1 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

Vatandaşlığın tanımıyla ilgili tartışmalar devam ediyor. Özellikle Anayasa’dan “’Türk’ kelimesi çıkarılsın mı çıkarılmasın mı, buna uygun bir vatandaşlık tanımı yapılsın mı yapılmasın mı?” noktasında birtakım tartışmalar var. Baktığımız zaman pek çok devletin anayasasında, mesela Fransız Anayasası’nda, İspanyol Anayasası’nda, Alman Anayasası’nda “Alman vatandaşı”, “Fransız vatandaşı”, “İspanyol vatandaşı” gibi kavramlar görüyoruz ve burada da gördüğümüz kadarıyla bunları bir etnik grubun adı olarak kullanmıyorlar, bir üst kimlik olarak bunlara yer veriyorlar. Bizim Anayasa’mızda da durum şu hâliyle böyle düzenlenmiş yani ırki mülahazalarla değil, “Vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” derken bu mülahazalar bir kenara bırakılarak Türk’ün ne olduğu veya vatandaşlığın ne olduğu tanımlanıyor.

“Türk” kelimesinin çıkarılması yönünde birtakım talepler var, yine üzülerek ifade edelim ki bölücü örgütten şiddetli şekilde bu yönde talepler geliyor ve bu da toplumun geriye kalan kısmını rahatsız ediyor. Bu da ciddi bir çatışma noktası olacaktır. Hâl böyle olunca bunun çıkarılmasının, bu tanımın değiştirilmesinin doğru olduğunu düşünmüyoruz. Bize göre bu kavram, “Türk” kavramı herhangi bir etnik grubun değil, tarih boyunca aynı kaderi paylaşmış, aynı ortak ülküler etrafında birleşmiş, kederde ve kıvançta aynı duyguları paylaşan büyük bir topluluğun adıdır, ırkı ne olursa olsun, soyu sopu ne olursa olsun büyük bir topluluğun adıdır ama kendisini başka şekilde ifade etmek isteyenler olabilir, bu da onların en tabii hakkıdır. Dolayısıyla bu haklara da saygı duyulmalı, farklı gruplara mensubiyet duyanların kimliklerini ve kültürlerini geliştirmelerine de ve kendilerini tabii ki ifade etmelerine de imkân tanınmalıdır. Bununla beraber Türkiye’de farklı etnik grupların varlığı “Türk” kelimesinin Anayasa’dan çıkarılması için haklı bir sebep olamaz diye de düşünüyoruz. Bunun aksine bir düşünce özellikle Türkiye Cumhuriyeti devletini kuran ve bizlere emanet eden kurucu iradeye de belli ölçüde saygısızlık olur diye düşünmekteyiz.

Yine çok tartışılan konulardan bir tanesi laiklik konusu. Tabii ki ilk üç maddede düzenlendiği için bunun değiştirilmesini, kaldırılmasını doğru bulmuyoruz ama doğru yorumlanabilmesi ve doğru uygulanabilmesi açısından -biraz evvel bahsettiğim gibi- belki tanımlanabilir veyahut da bu ilkenin din ve vicdan hürriyetiyle ibadet hürriyetini sınırlandıracak şekilde anlaşılamayacağı yönünde Anayasa’ya bir hüküm konulabilir. Bu ilke mutlaka özgürlük boyutuyla ele alınmalı, din ve devlet işlerinin ayrılığının yanı sıra din hürriyeti, tabii bununla bağlantılı olarak ibadet hürriyeti, vicdan hürriyeti mutlaka korunmalıdır. Laiklik, farklı inançların karşılıklı hoşgörü, saygı, anlayış ve güven ikliminde kardeşçe bir arada yaşamasının ortamını ve şartlarını hazırlayan temel bir değer olarak görülmelidir diye düşünüyoruz.

Bu arada bu konudaki şahsi kanaatimi müsaade ederseniz bir iki cümleyle arz edeyim: Laiklik genellikle devletin bütün dinlere eşit mesafede olması olarak anlaşılır ve anlatılır fakat uygulamada hiçbir devletin, hiçbir laik devletin bütün dinlere eşit mesafede olduğunu görmüyoruz. Hristiyan ülkelerde Hristiyanlık -tabiri caizse- imtiyazlı bir dindir, onlara sağlanan imkânlar mesela Müslümanlara sağlanmaz. Bizde de tersinedir. Diyelim ki onlar noellerde tatil yaparlar, biz kurban bayramlarında, ramazan bayramlarında tatil yaparız. Yanlış da değildir, doğrudur. Aksi takdirde eğer devlet bütün dinlere eşit mesafede olursa toplumun çoğunluğunu oluşturan kesimin rencide edilmesi durumu da söz konusu olabilir. Açık söyleyeyim, bir Müslüman olarak ben bir Budist’le kendi devletimde bir tutulmayı da arzu etmem.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii, Hocam, laiklik aslında herhangi bir devletin düzeninin herhangi bir dinin kurallarına göre düzenlenmemesi anlamındadır. Tabii, söyledikleriniz din ve vicdan özgürlüğünün teminatı açısından son derece önemlidir ve yani halkın genel olarak hangi inanca mensupsa devletin de tabii halkın bu değerlerine saygı göstermesi ve ona göre bir yönetim göstermesi de gayet doğaldır. O bakımdan görüşünüzü önemsiyorum.

Laikliğin anlamını ve tarifini çok iyi yapmalıyız yani laiklikten ne anlaşılması gerektiğini. Laiklik, devletin herhangi bir düzeninin herhangi bir dinin kurallarına göre de oluşmaması anlamına geldiği gibi, din ve inanç özgürlüğünün de ayrıca bir teminatıdır.

Sadece katkı için bu cümleleri söyleme ihtiyacı duydum, buyurun.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Tabii, aynı şeyleri düşünüyoruz çünkü laikliği tarif ederken çok çeşitli tarifler yapılabilir ama laik devlet dinden emir almayan devlettir, hukuk kuralı koyarken herhangi bir din kuralını esas almayan devlettir. Bunu böyle koyduğumuz zaman problem önemli ölçüde çözülüyor. Fakat mesela tartışılan Diyanet İşleri Başkanlığı olsun mu olmasın mı, devlet imama maaş versin mi vermesin mi… Eğer bu memleketin büyük bir çoğunluğu Müslüman’sa ve böyle bir kuruma ihtiyaç varsa bence laiklikle bağdaşmayan bir yön burada bulunmuyor diye düşünüyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bu bir dinin kuralının devlet kuralı hâline gelmesi anlamına gelmez yani Diyanet İşleri Başkanlığının olması, o başka bir şey.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Değil tabii.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Fakat biz aramızda da tartışmıyoruz daha bunu fakat Sayın Şahin’le -vallahi bilmiyordum ama- tamamen aynı düşünüyorum.

Eğer laiklik kuralını, bize çok söylendiği gibi, devletin dini tanımaması, dinin de devleti tanımaması, ikisi ayrı gibi yanlış tanımlarsak bana göre içinden çıkamayacağımız sorunlar olur. Sayın Şahin gibi tanımladığımız takdirde -ki ben de onun çok önemli olduğunu söylüyorum- yani devletin din kurallarıyla yönetilmemesidir, herhangi bir dinin kurallarıyla yönetilmemesidir. Dolayısıyla bütün dinler o zaman özgürdür, bağımsızdır diye düşünüyorum. O bakımdan laikliğin 24’üncü maddede ya da bir şekilde “Yanlış anlaşılabiliyor, bunu açıkça yazalım.” dediğinde kimileri “Laikliği kaldıracak mıyız?” diye düşünüyor. Yani tartışmadık bunu aramızda ama bu tanımın ben Türkiye’de çok sorunu kökünden halledebileceğini ben de düşünüyorum. O bakımdan, yani dediğiniz gibi, Diyaneti de bilmem neyi de bir sürü şeyi de kökünden çözebilecektir diye düşünüyorum ama biz bile tartışmadık aramızda hiç.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii, Türkiye için çok hassas bir konu. Laiklik, laikliğe aykırı konuşmaları, söylemleri sebebiyle, laikliğe aykırı eylemleri sebebiyle birçok insan bu ülkede bana göre çok haksız muamelelere tabi olmuşlardır yani bu tariflerin çok iyi yapılamamasından kaynaklanan şeylerdir bunlar.

FARUK BAL (Konya) – Müsaade ederseniz, Hocamın aslında çok güzel ifade ettiği bir hususu laiklik tanımı içerisine yerleştirmemiz lazım.

Birinci MC Hükûmetiydi, ben hâkim olarak staj yapıyordum Akşehir’de. İki tane savcı tartışıyor o tarihte, “İslam Kalkınma Örgütü İstanbul’da toplanıyor, bu laikliğe aykırıdır, ne yapılmalıdır?” diye. (Gülüşmeler)

Şimdi, Hocamın ifade ettiği hususta, elbette ki sizin ifade ettiğiniz laiklik tanımında herkes birleşiyor ama bu ülkenin yüzde 99’u Müslüman. Şimdi laiklik var diye “Kurban Bayramı da dinî bir hükümdür, Kurban Bayramını tatil olmaktan çıkaralım” şeklinde bir uç görüş olabilir mi?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Olamaz tabii ki.

FARUK BAL (Devamla) – Olmayacağına göre, imama da devlet maaş vermek durumunda çünkü bu insanlardan vergi alıyor ve bunu dağıtacak ya da ayıracak “Camiler vergi toplasın.” diyeceğiz batıdaki kiliselerin topladığı gibi.

Burada ben Hocamın çok ince bir konuya temas ettiğini düşünüyorum. Laiklik, dinî değerleri reddeden anlamında yorumlanmasın, din ve vicdan hürriyetini teminat altına alacak şekilde…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Devlet laik olur ama bireyler laik olur mu? Ben devletin laiklik karakterine sahip olmasını kabul ediyorum ama ben kendimi herhangi bir dinden tehcir edemem ki benim bir dinim var kardeşim, o dinimin gereklerini yerine getireceğim ve devlet de ben bu dinimin gereklerini yerine getirirken bana her türlü kolaylığı sağlayacak.

FARUK BAL (Devamla) – Evet, evet.

Teşekkür ederim Hocam, bu kayda geçtiği için iyi oldu yani.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet yani şu da kayda geçsin, belki ilerideki çok tartışmamızı bu çözecektir çünkü “Din ayrı, devlet ayrı.” dediğinde o zaman insan şöyle yanlış yaşıyor, işte, “İslam Kalkınma Bankası burada toplanırsa ayrı mı acaba?” diyor. Hâlbuki din ayrı, devlet ayrı filan demek değil bu. Sadece devletin din kuralları tarafından yönetilmemesi, dinî hükümler tarafından yönetilmemesi demektir bu, referansının din kuralları olmaması demektir. O zaman madem insanlar Müslüman, Kurban Bayramını da kutlayacaksın, Diyanet İşleri Başkanlığı da olacak ama tabii Aleviler, falan filan hani o diğer mezhepler, dinler, onların da haklarına riayet edeceksin, ayrıca…

FARUK BAL (Konya) – Onları da din ve vicdan hürriyeti kapsamı içerisinde teminat altına alacaksın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Devamla) – Bravo, o kapsam içerisinde teminat altına alacaksın.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Şahin Hocam, önemli bir konuya değindiniz. Tabii birkaç kez üstüne basarak söylediğiniz için bizlere de sizlere katkı bakımından söz düştü, hayırlı bir iş yaptınız.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Sağ olun.

Ben zamanımız dar diye hızlı geçiyorum ama müsaade ederseniz bir iki cümle daha ekleme yapabilirim.

Tabii ki laik devlet dinden emir almaz fakat bu “Hiçbir din kuralı hukuk kuralı hâline getirilemez.” anlamına da gelmez. Çünkü bütün gelişmiş ülkelerde ve Türkiye’de de din kuralı olan ama kanunlaştırılan, hukuk kuralı hâline getirilen hükümler var. Medeni Kanun’dan örnek vermek gerekirse, mal birliği rejimi Hristiyanlıktan önce Romalıların Pagan dininin inançlarından doğmuş, İsviçre Medeni Kanunu’na, oradan da bizim kanunumuza geçmiş. “Hâkim boşanma yerine ayrılığa da hükmedebilir.” şeklindeki hüküm Katolik inancının bir yansıması olarak Medeni Kanun’a geçmiş. Biz mal birliğini mal ayrılığı olarak Medeni Kanun’a alırken, daha Atatürk zamanında, laik bir ülke olduğumuz hâlde İslam hukukunun mal rejimi diye aldık. Nerede güzel bir hüküm görürsek alırız ama alma mecburiyetimiz yok.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama tartışırsın, değiştirebilirsin Parlamento yaptığı için, fark burada.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Efendim, dinin emir ve yasakları da bizim beşer olarak ortaya çıkardığımız hükümlerle paralellik arz ediyorsa bu, dinde de vardır diye onu reddedecek hâlimiz mi var? “Hırsızlık yapmayın.” diyor, kanunlar da öyle diyor yani bunu ret mi edeceğiz yani bu Kur'an’da vardır diye. Ama tabii biz bu Medeni Kanun’u filan alırken başkalarından “Bu, Hristiyanlıktan gelmiştir.” düşüncesiyle de almamışızdır herhâlde.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Tabii, tabii ama hukuk kuralı hâline gelmiş.

FARUK BAL (Konya) – O bir hocamıza akademik kariyer kazandırmak için alındı. Ben onu daha kanun tasarısı hâlindeyken, Hukuk İşleri Genel Müdürüyken ben, öyle olmuştu o işler, yanlış.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Efendim, Alevileri örnek verdiniz. Bildiğim kadarıyla hâlâ uygulanıyor. Tabii ki bir Hristiyan’ın ya da bir Yahudi’nin dinî gününde biz resmî tatil yapmıyoruz ama yanlış hatırlamıyorsam o gün de o kişiler izinli sayılıyorlar kamu kurumlarında çalışıyorlarsa. Öyle bir uygulama da pekâlâ yapılabilir, “Siz buyurun, bayram gününüzde izin alın, mesaiye gelmeyin.” denilebilir. Onların hakları da bu şekilde korunmuş olur diye düşünüyoruz.

Yine din dersleri konusu tartışılan konulardan bir tanesi. Acaba zorunlu din dersi olsun mu olmasın mı? Biz zorunlu din kültürü ve ahlak dersinin olması gerektiğini düşünüyoruz ancak bu zorunlu din kültürü ve ahlak dersi ilk ve ortaöğretimde okutulmalı ve bunun içeriği tespit edilirken belli bir din veya mezhep nazara alınmamalı, sadece bir kültür olarak dinler ele alınmalı, kültür boyutunda dinî bilgiler verilmeli ve çocuklara yüksek ahlaki değerler anlatılmalı, işte yalan söylememek gibi, hırsızlık yapmamak gibi vesaire. Fakat din bir ihtiyaçtır, bütün toplumlarda zorunlu bir ihtiyaçtır ve giderilmesi gereken bir ihtiyaçtır. Eğer devlet toplumun din ihtiyacını gidermeyecek olursa bu ihtiyacı başka yerden gidermeye kalkar insanlar ve birtakım ehliyetsiz insanlar din dersi vermeye kalkar yer altında, kendisine hoca süsü vermiş birtakım insanlar ve maalesef yanlış şeyler öğretirler. Onun için biz din derslerini seçmeli olarak devletin okullarında okutmanın faydalı olacağı kanaatindeyiz yani şunu öneriyoruz…

DOÇ. DR. İBRAHİM DÜLGER – İsteğe bağlı…

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – İsteğe bağlı tabii ki, veli istiyorsa, öğrenci istiyorsa seçmeli olarak… Bu sadece Müslümanlık için de değil, talep varsa Hristiyanlığı da okuturuz, Aleviliği de okuturuz. Bir okulda 20 tane öğrenci -rakam tartışılabilir- Alevilikle ilgili dersler almak istiyorsa o okulda onunla ilgili bir ders açılır, isteyen onu alır, istemeyen öğrenci onun karşılığında -seçmeli ders- turizmdir, sağlıktır, spordur, başka bir şeydir, bunları alabilir. Benim şahsi kanaatim, bugün çocuklarını imam hatiplere gönderen velilerin, anne babaların çoğu imam olsun diye göndermiyor, “Ben dinî bilgiyi veremiyorum, bari gitsin oradan alsın.” diye gönderiyor ama imam hatiplerin de sayısı ihtiyaçların çok çok ötesine geçmiş durumda. Biz neden çocuklarımıza devletin okulunda seçmeli ders olarak, istiyorsa Kur'an’ı da öğretiriz, istiyorsa fıkıh da öğretiriz, istiyorsa başka şeyler de öğretebiliriz; isteyen alır, istemeyen almaz ama devletin gözetiminde devletin atadığı öğretmenlerden bunları alırlarsa daha sağlıklı bir din eğitim olur ve bunun da laikliğe aykırı bir yönünün de bulunmadığı kanaatini taşıyorum.

Dille ilgili, “’Devletin dili Türkçedir.’ ifadesi değiştirilmeli midir, eğitim dili Türkçe mi olmalı yoksa devlet herkesin ana dilinde eğitim yapmalı mıdır?” meselesi tartışılan konulardan bir diğeri. Bir kere, herkes ana dilini kullanma ve geliştirme hakkına sahiptir, sahip olmalıdır. Bu en tabii insanlık hakkıdır. Kimseyi kendi dilini kullanmaktan men edemeyiz fakat bir toplumun içerisinde, bir devletin içerisinde konuşulan pek çok dil olabilir ama devletin de bir dilinin olması lazım devlet düzeninin devam edebilmesi için. Özellikle bu dil tüm resmî yazışmalarda ve diğer resmî işlerde kullanılan dil olmalıdır. Gelişmiş ülkelere baktığımız zaman, dillerine çok önem veriyorlar. İngiltere ve Amerika İngilizcenin tüm dünyada hâkim olması için uğraş veriyor, Almanlar Almanca öğrenenlerin sayısında bir miktar gerileme oldu diye panik yaşıyorlar ve bunu yaygınlaştırmaya çalışıyorlar, İspanyollar hakeza öyle, Fransızlar kendi dillerini yaygınlaştırmak için çaba harcıyorlar. Türkçe de -bildiğimiz kadarıyla- dünyada en çok konuşulan 5’inci dil diye ben biliyorum ve son derece de gelişmiş bir dildir. Türkçe bir bilim dilidir, Türkçe bir sanat dilidir, hatta ben öğrencilerime şunu da söylüyorum, işte “Fransızca aşk dilidir.” diyorlar, hayır, Türkçe aynı zamanda bir aşk dilidir de, Fransızcadan daha iyi bir aşk dilidir. Dolayısıyla, mesela İngiltere ve Amerika İngilizcenin farklılıkları birleştirici, farklılıklar üstü özelliğini vurgularken Türkiye’de Türkçeye böyle bir anlam yüklenmemesi bir çelişki gibi bize geliyor.

Sonuç olarak devletin dili Türkçedir, Türkçe olmalıdır, tüm resmî yazışmalar Türkçe olmalıdır, zira hiçbir kamu görevlisi farklı bir dilde yazılan bir dilekçeyi okumak ve anlamak mecburiyetinde değildir. Sınav dili Türkçe olmalıdır çünkü devlet her isteyene istediği dilde sınav açamaz. Yargılama dili Türkçe olmalıdır ama Türkçe bilmeyenlere de devlet elbette ki bir tercüman atamalı ve savunmasını doğru bir biçimde o kişilerin yapmasına yardımcı olmalıdır, hatta bu tercümanı da devlet ücretsiz olarak kendisi finanse etmek suretiyle atamalıdır. Bununla beraber Türkçeyi bildiği hâlde, KCK olayında olduğu gibi, eğer konuşmuyorsa bunun da hakkın kötüye kullanılması olarak değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Bu noktada dil birliğinin sağlanmamasının ülke bütünlüğüne de zarar vereceği kanaatindeyiz. Devletin özellikle mahallî dillerde eğitim yapmasının bu bütünlüğe zarar vereceği kanaatini taşıyoruz. Özel okullarda belki farklı dillerde eğitim-öğretim yapılabilir ama mezun oldukları zaman yine Türkçe dilinde açılmış bir sınava -üniversite sınavı olsun, başka sınavlar olsun- girmeleri kaydıyla. Baktığımız zaman, gelişmiş ülkelerde de durum farklı değil. Ben İngilizce konusunda da -şahsi kanaatim- böyle düşünüyorum. Açıkçası İngilizce eğitim veren üniversitelerimizin yaptıklarını da doğru bulmuyorum. Yabancı dilde bir eğitim artık sömürge ülkelerinde önemli ölçüde kalmış durumda ve özellikle akademik yükseltilmelerde yabancı dilde yayım yapma şartının aranması -sizler olayın içindesiniz- ciddi bir rant kapısı hâline geldi bazı gelişmiş ülkeler açısından, Almanya, İngiltere başta olmak üzere ve çok ciddi paralar oralara harcıyoruz. Evet, yabancı dili öğretelim, iyi bir şekilde öğretelim ama akademik yükseltilmelerde de bunu aramayalım, kendi dilimize sahip çıkalım diye düşünüyoruz.

Bu noktada eğitim dilinin Türkçe olması… Eğitim ve öğretim meselesi de birazcık yanlış anlaşılıyor. Türk Dil Kurumunun sözlüğünde eğitim tarif edilirken ”Çocukların ve gençlerin toplumsal yaşamda yerlerini almaları için gerekli bilgi, beceri ve anlayışları elde etmelerine, kişilik gelişmelerine yardım etme” olarak tarif ediliyor yani eğitim bir çeşit terbiyedir, insanı değişik yönleriyle geliştirmeye yönelik faaliyetler bütünüdür. Birinin akla uygun, fiziksel ve moral gelişmesine etki ederek çeşitli davranış yatkınlıkları, bilgi ve görgü aşılayarak önceden tespit edilmiş amaçlara göre onun belirli bir yönde gelişmesini sağlamaya ise “eğitmek” adı veriliyor. Bir kere, bu eğitimin mutlaka Türkçe dilinde yapılması lazım. Öğretim ise belli bir amaca göre gerekli bilgileri verme işidir. Bu, belki farklı dillerde de olabilir öğretim işi ama ben bu konuda birazcık tutucu davranıyorum, demin söylediğim gibi birtakım sakıncaları gördüğümüz için.

Basın hürriyeti çok tartışılıyor ama aslında bu konuda bir görüş birliği var diye düşünüyorum. Basının sansür edilmemesi ve basının hür bir ortamda faaliyetlerini yürütebilmesi noktasında biz de bunu destekliyoruz çünkü basın demokrasinin hakikaten vazgeçilmez bir unsurudur. Dolayısıyla, demokratik hayatın işleyebilmesi için geniş bir hürriyet ortamından yararlanmaları lazım ama basın bir kamu görevi yapıyor. Kamu görevi yaptığı için basına bu hürriyet tanınıyor. Eğer basının yaptığı iş kamu görevinin sınırları dışına taşmışsa, şahsi menfaatleri, diyelim ki şirket menfaatlerini veya ideolojik menfaatleri koruma, kollama düşüncesiyle belli şeyler yapıyorsa bu kadar geniş bir hürriyet ortamından yararlandırılmasını da çok doğru bulmuyoruz. Evet, sansür yasak olmalı ama sadece basın için değil, herkes için sansür yasak olmalı, herkes önceden bir denetimden geçmeden fikirlerini açık bir biçimde ortaya koyabilmelidir ve basın hürriyeti de suç işleme hürriyeti olarak da anlaşılmamalı, algılanmamalıdır. Suç işleme noktasında bir basın mensubuyla normal bir vatandaşın da farkının olmaması lazım.

Bu noktada bununla paralel olarak iletişim hürriyeti de var yine Anayasa tarafından teminat altına alınması gereken. En çok tartışılan konular telefon dinlemeleri. Toplumda bir paranoyaya dönüştü, artık herkes, alakalı-alakasız herkes kendi telefonunun dinlendiğini düşünüyor ve artık insanlar eşleriyle bile rahat konuşamaz hâle geldiler. Buna bir çare bulmak lazım. Dolayısıyla bir hâkim kararı olmaksızın hiç kimsenin telefonu dinlenmemeli ve iletişim bilgilerine ve verilere ulaşılamamalıdır. Hatta telefon dinlemeye terör suçları, kaçakçılık, fuhuş gibi sınırlı sayıda suç için izin verilirse -tabii bu konuda takdir Meclisin, bu suçlar genişletilir, daraltılır- öyle her türlü suç için de hâkim telefon dinlemeye karar veremezse belki bir çözüm olabilir.

DOÇ. DR. İBRAHİM DÜLGER – Bir şey eklemek istiyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Buyurun.

DOÇ. DR. İBRAHİM DÜLGER – Güçlü delillerin varlığı hâlinde, sadece bu suçlarla isnat edilmiş olması o kişinin dinlenmesine yeter sebep sayılmaması lazım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Aslında bizim Ceza Usul Yasa’mız bir suç delili tespiti amacıyla iletişim bilgilerinin tespitini demin söylediğiniz esaslara büyük ölçüde bağlamış zaten yani bir şekilde yirmi iki ay kadar Adalet Bakanlığı yaptığım dönemde bu konunun üzerinde çokça durmuştuk, çok şikâyet gelirdi bu konuyla ilgili. Vatandaşlar, demin sizin söylediğiniz gibi, telefonlarının dinlendiğinden şikâyet ederlerdi. Ben bir inceleme yaptırmıştım o sırada. Aslında mevzuatımız demin söylediğiniz çerçevede de “Acaba bunu aşan illegal birtakım dinlemeler falan mı?” var sorusunun cevabını verip kamuoyunu bir şekilde tatmin etmesi gerekiyor ilgili kurumların. Şimdi yasal olarak belki ufak tefek rötuşlar yapılabilir ama yasa bu konuda müsaittir.

Faruk Bey bu konuları -Adalet Bakanlığında da uzun süre çalıştı- daha iyi bilir.

FARUK BAL (Konya) – Efendim, tabii, şimdi anayasal bir özgürlük olarak iletişim hukukunun mutlaka girmesi lazım yani 21’inci yüzyılda “bilgi çağı, teknoloji çağı, bilişim çağı, iletişim çağı” diyoruz, bu sadece basın hürriyetiyle, ifade hürriyetiyle değil, kendi has şeyiyle girmesi lazım. Diğer taraftan, Hocamın ifade ettiği, kişinin özgürlük alanlarına giren telefon dinlemeleri hiçbir demokratik ülkede olmaması gereken bir husus ama bizde fazlasıyla var. Bu iki nedenden dolayı, kanunlar buna izin verdiği için değil, kanunların yanlış uygulanmasından dolayı veya kanunsuz uygulamalardan dolayı iki nedenden dolayı bu ortaya çıkıyor. Bunun yasaklanabilmesi için güçlü bir anayasa maddesine ihtiyacımız var. Koruma altına almamız gereken yeni bir hukuki ve insani değer var, onu koruma altına almamız lazım ki ondan sonra kanundaki eksiklikten yararlanarak yanlış uygulama yapanlar, kasıtlı olarak yanlış uygulama yapanlar ile kanunsuz uygulama yapanlar gereği şekilde müeyyidelendirilebilsin.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, böyle bir düzenleme hiç düşündünüz mü? Yani yanlış uygulama yapanın cezalandırılabilmesine veyahut da yapanın cezalandırılabilmesine veyahut da bu yanlış uygulamanın ortadan kaldırılabilmesine. Kesinlikle Sayın Bal gibi düşünüyorum. Sayın Şahin tabii Adalet Bakanlığını bırakalı çok oldu. Şu andaki uygulamaların tam farkında olmayabilir haklı olarak.

Beni dinliyor adamlar. 2009’da. Dört ay ve teknik takibe alıyorlar.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yargı kararıyla.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Devamla) – Evet. Yargı kararıyla.

Teknik takip de çok gırgır. “Şüphelinin isnat edilen suçu işlemiş olduğu konusunda kesin şüpheler olduğu için teknik takibe alıyoruz.” diyor. Dört ay sonunda tek şey var. Hiç bana bildiri izleme için de, dinleme için de yok dinledik kusura bakmayın, sildik diye. Şimdi onlar hakkında HSYK’ya başvurdum da. Hatta polisten de şöyle bir rapor alıyorlar: “Geç intikal ettik. Trafik sıkışıklığı vardı. O yüzden şüphelinin suç mahalline gittiği kesin olmakla birlikte kanıtları ele geçirebilmek mümkün olmamıştır. O yüzden bir ay daha uzatılmasını istirham ediyorum.” Yani Türkiye’nin polisi o kadar salak ki –tutanağa geçsin diye de söylüyorum- bir ay adam bir türlü beni bulamıyor suç mahalline ve “Geciktik, biraz daha uzatın.” diyor ve hâkim de son derece rahat bir şekilde veriyor.

Şimdi, onun Adalet Bakanlığı zamanındaki gibi değil, şimdi Sadullah Bey’in Adalet Bakanlığı zamanındaki gibi. İnanılmaz hukuka aykırılıklar var.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bu konudaki düzenlemeler değişmedi. Aynen devam ediyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Devamla) – Değişmedi, aynen ama uygulanmıyor. O yüzden bence anayasada o sizin Adalet Bakanı olduğunuz zamandaki eğer ciddiyet demeyim de duyarlılık belki olsa o zaman yeterdi bu ama şimdi bence de, Sayın Bal gibi düşünüyorum, net bir madde koymak lazım. Böyle bir şey yapılamaz, işte yapanlar hakkında derhâl müeyyide uygulanır gibi birtakım bilmiyorum onu işte getirdiniz mi diye size özellikle sormak isterim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, çok ilginç konuları gündeme getirdiniz Hocam.

DOÇ. DR. İBRAHİM DÜLGER – Sayın Başkanım, bu konuyla ilgili bir şey söylemek isterim ceza hukukçusu olduğum için.

Gerçekten gerek Ceza Kanunu’nda gerek Ceza Muhakemesi Kanunu’nda bu konu güzel düzenlenmiş fakat uygulamada yanlışlıklar var. Çok kuvvetli emareler olması lazım ki dinleme kararı verebilesiniz. Maalesef adliyelerde bu konuda çok çalakalem, çok güçlü şeyler olmadan karar verilebiliyor ve suistimale açık bir konu. Anayasa’da da bunu ayrıntılı olarak düzenlemek zaten bizim görüşümüze de ters düşer. Bunun ana hatlarını iletişim özgürlüğünün bulunduğunu, kısıtlanmasının mümkün olmayacağını veya belli şeylerle, kanunlarda belki suistimaller yapılıyorsa uygulamada –ki yapılıyor- onun önüne geçecek düzenlemeyi kanunda yapabiliriz. Anayasada da sınırını, sizin dediğiniz gibi, net ve iyi çizmek lazım ama anayasada teferruata girilmemesi yönünde de genel görüşümüze ters olur o zaman.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi hem anayasacı hem cezacı oldukları için, Hocam siz de dinleyin, konu Türkiye’nin belki en çok tartışacağı konu, zamanınızı da alacağım ama. Polis bir yazı yazıyor, hâkim karar veriyor, “Dinlenilmesine.” diyor. Oysa dinlemeyi gerektiren yasal şartlar yok. Adamın özel hayatına giriyor, perişan ediyorlar, basında yayında çıkıyor. Ne oldu, bu adam ne yapacak? Bu adam şikâyet etti. Hâkim görevinden dolayı yargılanamayacak hâle geldi Anayasa hükmü var. Hele hele 1’inci sınıf hâkimse Yargıtay bilmem ne ceza dairesi, hukuk dairesi bakacak da, itiraz hâlinde de Yargıtay İçtihadı Birleştirme Kurulu yani 387 hâkim bunun temyizine bakacak.

Şimdi bu, bireyi devlet karşısında zayıflatıyor. Kişinin girilemez dediğimiz özel hayatını deşifre ediyor. Buna karşı şöyle bir şey düşünülebilir mi: “Bu özgürlüğü özüne aykırı bir şekilde eylem ve işlemiyle karar veren kamu görevlileri devletle birlikte hukuki tazminat davası açılmasında birlikte sorumludur.” Şimdi önce devlete açılıyor dava, arkasından devlet isterse rücu ediyor. Bu, oradaki kişiyi bireye karşı devleti arkasına alarak o suistimalde bulunan memuru veya hâkimi koruyor. Dolayısıyla “Git kardeşim, nereye gidersen git.” diyor. Bu “git kardeşim”i kesmek için, bir gün ben de bundan sorumlu olurum, şuna iyi bakayım dedirtebilecek bir tedbir olarak, siz de ifade ettiniz, her özgürlük sayılacaksa kısıtlaması ve tabii ki koruma hükümlerinin müeyyidesi, bunun devamı da o olması lazım, anayasada yer almalıdır dediğimiz zaman anayasaya böyle bir çerçeve çizersek ceza hukuku açısından nasıl olur? Yani birinin özel hayatı veya anayasada teminat altına alınmış hakları kasten veya ihmalen ortadan kaldırılmış ise, bundan devletin organında görev yapan kişiler devletle birlikte sorumludur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (İstanbul) – Müştereken sorumludur. Kesinlikle aynı fikirdeyim.

FARUK BAL (Devamla) – Ama şimdi değil.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Öyle bir hüküm koyalım diye.

FARUK BAL (Devamla) – Konulursa ceza hukuku açısından ne olur?

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Benim de söylemek istediğim oydu. Yani aynı şeyleri düşünüyoruz. Bir cezai müeyyide veya hukuki bir müeyyide konulmalı ki rahat yapamasınlar.

Bir hâkim arkadaşımla görüşürken bu konu gündeme geldi; dedi ki: “Daha bugün 80-100 kişinin telefonunun dinlenmesiyle ilgili bir kararı imzaladım. Belki kendi telefonum bile vardır içinde. İnceleyemedim.” Dolayısıyla bu konuda çok ciddi bir hassasiyet falan da olmuyor özellikle hâkimlerin iş yükünün yoğun olması sebebiyle.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Ama bu talep cumhuriyet savcısından geliyor. Yani bir dosya var, soruşturma dosyası. Tabii soruşturma dosyası hazırlanırken işte emniyet güçleri de yardımcı oluyor veya emniyetten geliyor belki dosya. Savcıların da, hâkimlerin de bu konuda çok dikkatli olmaları lazım. Yani iyi incelemeden bir karar verildiği takdirde birtakım mağduriyetlerle karşılaşılması doğal. Nitekim zaman zaman bunlara da rastlıyoruz. Halkısınız yani.

Buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Sizin cümlenize karşılık olsun diye değil de iki dakikada bir hatıramı anlatayım.

2009 seçimlerinde Adana’ya gittim, “MHP’ye oy verin ey vatandaş.” demeye. Televizyonlar da bunu verdi. Polis tutanak tutuyor, “Faruk Bal yanlı ve çıkar amaçlı olarak RTÜK Kanunu’nun bilmem ne maddesini ihlal etmek suretiyle konuşma yapmıştır.”

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – O zaman göreviniz ne?

FARUK BAL (Devamla) – Milletvekiliyim.

Onu alıyor. Tutanağı tutuyor. Emniyet müdürü imzalıyor, savcıya gönderiyorlar. Savcı kapatıyor. Dört ay seçimlerin geçmesini bekliyor. Dört ay sonra takipsizlik kararı veriyor. Takipsizlik kararı bana gelince öğrendim.

Şimdi, bu savcıya ne demeli? Yani takipsizlik kararı verilmez bu işte. Ben milletvekiliyim. Beni yargılamış oluyor eğer takipsizlik kararı veriyorsa. “Bu suç değildir.” diyor. Suç değilse bunu niye getirdin kardeşim benim önüme diye o memurun peşine gitmesi lazım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Savcıya sizin teşekkür etmeniz lazım. Dokunulmazlığınızın kaldırılması için buraya fezleke gönderse ne olacaktı?

FARUK BAL (Devamla) – Doğru, doğru. Yani bu kadar demokraside o kadar görevi de yerine getirmemiz lazımdı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (İstanbul) – Bu güzel, bunu da yazın lütfen. Biz zaten konuşuyoruz da yani basın özgürlüğü ve özellikle bu kişi güvenliği ya da kişi dokunulmazlığı konusunda yani yapan kişinin, bu şekilde ihlal eden kişinin tazminat hukukunun genel prensiplerine göre müştereken sorumlu olacağı yani hemfikirseniz. Ayrıntılı düzenlenemez mi bunlar? Ama bunu koymak lazım ki daha ileri bir güvence olsun, bu tür şeylerle…

FARUK BAL (Konya) – İnsan onuruna dayalı diyeceksek…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Evet, Şahin Hocam, buyurun tamamlayın lütfen.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Teşekkür ediyorum.

Siyasi partilere üye olmayla ilgili düşüncemiz. Bunu genişletmek gerektiği kanaatindeyiz. Özellikle devlet memurlarının üye olmasının yolu açılmalı çünkü bunu kapattığımız zaman toplumun okuyan yazan kesiminin çoğu memur. Siyasi partilerimiz ilkokul mezunlarına mecbur oluyorlar üye yapmak konusunda. Tabii bunların hâkim, savcı, kolluk kuvvetleri gibi istisnaları olabilir ama diğer memurların, derneklere de hatta üye olması hakkının bulunması gerektiği kanaatindeyiz.

Anayasa Mahkemesine bireysel başvuru yolunun muhafaza edilmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Grev ve toplu sözleşme hakkı: Arkadaşların genel kanaati grev hakkının kamu, özel ayrımı yapılmaksızın tüm çalışanlara -bazıları hariç yine hâkim, savcı vesaire- eşit olarak tanınması gerektiği yönünde -ben o kadar geniş düşünmüyorum ama çoğunluğun görüşünü burada ifade etmek durumundayım- fakat grev hakkı kullanılırken başkalarının hak ve hürriyetlerine de saygı gösterilmesi gerekir. Özellikle grev hakkının bir başka kişinin zarara uğratılmasını meşru kılmaması lazım. Belki buna ilişkin bir düzenleme konulabilir.

Efendim, devlet teşkilatıyla ilgili de bazı şeylerimiz var. Vaktimiz varsa özetleyeyim, yoksa…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Zaten Hocam, siz yazılı olarak Meclis Başkanlığımıza bu görüşlerinizi bildirdiniz. Şimdi sözlü olarak da özet hâlinde bizimle önerilerinizi paylaştınız. Her ikinize de, Şahin Akıncı Hocama da, İbrahim Dülger Hocama da zahmetleri sebebiyle çok teşekkür ediyorum.

Lütfen Konya Karatay Üniversitesine selamlarımızı götürün. Türk yüksek eğitim ve öğretimine önemli katkılar da bulunmanızı bekliyoruz ve bu yolda başarılar diliyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Devamla) – Teşekkür ederiz efendim.

FARUK BAL (Konya) – Hocam, çok teşekkür ediyoruz.

PROF. DR. ŞAHİN AKINCI – Çok teşekkür ediyoruz. Sağ olun.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Türkiye Belediyeler Birliği adına Birlik Genel Sekreteri Hayrettin Göngör ile Hukuk İşleri Müdürü Avukat Zeliha Mercimek Hanım şu anda Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonu Alt Komisyonuna Türkiye Belediyeler Birliğinin yeni anayasa yapım sürecine dair önerilerini, görüşlerini bizimle paylaşacak.

Hoş geldiniz, safalar getirdiniz.

Şu anda Türkiye Büyük Millet Meclisi, sizin de yakinen takip ettiğiniz gibi, grubu bulunan siyasi partilerden üçer milletvekilinin içinde yer aldığı Anayasa Uzlaşma Komisyonunu kurdu. Komisyon Başkanlığını Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı Sayın Çiçek yürütmektedir.

Tabii yerel yönetimler, seçimle göreve gelen ve halkımızın birçok hizmetlerini gören çok önemli kurumlarımızdır. Yeni anayasa yapım sürecine arzu ettik ki belediyelerimiz de katkı versinler. Aslında önce burada sekreterya olarak tüm belediyelerimize “Yeni anayasa yapım süreciyle ilgili görüşleriniz nedir?” diye yazı yazdık ancak daha sonra Komisyon olarak burada değerlendirdiğimizde, 2 bin nüfuslu bir belde belediyesi yeni anayasa yapım süreciyle ilgili kime yaptıracak bu çalışmaları, yeni anayasayla ilgili hangi önerileri bulup da buraya gönderecek. Biz tüm belediyeleri temsil eden bir kurumsal yapı var, Türkiye Belediyeler Birliği. Ondan görüş isteyelim, onlar görüşlerini belediyeler adına getirsinler diye düşündük ve sizi o niyetlerle davet ettik.

Şimdi Hayrettin Bey, söz sizin.

Buyurun.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Sayın Başkanım, heyetinizi ben de saygıyla selamlıyorum. Çok da teşekkür ediyorum. Çalışmanızda da başarılar diliyorum.

Ben tabii Birlik Başkanımız Kadir Topbaş adına buradayım. Türkiye Belediyeler Birliğinin görüşünü, tabii dolayısıyla Türkiye’deki belediyelerin görüşünü yansıtmak üzere bugün buradayım.

Önce çok kısa Birlikle ilgili birkaç kelime etmek isterim. Bütün belediyeler, Türkiye Belediyeler Birliğinin doğal üyesi. Bizim 729 kişilik meclisimiz var, Türkiye Belediyeler Birliğinin meclisi. Bu meclis, her ilden belediye başkanları ve meclis üyeleri tarafından seçilerek oluşturuluyor. Bu meclis kendi içerisinden 14 kişilik bir encümen, bir de başkan seçiyor. Yasal zorunluluk olmamasına rağmen encümenimiz, Türkiye Belediyeler Birliği meclisindeki partilerin dağılımına göre oluşturuldu. Bunu başta Sayın Başbakanımız ve Birlik Başkanımız çok önemsedi. Şu an encümenimiz de Türkiye Belediyeler Birliği meclisinde temsil edilen AK PARTİ, CHP, MHP ve BDP’den üyelerimiz var.

Bu yazı bize geldiğinde, tabii encümen toplanma sürecimiz içerisinde olmadı fakat biz hazırladığımız metni başta Sayın Başkanımızla istişare ettik, Sayın Başkanımız bunu encümen üyelerimizin hepsine göndermemiz talimatını verdi, hepsine gönderdik ve onların görüşlerini aldık. Bu metnin encümen üyelerimizin de görüşünü yansıtır bir metin olduğunu özellikle söylemek istiyorum.

Tabii bize gelen yazıyla ilgili cevap verme süremiz biraz kısıtlı olduğu için bir de bizim görev alanımız yerel yönetimler olduğu için bu madde üzerinde yoğunlaştık. Belki ileriki süreçlerde farklı maddelerde de görüşümüz olursa onu sizinle paylaşabiliriz.

Tabii, bir metin hazırladık. Bunda neleri kastettik. Tabii bu müzakereye açık bir metin. Sadece görüşlerimiz. Bunlarla ilgili, izninizle, çok kısa bilgi vermek istiyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii, buyurun.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – 127’nci madde, biliyorsunuz, mevcut Anayasa’mızda yerel yönetimlerle ilgili bölüm. Burada 1’inci fıkra olarak “yerel yönetimler” –metin zannediyorum hepimizin önünde var- ifadesini kullandık.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – “Mahallî idareler” yerine “yerel yönetimler” dediniz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Evet, “yerel yönetimler” dedik. Aslında buradaki önemli bir husus da “il özel idaresi, belediye, köy” ifadesini kullanmadık çünkü Türkiye bundan sonra yapacağı reformlarda farklı yerel yönetim şeyleri getirebilir. Mesela büyükşehir belediyesi modeli, farklı belediye modeli, özel idarenin yapısı değişebilir vesair. Onun için yerel yönetimlerde böyle saymadık, tek tek şudur diye.

Bir başka, görev alanıyla ilgili çünkü yerel yönetimlerin göreviyle ilgili, sınırlarıyla ilgili tereddütler yaşanabiliyor. Burada da kanuna bıraktık. “Anayasa ve kanunlarda başka bir kamu idaresine görev olarak verilmeyen” ifadesini kullandık burada. “Her türlü yerel ve ortak hizmeti yapmaya” zaten bu ifade önceki Anayasa’mızdaki ifadeye de çok yakın bir ifade. Ama farklı olarak “kamu tüzel kişiliği” orada da vardı, bunu vurguladık. Orada “yerinden yönetim ilkesi” vurgulanmıştı Anayasa’da, biz burada “özerk kuruluşlar” olarak ifade ettik. Bunu da biraz Belediye Kanunu’muzda, mevcut 5393 sayılı Kanun’da belediyelerin idari, mali özerkliğe sahip olduğu vurgulanıyor. Biz burada “özerk” ifadesi kullandık. Zaten özerkliğin nasıl olacağı yine kanunlarda bu ifade ediliyor.

2’nci fıkrada “Yerel yönetimlerin karar ve denetim organı meclisleridir.” olarak. “Karar organı” olarak geçiyordu, biz “denetim” ifadesini de ekledik çünkü yerel meclislerin soru, gensoru, faaliyet raporunu görüşme, denetim komisyonu oluşturarak belediyenin iş ve işlemlerini denetleme gibi fonksiyonları var. Onlara biraz meclislerin yetkinliğini artırmak için “denetim organı” ifadesini de o maksatla ilave ettik.

“Yerel yönetim meclisleri, sınırları içinde yerleşik seçmenler tarafından doğrudan seçilir.” Burada yani meclislerin özellikle “doğrudan seçilme” ifadesini kullandık. Mesela şu an büyükşehir belediye meclisleri ilçelerden biliyorsunuz belli bir sayı olarak geliyor. Şu an gündemde de büyükşehirlerle ilgili bir çalışma var. Burada da bizim encümenimizde benimsenen kanaat büyükşehir belediye meclislerinin de doğrudan seçimle gelsin. Her ilçe için bir kontenjan olsun nüfusa göre ama doğrudan seçilmesi daha uygun diye.

Burada da genelde tereddüt şu oluyor, büyükşehir başkanlarımızın bu konuda yakınması: Bir kişinin iki mecliste sıfatı olursa ilçenin menfaatiyle büyükşehrin menfaatinde bazen tereddüt olabiliyor. Yani iki yerin imar komisyonunda olabiliyor. Biz biraz da bunları düşünerek doğrudan seçilsin.

Bir diğer, oradaki yerleşik seçmenler tarafından seçilmesi. Sadece Türk vatandaşları değil.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Büyükşehirde o ilçeyi sadece belediye başkanı temsil edecek demektir bu görüşünüze göre.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – O da artık kanuni düzenlemelere…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani, şimdi diyelim ki metropol ilçeler var büyükşehirlerde. Büyükşehir belediye meclisinde bir ilçe meclisindeki kişi şu anda bulunuyor, o zaman bulunamayacak.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Bulunamayacak doğrudan…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Peki, belediye başkanı da mı bulunamayacak?

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Belediye başkanları bulunacak. Belediye başkanları yine doğal üye olacak. Böyle düşünüyoruz.

3’üncü fıkra, mevcut Anayasa’mızdaki ifadelere benzer ama farklı olan şu: Beş yıllık seçim süresini muhafaza ettik. Seçimler bir yıl içerisindeki genel seçimlerle birleştiriyoruz. Onu altı aya indirdik. Yalnız zorunlu hâllerde iki ay öne, iki ay ertelenebilir gibi ifade kullandık. Bunda doğrusu biz de çok ısrarcı değiliz yani bu olur mu olmaz mı.

Şundan bunu da düşündük: Mesela altı ay içerisinde genel seçimlerle birleştirildiğinde ondan sonraki yapılacak seçimlerde, beş yıl sonra bazı önemli günlerle çakışabiliyor. Mevsim kışa denk gelebiliyor, işte temmuza denk gelmişti. Bu gibi riskler olabilir mi acaba? İki ay böyle bir şey verelim mi, vermeyelim mi? Bu kaygıları düşündük. Yani amacımızın bu olduğunu özellikle ifade etmek istiyorum.

4’üncü fıkraya geldiğimizde, “Yerel yönetimlerin seçilmiş başkan ve üyelerinin, bu sıfatlarını kazanmalarına ilişkin itirazların çözümü ve kaybetmeleri konusundaki denetim yargı yolu ile olur.” Zaten bu eski hükme benzer bir hüküm.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Kısaltmışsınız biraz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (İstanbul) – İçişleri Bakanının geçici bir tedbir olarak görevden almasını kaldırıyorsunuz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – İyi bir soru bu gerçekten. Biz bunu koyduk, geri kaldırdık. Şu an zaten burada olmasa bile Belediye Kanunu’nda İçişleri Bakanının görevden alma yetkisi var. Anayasada olmasa bile kanunla böyle bir düzenleme yapılabilir. Ayrıca 4483 sayılı Kanun var. Belediye başkanlarının yargılanmasıyla ilgili husus da o Kanun’da. O Kanun’da da derç edilebilir.

Bir de, mesela anayasaya böyle bir ifade konduğunda yarın bir gün bu görevden almaya başka usul getirebiliriz. Biz şöyle bir şey de çalıştık: Mesela savcının talebi, işte Bakanlar Kurulu ya da İçişleri Bakanlığı, Başbakanlık gibi İçişleri Bakanlığı, Başbakanlık gibi şeyi de çalıştık. Baktık bu olmuyor yani ileride duruma göre yargının müdahalesini çünkü Avrupa Komisyonu izleme raporlarında biz bu konuda çok eleştiri alıyoruz, ilerideki duruma göre görevden almayı düzenleyecek hususu bir kanunla düzenleyelim gerekirse diye buraya koymadık.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Avrupa Yerel Yönetimler Şartı’nda nasıl bu? Belediye başkanı orada kim tarafından geçici de olsa görevden alınabiliyor?

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Yargı.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Biz ona uymak zorunda değil miyiz?

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Onun için zaten yani kaygımızın biri de o tabii.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Şahin’in söylediği çok önemli ki ben de yani fikrimi söylemiş olmayayım, sizin şeyinizi tartışıyoruz ama bunu yazdığın anda bence İçişleri Bakanı tarafından görevden almayı engelliyorsun çünkü kaynağını anayasadan almayan hiç kimse devlet yetkisini kullanamaz. Dolayısıyla, ben karşı olduğum için söylemiyorum sakın ama bence yasayla verilmez. İçişleri Bakanı yetkilerinin yanında bir de seçilmiş organı görevden alma yetkisine sahip olabilir mi anayasada açıkça yazmıyorsa? Bence olmaz. Dolayısıyla, siz o yerel yönetim özerklik şartına da uygun olarak sırf yargıyla yapılsın, gerekirse yargı alsın diyorsunuz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Evet, benzer bir düzenleme kanunla da işte bu etrafı…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yasa aykırı olur çünkü aksi takdirde.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ZELİHA MERCİMEK – Bu konunun tartışılabileceğini düşünmüştük ama biz Türkiye Belediyeler Birliği olarak bir idari tasarrufla başkanların alınması hususunu biz önermekten imtina ettik.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – (5)’inci fıkraya geldiğimizde, bu da zaten öncekine benzer, “yönetimlerin kuruluş, görev ve yetkileri” yalnız şurada “özerk yerel yönetim ilkesine uygun olarak kanunla düzenlenir.” Özellikle “özerk yerel yönetim ilkesine uygun olarak kanunla düzenlenir” ifadesini kullandık. Diğerleri zaten önceki Anayasa’mızda hemen hemen aynı. “Merkezî irade yerel yönetim hizmetlerini hukuka ve kamu yararına uygun olarak yürütülmesini sağlamak üzere kanunda öngörülen hükümler çerçevesinde…” Biz size önerdiğimiz metinde “idare denetim” demiştik, sonra yaptığımız araştırmada yani vesayet biraz Türkçeleştirelim derken ama anlam tam karşılamadığını görünce idari vesayete geri döndük yani size gönderdiğimiz metinde “idari denetim” ama idari vesayeti karşılamıyor o çünkü idari denetim vesayetin argümanlarından sadece biri. Geri idari vesayete döndük. Yalnız, şu son cümleyi ilave ettik: “İdari vesayet, yerel yönetimlerin yetkisini ortadan kaldıracak ve etkisiz kılacak biçimde kullanamaz.” Bunu niye söyledik? Aslında gerek yok gibi ama şimdi elimizde bir cetvel var, verilen alınan cetveli. Şimdi burada, idarelerin biz bazı hususları da zaten yargıya da götürdük, gerçekten kanuna çok açık olarak genelgelerle, tüzüklerle, yönetmeliklerle, kanunda olmayan biçimde yetkilerini kısıtladığını gördük. Örnek: Mesela “belediyeler, bütün kamu kurum ve kuruluşlarıyla doğrudan yazışır” diye 5393 sayılı Kanun’a bir hüküm ilave edildi. Maalesef, İçişleri Bakanlığı, benim de tabii bakanlığım, bir genelgeyle, siz valilik, kaymakamlık aracılığıyla yazışırsınız gibi buna benzer çok düzenlemeler var, diğer bakanlıkların düzenlemeleri var. Bunu da özellikle kamu yararı ifadesi çok geniş olduğu için onun takdir yetkisini çok geniş bir şeye bırakmamak için bu hükmü ilave etmeyi uygun bulduk.

(6)’ncı fıkraya geldiğimizde “Yerel yönetimlere, görevleriyle orantılı gelir kaynakları sağlanır.” Bu zaten her bir şeyde yer alan yani bizim Anayasa’mızda da Avrupa Birliği üyesi ülkelerde de hemen hemen benzeri ifadeler fakat “Bu idarelere kaynağı temin edilmeden yeni görevler verilemez” ifadesini buraya ekledik. Burada da uygulamada ciddi sorunlar olabiliyor. Devamında “Devlet yardımlarının dağıtımında, yerel yönetimlerin özellikleri dikkate alınarak –iki ifade var- destekleyici ve denkleştirici tedbirler alınır.” Burada destekleyici şu: Mesela, bazı belediyeler var ki yerel yönetimler, özelliğinden dolayı diğerine nazaran bazı alanlarda bunların desteklenmesi lazım. Örnek: Antalya bir turizm kenti, turizmi cazip kılacak yatırımların buraya yapılması lazım. İstanbul bir dünya kenti ya da Mardin çok tarihî bir yer. Bu özellikleri dikkate alarak buraları desteklemek gerektiğini düşünüyoruz yani özellikleri dikkate alınarak. Denkleştirici de zaten özerklik şartında yer alan bir hüküm var, öz gelirleri yetersiz olan küçük ölçekli belediyelerin diğer belediyelerle destekleyici şeyler yapılır diye bir hüküm var, özellikle onu öngörerek bunu koyduk. “Yerel yönetimlerin vergi, harç ve diğer gelirleri kanunun öngördüğü usul ve esaslar veya sınırlar içerisinde meclisleri tarafından belirlenir.” Bu mevcut düzenlemede yok. Burada kanun şunu belirtebilir: Ben şu verginin usul ve esaslarını belirliyorum, alt üst limit de koymuyorum, siz buna uygun olarak meclis belirleyebilir, bunu yapabilir veya sınır koyabilir, diyebilir ki şu sınır, 10 lira ile 20 lira ya da 10 lira ila 15 lira arasında bir limit koyuyorum, bu alan içerisinde siz belirleyebilirsiniz diyebilir. Bu da gerekli olduğunu dünya uygulamalarından, onu kastederek…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Yani yerel yönetimler yani belediyeler, belirli sınırlar içerisinde vergi koyabilir demek istiyorsunuz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Evet. Zaten harçlarla ilgili bu sınırlar var, mevcut, vergilerle yok. Mesela, emlak vergisini şöyle yapabilir kanun koyucu, der ki işte emlak vergisi oranları şu aradadır, o arada meclis takdiri olabilir veyahut da bazı harç ve vergilerde hiç limit belirtmez, der ki şu alanlarda siz şunları düzenleyebilirsiniz, usul ve esasını belirleyebilir. Bu takdir tamamen kanun koyucunun takdirinde olduğunu zaten burada söyledik.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, pardon bir şey soracağım. Hayır, karşı olduğum için değil, bu çok önemli bir konuydu. Mesela, yürütmeye yetki olma niteliğini verdi mi diye 82 Anayasası’ndan sonra çok tartışıldı bu. Mesela devlet şöyle diyebilir mi: Ben güneydoğu belediyelerine, sadece şey için söylüyorum, bu vergilerin oranlarında sıfırla 100 arasında istediği oranı belirleme, muafiyet, istisna, her konuda yetkileri sıfırla 100 arasında yapma yetkisini veriyorum, sadece güneydoğu dedi mesela. Bu, Anayasa’ya göre uygun.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Niçin güneydoğu efendim?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bunu lafın gelişi söyledim. Lafın gelişinde yapmaz, mesela dedi böyle bir şeyi.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Ben bu kadar seçkin hukukçunun karşısında bunun böyle olup olmayacağını söyleme…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Olmaması ayrı ama Anayasa’ya aykırı olmaz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Kişisel olarak kanaatimi söyleyebilirim.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Çünkü düzenlemeler bölgesel olarak ayrıma tabi tutulmamalı.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Ben de aynı şeyi söyleyeceğim. Burada biz bir bölgeye özgü değil Türkiye genelinde biz şunu diyebiliriz. Diyebiliriz ki belediyelere, emlak vergisi oranını sıfırla 10 arasında istediğiniz rakamı belirleyebilirsiniz dediğimizde zannediyorum bu düzenleme yani böyle çıkacak filan değil, o zaman aykırı olmaz ama bölge olunca sanki kişisel kanaatim ama yine haddimi aşmak istemiyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sizin için söylemediğimi zaten söyledim. Ben prensip olarak mesela o yüzden belirli sınırlar içerisinde değişiklik yapma yetkisi mi demek lazım yoksa sıfırla 100 arasında istediği oranı getirmek dediğin zaman Anayasa’da yetki çok geniş, ben karşı olduğum için söylemiyorum, dolayısıyla, ben burası için sıfırla 100 arasında verdim, burası için de 10’la 20 arasında verdim demesine bir engel yok ama şunu dersen olabilir: Ben, kanunun öngördüğü sınırlar çerçevesinde alt ve üstü belirlemek yetkisini verdim dediğinde o zaman bunu çözersin, dersin ki 20’yle 30 arasında. Her durumun şeyine göre, 10’la 40 arasında, doğru değil mi söylediğim?

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ZELİHA MERCİMEK – Sayın Vekilim, ne farkı var bir önceki söylediğinizden ikisi arasında yani bizim önerdiğimiz metinde son cümle bir öncekinden bağımsız, onu belki…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Biliyorum Bakanlar Kurulu için getirildiğinde bu biliyorsunuz 73’üncü maddede 82 Anayasası’nda çok tartışıldı. Şu tartışıldı: Artık bu ülkede yürütme görev değildir, bir yetkidir dendi. Yetkidir çünkü sıfırla 100 arasında istediği vergiyi koyabilmek yetkisine sahip, istisnai muafiyeti getirebilmek yetkisine sahip dendi. Sonra Anayasa Mahkemesi karar verdi, dedi ki ben yetki olma sıfatını şu şu durumlarda verdim dedi, açıkladı. Şimdi de burada çok güzel, vergi ve diğer gelirleri, kanunun öngördüğü usul, esaslar ve sınırlar içerisinde meclisleri tarafından belirlenir dediğinde şöyle bir şey, sıfırla 100 arasında belirleyebilirsin dedi TBMM, varsayım.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ HUKUK İŞLERİ MÜDÜRÜ ZELİHA MERCİMEK – Ama, tüm belediyeler bakımından.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tüm belediyeler için dedi. Hayır, zorunlu değil.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Tabii, bu cümle o anlama gelir.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Zorunlu değil, o manada, sakın ben karşı olduğum için filan değil yani bunu bir kez daha düşünün.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Bunlar müzakere edilecek maddeler tabii, burada eksiği, gediği…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Siz önerinizi getiriyorsunuz, bunları biz müzakere edeceğiz kendi aramızda.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Tabii Sayın Başkanım.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Devam edin 7 numaraya.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – (7), burada birlik kurmayla ilgili, önceki Anayasa’mızda da vardı. Biz burada sadece birliklerin tüzel kişiliğinin olduğunu vurguladık. Zaten vardı yani vurgulamasak dahi vardı ama kanunla kurulabilir fakat ufak bir farklılık, “kendilerini temsil etmek ve menfaatlerini korumak veya ortak hizmetler yürütmek üzere” birlik kurabilir. Bu temsil etmek de şu: Şimdi bizim 5355 sayılı Birlikler Kanunu’yla Türkiye’de yerel yönetimleri temsil etmek üzere sadece iki birlik kurulabiliyor. Bunlardan biri Türkiye Belediyeler Birliği, diğer birliklerden farklı, görevleri kanunla düzenleniyor, belediyeleri temsil etme yetkisi sadece Türkiye Belediyeler Birliğinde. Diğer birlik de Vilayetler Hizmet Birliği, o da il özel idarelerini temsil etme yetkisine sahip. Türkiye’de şu an 1.300 civarında birlik var ama bunların hiçbiri kendi üyelerini temsil etme yetkisine sahip değil, sadece ortak hizmetleri görmek için var. Biz burada temsil etme ifadesini de özellikle onun için koyduk.

(8)’inci maddeye gelince, belki burada biraz kendimize fazla pay çıkarttık, biraz da belki buna hazırlık yaptığımız için. Şimdi, yerel yönetimlerin önemli sorunlarından biri, kendilerini ilgilendiren düzenlemeleri, özerklik şartında da yer alıyor ve Avrupa Komisyonu izleme heyeti her yıl geliyor, bizi de ziyaret ediyor, bu konuda tenkitlerini yazıyorlar. Bu süreç tam işlemiyor. Şimdi, bizim kanunumuzda “belediyeleri ilgilendiren kanun hazırlıklarına görüş bildirir” diye bir ifade var ama görüş bildirmem için bu tek taraflı değil, benim mevzuata muttali olmam lazım, bilgi sahibi olmam lazım ki görüş bildireyim. Biz burada görüş bildirmeyi “görüş alınır”a çevirdik. Bir de bu yerel yönetimler merkezî idareye karşı daha zayıf yani dünyadaki uygulama böyle. Kanunlarla, kanun hükmünde kararnamelerle ciddi manada yetkiler alınıyor. Dolayısıyla, özerklik şartında dava açma haklarına sahip olmalarıyla ilgili bir madde var, normalde diğer mahkemelerde zaten dava açılabiliyor. Fakat Anayasa Mahkemesi açısından bu böyle bir gereklilik olduğunu düşünüyoruz. Onun için de bu hükmü de onun için önerdik.

Ben çok teşekkür ediyorum.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Bu konuları tartışacağız, çok önemli.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Çok kısa yani uzatmadan…

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Kısa olmakla birlikte önemli hususları gündeme getirmişsiniz. Bunlar tabii, Komisyonumuzca yerel yönetimlerle ilgili Anayasa’da düzenleme yapılırken mutlaka göz önünde bulundurulacaktır. Biz Komisyon üyeleri olarak bunları tabii ki kendi aramızda tartışacağız, yerel yönetimlerin çok önemli bir işlev yerine getirdiğini hepimiz biliyoruz. Bu konuda eğer Anayasa’dan kaynaklanan sorunlar yaşanıyorsa ki yaşandığı ifade ediliyor, bunları düzeltmek bizim tabii ki bu anayasa değişikliği çalışmalarında görevli arkadaşlarımız olarak görevimizdir diye düşünüyoruz biz.

Çok teşekkür ederiz, Kadir Bey’e, diğer arkadaşlarımıza selamlarımızı götürün.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Biz çok teşekkür ediyoruz, saygılar sunuyoruz.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Süheyl Hocam, bir katkınız var mı?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çok güzel, hayır, çok teşekkür ederiz.

FARUK BAL (Konya) – Benim var arkadaşlar, bir saniye.

Şimdi, biraz terminolojiye meraklı bir insanım ben, öğrenmek için soruyorum, yoksa sizin hazırlığınızı tartışma adına değil. Özerklik kavramını getiriyorsunuz. Bu özerkin anlamı nedir, bunu bilmemiz lazım yoksa belirli gruplar da özerklik, yerel yönetimlerde özerklik istiyor, öz yönetim istiyorlar vesaire ya da Avrupa Özerklik Şartı vesaire. Bunlar değerlendirilirken sizin “özerk” dediğiniz laftan neyi anlayacağız?

Diğer taraftan da bu özerk yerel yönetimler vergi, harç ve diğer gelirleri belirleme, biraz önce tartışılan şekliyle belirleme yetkisiyle donatılıyor ve diğer koruma tedbirleri alıyor. Bunu toparladığımız zaman bunun adı yerel parlamentolara dönüşüyor mu belediyeler? Yani böyle bir hedefle mi yaptınız, yoksa yerel parlamento gibi bir hedefi var mı yok mu? Bunu bizim bilmemiz lazım ki değerlendirirken ona göre değerlendirmemiz lazım.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Efendim, çok özür dileyerek, ben haddimi aşmak olarak bilirim, çok seçkin bir heyetin karşısında konuşuyorum, heyecanımı bağışlayın. Tabii ki burada yazdığımız metinler nihai metin değil, sadece bir görüş ama özerklik konusunda belki birkaç şey kullanabilirim. Şimdi, özerklikle ilgili bir tartışma süreci yaşıyoruz. Bu özerkliğin başına bazı ifadeler getiriliyor, yanına, sağına, soluna. Ben o süreci de işte vatandaş olarak izledim, takip ettim. Şöyle algılandı: Sanki özerklik yeni getirildi, yoktu, böyle bir kavram kargaşası olduğunu düşünüyorum. Yerel yönetimler zaten özerkti. Bizim hukukumuzda da bu var. Evet, burada mesela, Belediyeler Kanunu, 5393, Anayasa’da zaten yerinden yönetim ilkesi de aşağı yukarı özerklik, hatta eşit de diyebiliriz. Belki, yanlış söylemiyorsam. Madde 3, “belediye belde sakinlerinin mahallî müşterek nitelikli ihtiyaçlarını karşılamak üzere kurulan ve karar organı seçmenler tarafından seçilerek oluşturulan idari ve mali özerkliğe sahip kamu tüzel kişisini ifade eder.” diyor.

FARUK BAL (Konya) – Bu anlamda kullanıyorsunuz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Evet, tabii.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Mali ve idari bakımdan kendi tasarruflarını yapabilir anlamındaki özerklik.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Evet ama şöyle bir şey, kesinlikle bu şey yapmaz. Şimdi, yerel özerklik bir ifade var, siyasi özerklik diye var, demokratik özerklik ifadesi var.

FARUK BAL (Konya) – Bunlar kayda geçsin diye ben de sordum.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Kesinlikle bu Avrupa Yerel Yönetim Özerklik Şartı ve bizim hukukumuzda olan özerkliği kastediyoruz, bunun dışında bir özerkliği kesinlikle kastetmiyoruz. İfade üzerinde de çok çalıştım ama eksiğim gediğim olabilir.

MEHMET ALİ ŞAHİN (Karabük) – Biz de öyle anladık ancak yanlış anlaşılmalara mahal vermesin diye Faruk Bey, zabıtlara da ayrıntılı şekilde geçsin diye bu soruyu sordu bildiğim kadarıyla.

FARUK BAL (Konya) – Evet, teşekkür ederiz.

TÜRKİYE BELEDİYELER BİRLİĞİ GENEL SEKRETERİ HAYRETTİN GÜNGÖR – Ben çok teşekkür ediyorum efendim, saygılar sunuyorum.

Kapanma Saati : 15.46