet çocuk için gerekli önlemleri alır.” PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “…ve benzeri…” bir ifade. FARUK BAL (Konya) – Veya “…ve benzeri” ifade. Çünkü bu, bu statü sadece çocuklara has bir statü, diğerleri değil. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir şey söyleyebilir miyim? Şimdi, burada, şöyle bir sorun var: Bizim önerimizin (3)’üncü fıkrası “hak” olarak düzenlenmiş. Bir yerde, biz çocuklara birtakım haklar veriyoruz ama siz onu devlete bir ödev ya da bir yükümlülük biçiminde düzenliyorsunuz. Yani bir yerde hak, diğer yerde yükümlülük. Hak olarak düzenlendiği zaman… FARUK BAL (Konya) – O zaman burayı biz yükümlülüğe dönüştürelim. Zaten hakkı var çocuğun. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu bir talep yaratıyor. Dolayısıyla hani biz çocuğu bir birey olarak ve özellikle hani… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hak öznesi… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet. Bir birey olarak, bir hak öznesi olarak düzenliyor isek, o zaman bunu hak biçiminde, bu fıkranın… PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama öyle yazdık zaten Hocam. DOÇ. DR. SELİN ESEN – …hak biçiminde ifade edilmesinin daha doğru olacağını düşünüyorum. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biliyorum, katılıyoruz. Mesela ikinci fıkra öyle. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey “yükümlülük” dedi de. FARUK BAL (Konya) – Şimdi ben şu açıdan “yükümlülük” diyorum. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Öyle bir formülasyon getirdi, o nedenle dedim. FARUK BAL (Konya) – Şimdi çocuğun zaten doğal olarak bu hakları vardır. Burada, bizim anayasa yapan irade olarak bu hakkın yerine getirilmesi için devlete görev vermemiz lazım. Temel bakış açısı, bizim burada devletin görevini yazmamız lazım bu maddede. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şöyle bir şey yapabilir miyiz acaba? Örneğin; öncelikle çocuğun çocuk olmaktan kaynaklanan olmazsa olmaz haklarını sıralayalım, arkasından da devlete yükümlülük verelim, bunları gerçekleştirmesi, sağlaması açısından. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mantık zaten öyle başladı. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Öyle başladık da saymadık. Devam edelim o zaman. FARUK BAL (Konya) – Yaşama hakkı, seyahat etme hakkı, düşünce hakkı… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır aile içinde yaşam hakkı. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yok spesifiksin dediniz ya hani tamamen çocuğa özgü olanları bence bu maddede yazalım. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar yazmış zaten. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Birde şunu tabii ifade etmek gerekir. Buna her çocuk diye başlıyoruz. Dolayısıyla bu yalnızca Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan çocuklar değil ama bu ülkede… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bütün çocuklar. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu ülkede yaşayan bütün çocuklar için sağlanan bir… Yani nasıl bazı hak ve özgürlükleri biz “herkes” diye başlıyoruz. “Herkes” dediğimiz zaman o vatandaşların dışındaki Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde yaşayan bireylerinde kullanabileceği haklar. Benzer bir şey çocuklar içinde geçerli. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi o bizim yazdığımız 12 maddeye tekrar bir dönelim orada zaten var o haklar galiba. FARUK BAL (Konya) – Yani vatandaş olmayan çocuklarda yararlansın diyorsunuz öyle mi? DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ee tabii, tabii. FARUK BAL (Konya) – Ben size karşılaştığım olayı anlatayım. Belki Rıza Bey daha farklı veya daha vahimlerini görüp karşılaşmış olabilir. Ben 88 yılında İngiltere’ye gittiğimde, çocuklarım bir yerde okusun diye düşündüm. Bizim işte orada bize yardımcı olan -bir lisan bilmiyoruz o tarihte- biri, bunları elinden tutmuş, götürmüş mahalle mektebine yazdırmış. Bir hafta sonra eve 2 tane adam geldi. Ben özetle ifade edeyim, “Siz buraya çocuklarınızı nasıl yazdırırsınız?” “Ben yazdırmadım, bu yazdırdı.” diye kendimi savunmaya başladım. Sonuç itibarıyla dedi ki: “Bu okul vergi mükelleflerinin verdiği parayla, İngiliz vatandaşlarına eğitim veren, İngiliz çocuklarına veren bir okuldur. Sizin eğitim hakkınız var mı, var. Git özel okulda okut çocuğunu.” Gittik, özel okulda okuttuk. Verdik sigortasını, primini vesairesini hepsini yatırdık. Çocuğun dişi kırıldı, dişçiye gittik. Dişçi de bunu şeyine göre yapmış, yani devletten harcama yapmış. On-on beş gün sonra bir adam daha çıktı geldi. “Siz böyle bir fatura gönderdiniz mi?” “Yok hayır. Kim göndermiş, nereden gelmiş?” “Dişçiden gelmiş.” “Bu çocuk sizin çocuğunuz mu?” Evet. “Bunun parasını ödeyeceksin çünkü burası, bu hizmeti İngiliz vatandaşlarına verir.” Yani bu kadarda şey değiliz. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ben o zaman bir şey söyleyeyim ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi ben o konuda bir şey söyleyeyim. Daha önce söyleyeyim. Şimdi bu, bir genel mantık olarak kısmen doğru olabilir, İngilizlerin yaptığı ama farz edin ki geldi mülteci, mesela şu an Türkiye’ye gelen bütün Suriyeli mültecilerin… FARUK BAL (Konya) – İlticayı kapsamayacağız. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, hayır, yani şu anda gelen mültecilerin çocuklarını Kilis’te ilkokula aldı başlatıyor. Geldi özel okula yollayacak parası da yok, bir şeyi yok. Yani bu çocuğun güvencesi kim olacak? FARUK BAL (Konya) – Şimdi o ayrı bir sorun, benim anlattığım ayrı bir sorun. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani varsa diyelim ki imkânı, durumu, işte para versin, katkı sunsun, bir şey yapsın ayrı bir şey. Ama neticede yoksa, yani aynı şekilde sağlık hizmetleri de böyle. Geldi, sağlık hizmeti alabilecek bir durumu yok. Tamam, parası varsa imkânı varsa versin fakat işte hastalandı –sizinde başınıza gelmiş- dişi kırıldı veya Allah göstermesin daha büyük bir hastalık oldu. Bunun yine –yani benim inancıma göre- devletimizin güvencesi altında olması lazım diye düşünüyorum. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Uygulamada da öyle zaten. Çok şükür ki anlaşılan Türkiye İngiltere’den daha iyi bir sosyal devlet, öyle gözüküyor. Tabii, hani bu eğitim hakkının da ötesinde, örneğin Türkiye’de yasal yollardan bulunan bir yabancı ailenin içindeki bir çocuk şiddet görüyor. Şimdi devlet buna müdahale etmeyecek mi bu çocuk yabancı diye? FARUK BAL (Konya) – O apayrı bir konu. Hiç örnek teşkil etmez. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama işte bu hakların içinde sonuçta. FARUK BAL (Konya) – Efendim anayasa yapıyoruz. Ne Selin Hanım sizin verdiğiniz örnek; şiddet, şiddet zaten ceza hukukunu ilgilendiren bir şey… Her halükârda… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Benimki daha uydu sanki sağlıklı ile eğitim, şeye imkânı yok, bir şey yok, yapamaz. FARUK BAL (Konya) – Yani netice itibarıyla, bu ülkenin varlıkları; neticede bu ülkenin vatandaşlarının verdiği vergilerden oluşuyor. O zaman bu ülkenin çocukları bundan yararlanacaktır. Kimler var mesela, her gelen çocuğa, her türlü hizmeti sunan başka bir ülke kim var? Bunu bir araştırsın uzmanlar. OĞUZ TURHAN – Amerika. FARUK BAL (Konya) – Amerika mı? Katiyen vermiyor Amerika. Amerika’da sigortası olmayan yaşlılar bile hastane kapısı önünde bakımsız bırakılıyor. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Çocuklara özel yeni kanun çıktı. FARUK BAL (Konya) – Onu da vatandaş yapmak için. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yok yok, illegal göçmenler de dâhil olmak üzere… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Burada tabii biz bazı hakları sayıyoruz. O haklar için “her çocuk” diyoruz. Zaten yabancılar için ayrı bir madde yazma şeyini konuşmuştuk. Yabancılar zaten sosyal ve ekonomik haklardan yararlanmıyorlar. Yabancılar sadece kişi haklarıyla ilgili olarak yazdığımız çerçeve içinde yararlanacaklar. Belki onunla ilgili de bazı kriterler koyacağız ayrıca. Bu da sadece çocuklara mahsus olmak üzere bazı hakları sayıyoruz, değil mi? PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi efendim, zaten “her çocuk” diye başladığımız da nasıl ki “herkes” diye başladığımızda kapsam ne oluyor idiyse burada da kapsam o olacaktır ve dolayısıyla bu, sosyal haklarla ilgili kısmı zaten kapsamayacaktır büyük ihtimal, yapacağımız sistematiğe bağlı olarak ama, kişinin temel haklarıyla ilgili –yaşama hakkı başta olmak üzere- temel haklarıyla ilgili şeyde zaten bunun kim olduğunun hiçbir önemi yok. Yani bu dünya insan hakları hukukunun geliştiği nokta neyse, o nokta zaten onlar içinde geçerli olacaktır. Çocuk haklarıyla ilgili ihtiyaç duyulduğunu gördüğümüz bir konu da, özel önem arz ettiği için söylüyorum, çocukların cinsel sömürüsü meselesi. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizde var, hepimizde var sanırım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım onları. PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bu da zaten var ama özellikle bu konunun da ihmale gelmeden şey yapılması lazım. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Büyük yara. OĞUZ TURHAN – Zaten şu an bu dünyayı ilgilendiren bir konu. Biliyorsunuz çocuk pornografisiyle ilgili… ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman arkadaşlar toparlarsak şimdi, yani bunları yazarsak, şimdi neler yazdık? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunlar yazıldı işte. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet bunlar. ALTAN TAN (Diyarbakır) – İtiraz yoksa o zaman yeşilleyelim onları. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam yeşilleyelim. Tamam “aile içinde yaşam hayatı” onu da yeşilledik. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama bu “barınma, temel sosyal ve sağlık hizmetlerinden yararlanma”yı koyalım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ha onu, tabii gelmedik daha oraya, aklımda. Şimdi arkadaşlar, bizim burada bir teklifimiz vardı. “Her çocuk ait olduğu topluluğun diğer üyeleriyle birlikte kendi kültüründen yararlanma ve kendi dilini kullanma hakkına sahiptir.” PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani bu galiba kırmızı. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi CHP önerisi olarak, ondan önce, sizinkinden önce –o uzun sürebilir çünkü- CHP önerisi olarak… “Barınma, temel sağlık ve sosyal hizmetlerden yararlanma”yı paranteze alalım. Bu bir CHP önerisi. Yani her çocuğun bundan yararlanma hakkı olduğunu söylüyoruz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam BDP de aynı şeyi söylüyor. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet onu yazdıralım. Bence AKP de söyler, MHP de söyler onu. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Söyler, AKP biraz zorlansa söyler ama… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani siz niye hemen paranteze aldınız ki hele bir tartışmaya açın. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani açıldı diye düşündük de o yüzden. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır, hayır açılmadı. Bir tam şey yapın tam. Yani bir yazalım onu. Önce siyah olarak yazalım. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hepsini siyah yazalım, sonra sırayla yeşilleriz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, yok bunlar tamam, yeşiller tamam. Tamam olmayan var mı? Biraz evvel sorduk. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Şimdi şöyle: “Cinsel sömürü başta olmak üzere her türlü sömürüden” falan diyoruz ya, Onun benzerini biz daha etkili bir vurgu olarak son fıkrada belirtiyoruz, Zannedersem MHP de o şekilde … ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam cümleyi düzeltebiliriz, özüne bir itirazınız yok. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yok, yok. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Cinsel sömürüyü söyleyelim ama. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tamam kesinlikle söyleyelim. Bakın bizde de şey yok mesela… DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani “her türlü istismar ve şiddet” yeteri kadar güçlü bir vurgu değil. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Kapsamıyor, onun için şöyle diyelim. Yani biz de oraya ekleyebiliriz ve kabul ediyoruz. “Devlet her türlü istismara, cinsel sömürüye ve şiddete karşı çocukları koruyucu tedbirleri alır.” DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır canım, yani cinsel sömürü de bir sömürü cinsi, türü olduğuna göre “cinsel sömürü de dâhil olmak üzere her türlü sömürü” demek daha uygun. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Ama şimdi “sömürü”, “sömürü” şey oluyor, sıkıntı oluyor. DOÇ. DR. SELİN ESEN - Neyi yapacaksınız? Öbür türlü de aynısı oluyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tam rest çektiniz iyi ettiniz bence yani ve geri çekilmediniz. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - “Her türlü istismar -virgül- cinsel sömür –virgül- şiddete karşı” dersek daha iyi olur. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben de Nasrettin Hoca gibi yapayım: Bu da oldu. FARUK BAL (Konya) - Şimdi arkadaşlar, kavramlarda -herhâlde aynı şeyi kastediyoruz ama- “sömürü” kavramı bunu karşılamıyor, “istismar” kavramı daha doğru olur gibi geliyor bana. ALTAN TAN (Diyarbakır) – “İstismar” diyelim. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Evet. İstismar daha doğru. ALTAN TAN (Diyarbakır) – CHP de bu kadar artık şey olur ya. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Yani çocukları dilenci yapıyorlar esasında. Ona ne diyoruz şimdi? PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Veya reklamlarda oynatıyorlar. DOÇ. DR. SELİN ESEN - O, işte sömürü. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kötüye kullanma yani. İstismar kötüye kullanma. FARUK BAL (Konya) – “Cinsel sömürü başta olmak üzere her türlü sömürü…” DOÇ. DR. SELİN ESEN - Sömürmek dediğimiz o zaten. FARUK BAL (Konya) - “Cinsel sömürü” diyelim. DOÇ. DR. SELİN ESEN - Yani ikisi birbirinin karşılığı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ne diyoruz şimdi? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Cinsel istismar başta olmak üzere her türlü istismardan…” Daha kapsamlı, daha geniş ama. FARUK BAL (Konya) - “…her türlü istismardan…” desek cinsel istismarı da kapsayacak şekilde. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani, şimdi, “cinsel istismar”ı belki özellikle vurgulamak da fayda olabilir Faruk Bey. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Vurgulamak lazım onu, o, biraz daha ayrı bir şey bütün dünyada. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Çünkü, bu hakikaten kanayan bir yara. Yani, “her türlü istismar” diyelim ama “cinsel istismar”ı anayasa koyucu özellikle vurgulamalı diye düşünüyorum. FARUK BAL (Konya) – “Cinsel istismar”ı koyalım, tamam. OĞUZ TURHAL - Zaten dünyada bir yara, ortak mücadeleyi… sözleşmesinde de yer alıyor çocuk pornografisi. Bizim de devlet olarak zaten taraf olduğumuz… Onu özel olarak belirtmek lazım. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam mı arkadaşlar? Buna bir itiraz var mı? DOÇ. DR. SELİN ESEN - Yani, çocuk pornografisinin de ötesinde başka tür istismarlar olabilir. Yani, bunun için özellikle vurgulanması gerekir. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Burada tamam mıyız? Şimdi, CHP’nin gündeme getirdiği “barınma, temel sağlık ve sosyal hizmetlerden yararlanma”. Biz BDP olarak “Olsun.” diyoruz. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Başkanım, yalnız biraz öncekini tamamlayamadık henüz. “Cinsel sömürü başta olmak üzere her türlü sömürüden…” Bu, bu şekilde mi? FARUK BAL (Konya) - “Cinsel istismar” de onu. “…başta olmak üzere…” olmaz. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, siliyor onu. MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Şöyle “cinsel ve her türlü istismardan” veya… DOÇ. DR. SELİN ESEN - Ama işte “cinsel istismar başta olmak üzere” demek lazım. FARUK BAL (Konya) – Hayır, yani anayasal bir ifade değil. DOÇ. DR. SELİN ESEN - Evet ama nasıl açıklayacağız? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Arayış içerisindeyiz. FARUK BAL (Konya) – “Cinsel istismardan” virgül… DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Cinsel ve her türlü istismardan…” ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, o da güzel olmadı. RIZA TÜRMEN (İzmir) – Arayış içerisindesin. PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - Bir de şiddeti de koymadık oraya. RIZA TÜRMEN (İzmir) - Şiddeti koyacağız. DOÇ. DR. SELİN ESEN - Koyacağız. Daha gelmedik oraya. FARUK BAL (Konya) - “İhmal”den neyi kastediyoruz? ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Cinsel istismar, şiddet ve ihmalden” desek… FARUK BAL (Konya) – “İhmal”den neyi kastediyoruz? RIZA TÜRMEN (İzmir) - İhmalin bir anlamı yok. ALTAN TAN (Diyarbakır) – Çıkaralım. RIZA TÜRMEN (İzmir) - “Cinsel ve her türlü istismar” desek? ALTAN TAN (Diyarbakır) - Sizinkinde nasıl? PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ - “Her türlü istismar, cinsel sömürü” falan diye desek belki… ALTAN TAN (Diyarbakır) – Burada cümle daha düzgün, yani ”…kötü muameleden, eziyetten, şiddetten, ticari cinsel sömürü ve kötü muameleden…” desek. DOÇ. DR. SELİN ESEN - “Ticari”… Yani bizim metnimizde “ticari cinsel sömürü” diyor ama bence “ticari”yi çıkarmamız lazım, “cinsel sömürü” deyip çünkü ticari dışında da… RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani sadece ticari… MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ticari olmazsa, o serbest farzedilebilir. DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, evet aynen öyle. Onun çıkması gerekiyor. ALTAN TAN (Diyarbakır) – O zaman, şöyle yapalım: “… eziyetten, cinsel sömürü ve şiddetten…” “…ihmalden, aşağılanmadan…” yazacak mıyız tek tek bunların hepsini? MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Yok, Yüklə 8,47 Mb. Dostları ilə paylaş:
|