1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani belli bir yaşa gelmiş ağaçların kesilip bilimsel esaslara göre şey yapılması.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şevki Hoca hep orman bölgesinde olduğu için, bugüne kadar hep kanunların kötü yüzüyle karşılaşmış, şimdi intikam alıyorsun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hep orman kanunları.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Orman kanunlarından muzdarip olmuş Şevki Hoca.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yani uygulaması çok kötü, onu söyleyebilirim çok rahat bir şekilde.

Finlandiya yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben hatırlıyorum, Finlandiya Anayasası bir yerde vardı.

Yani buradaki tek mesele bu mudur? Şimdi onu ben daha açıklığa kavuşturmak adına “İşlettirilir…”

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hayır, bizim için o değil. Sadece o değil, o bir tanesi. Biz böyle teferruatlı bir şekilde düzenlenmesinin isabetli olmadığını, ayrı bir madde değil, çevre hakkının içerisinde ayrı bir paragraf olarak düzenlenmesinin daha isabetli olacağını savunuyoruz ve şöyle bir öneri aklımıza geliyor: “Devlet, ormanları ve biyolojik çeşitliliği korumak, orman sahalarını genişletmek, toprağın verimli olarak işletilmesini sağlamak, erozyonla mücadele etmek ve tarım alanlarını genişletmek amacıyla gerekli tedbirleri alır. Devlet ormanları devletçe yönetilir, işletilir ve işlettirilir.” Böyle bir ibarenin yeterli olacağı, hükmün yeterli olacağı kanaatindeyiz.

MHP’nin ve CHP’nin önerileri detaylı öneriler ve muhtemelen de ayrı bir başlık olarak siz bunları Anayasa’ya sokmak istiyorsunuz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne yapıyoruz?

Altan Bey, sizin görüşünüzü soralım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani ben birkaç sefer görüşümüzü belirttim. Daha bir derli toplu yazalım diyoruz bunu yani MHP’ninki daha kısa mesela, belki onu da biraz kısaltırsak…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ayrı bir madde mi öneriyorsunuz yoksa çevre hakkının içerisine mi sokalım?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bizim ayrı bir madde önerimiz yok şu an yani çevre hakkının içinde de olabilir ama ısrar noktasında, ormanların önemine binaen bir ayrı madde olarak da ama çok fazla böyle bir sayfa falan yazarak değil, daha kısa ifade edilerek yazılabilinir.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – O zaman MHP’nin önerisi üzerinden gitmeye başlayalım mı Sayın Başkanım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Evliya Çelebi’nin Seyahatname’sinde ormanlarla ilgili şöyle bir söz var, abartılı sözlerden bir tanesi olmakla birlikte: “Hakkâri’den bir sincap ağaca çıksa İstanbul’a kadar yere inmeden gider.” diyor mesela.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani vaktinizi almak istemiyorum ama şu lafa bir geçerlilik kazandırmak açısından söylüyorum.

Fi tarihinde Ukrayna’ya gittik, Kiev’den Kremençuk diye bir yere gidiyoruz. 380 kilometre falan bir mesafe. Yolun iki tarafı da ağaçlık, tabii bir şey de gördük, arka tarafta da tarlalar var, tarlaların da etrafı ağaçlık. Böyle biz 380 kilometre giderken Evliya Çelebi’nin bu şeyi hatırıma geldi, orada söylemiştim. “Herhâlde Kiev’den bir sincap çıksa –canı ister sağ taraftan, canı ister sol taraftan- Kremençuk’a kadar ağaçların üzerinden gider. “ Bir bant olarak iki tarafta da genişliği 1 kilometreye yakın bazı yerlerde orman. Yol onun arasından geliyor, özel olarak yapılmış yani Evliya Çelebi’nin o şeyini orada gördük. Üstelik de topraklarımızın yüzde 27’si.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. Yani netice itibarıyla biz şöyle söylüyoruz, aslında az önce geçti madde ama bir mutabakat için ona katıldık. “Doğal servetlerin, kaynakların korunması…” Biz bütün bu “Kıyılardan yararlanma”, “Ormanların korunması” maddelerinin her birinin çevre hakkı başlığı altında birer cümleyle ifade edilebileceğini düşünüyoruz. O zaman hem işin hak boyutu devreye girmiş olacak. Dolayısıyla, devlete de bir görev yükleyen boyutu ortaya çıkmış olacak. Bunu yeterli buluyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çevreden çok daha geniş bir konuyu düzenliyor bu tabii, burada değişik, farklı konular var. Bir kere, mülkiyet konusu var yani zaman aşımıyla mülk edilemez, bilmem ne, filan.

İkincisi: Ormanlara verilecek zararların düzenlenmesi, zarar verilmesinin önlenmesi konusu var burada. Ondan sonra orman sınırlarında -yani 31/12/81 tarihinden önce- daraltma yapılamaması meselesi var ve nihayet ormanda yaşayan insanların desteklenmesi meselesi var. Bunların hepsi çevre hakkı altına girmiyor yani orman insanını…

OĞUZ TURHAN – Ama bunda ne gibi bir sakınca olabilir ki? Ormanlara ne kadar önem verdiğimizi… Bu anayasada da yer veriyoruz ayrı bir madde olarak yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu anayasa yapımıyla ilgili bir anlayış bence. Bizim şikâyetçi olduğumuz 82 Anayasası’nın genel yaklaşımı bu.

OĞUZ TURHAN – Ama bu diğer maddeler için de aynı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Diğerleri için de geçerli, ben aynı şeyi söylüyorum zaten yani bütün bu 82 Anayasası’nda “Mali ve ekonomik hükümler” kısmında yer alan ifadelerin biz “Çevre hakkı” veya bunun başlığını değiştirebiliriz, “Tabiatın korunması ve çevre hakkı” gibi bir başlığa da çevirebiliriz bunu. Orada birer fıkrayla düzenlenebileceği kanaatindeyiz. Buradaki detaylı düzenlemelerin genel yaklaşım olarak anayasal bir mevzu olmadığı kanaatindeyim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Burada yaklaşım farkı var şimdi aramızda, ondan kaynaklanıyor. Rıza Bey’in söylediklerine katılmamak mümkün değil veya Oktay Bey’in söylediklerine, gerçekten önemli mevzular fakat biz diyoruz ki: “Bunlar kanunla düzenlenebilir yani bunun için anayasal dayanak olarak genel bir ifade yeterlidir. Ona dayanarak kanun koyucu yine ormanları koruyucu eksende bunları detaylandırabilir.” İşte “Ormanlara zarar verebilecek hiçbir faaliyet ve eyleme müsaade edilemez.” Peki, niye şeyde bunu söylemedik? Mülkiyet hakkı çok mu az önemli buna kıyasla baktığımız zaman? “Mülkiyet hakkına zarar verecek hiçbir eyleme müsaade edilemez.”i niye anayasaya koymadık? Yani bir endişe var ama bunu kanunla koymak yeterli. Ormanları koruma, geliştirmeye vurgu yapıldıktan sonra anayasada, diğerini biz detay olarak görüyoruz. Onun için de anayasada değil, kanunda düzenlenmesini öneriyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii yani çok haklısınız, kanunla düzenlenir ama burada yazılı olan şeyler zaten kanuna esas olacak şeyler yani kanuni düzenlemeler, yasal düzenlemeler hangi temellere oturacak onu yazıyoruz zaten. Yani diyoruz ki biz kanun koyucuya: “Ormanlarla ilgili düzenleme şu esasları kapsasın.” O, o bakımdan önemli.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tamam. Biz onu daha “zip”lenmiş vaziyette -tabiri caizse- daha kısa, daha temel ilkelere vurgu yaparak; siz daha detaylı bir şekilde şey yapıyorsunuz. Aramızdaki fark o.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, aramızdaki fark şu: Çünkü biz yani kuşkuluyuz ki eğer biz bu esasları buraya koymazsak kanun koyucunun bu esaslara uygun yasal düzenleme yapıp yapmayacağından emin değiliz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama bu esaslar zaten Anayasa’da vardı, 82 Anayasası’nda ve hâlen bu sorun yani farklı bir durum ortaya çıkacak mı? İnşallah çıkar, bilmiyorum.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani Anayasa’ya uymazsak daha da vahim durumların olabilmesi tehlikesi var. Hele hele şimdi, bir de, bugünle ilgili de düşünmeyelim bunu, geleceğe yönelik de düşünelim. Bugün siyasal iktidarımız çok iyi niyetli, çok şey olabilir ama şimdi Türkiye’nin hepsi belediye sınırları içinde de kalıyor yani bir de işin o tarafı var. Ormanların daha çok korunmaya ihtiyacı olabilir bundan sonra.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, bir de bu var tabii. Yani 2/B faktörü var, yeni Belediye Kanunu faktörü var. Bütün bunlar çerçevesinde ormanlar…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Aslında o da 2/B faktörü efendim. Büyükşehir Belediyesi, “BB” yani o da 2/B oluyor.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Finlandiya Anayasası’nda ormanlarla ilgili hükme rastlamadık. Brezilya Anayasası’nda çevre hakkıyla ilgili madde de bir paragraf olarak vardı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bolivya’da da var galiba.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bolivya’da olabilir belki.

Brezilya Anayasası’nda çevre hakkının içerisinde bir paragraf olarak var. Amazon ormanlarını zaten vurguluyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman MHP önerisi, MHP, CHP ortak önerisi olabilir. BDP’nin durumunu bilmiyorum.

YUSUF UYGAR – Bizde bir madde var, biz çevre hakkında önermişiz. “Başka bir başlık altında görüşelim.” demişler, onu soruyorsanız onu söyleyeyim. “Devlet ormanların ve toprağın verimli olarak işletilmesini ve biyolojik çeşitliliği korumak ve geliştirmek, erozyonla kaybedilmesini önlemek ve tarım alanlarını geliştirmek amacıyla gerekli tedbirleri alır. Orman alanlarında özel veya kamusal amaçlı yapılaşmaya veya ormanlara zarar verebilecek hiçbir işlem ve faaliyete izin vermez.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O var burada. “Ormanlara zarar verebilecek hiçbir faaliyet ve eyleme müsaade edilemez.” diye zaten yazılmış. Öbürleri de düşünce olarak var galiba değil mi?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizim önerimiz de BDP’nin önerisiyle bu noktada pek çok boyutuyla örtüşüyor. Bizde de “Devlet, ormanları ve biyolojik çeşitliliği korumak…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Fıkra olarak…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Fıkra olarak çevre hakkının konulması…

“…orman sahalarını genişletme, toprağın verimli olarak işletilmesini sağlamak, erozyonla mücadele etmek ve tarım alanlarını geliştirmek amacıyla gerekli tedbirleri alır.” diyoruz. Bu bir fıkra olarak çevre hakkının altında eklenirse yeterlidir kanaatindeyiz.

OĞUZ TURHAN – Orada tartışılmış zaten de.

YUSUF UYGAR - …onun altında değerlendiririz diye tartışılmıştı o zaman.

OĞUZ TURHAN – Buraya geri yazabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İsterseniz sizin ve BDP’nin önerisini buna ekli olarak da koyabiliriz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hangisinde ekli?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte bu MHP ve CHP’nin önerisi…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz ama ayrı bir başlık olarak düzenlenmesini şey yapmıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu yazarız, onu yazarız.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Mecburen öyle yazacağız bu durumda. Ayrı bir madde olarak değil, çevre hakkının altında…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Tamam, burada koyalım, tamam.

YUSUF UYGAR – Yalnız, mesela, çevre hakkında görüşülürken BDP’nin önerisi ayrı bir madde olarak düzenlensin diye de oraya not düşülmüş.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tamam o fark etmez yani, o sonucu değiştirmiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O madde burası işte.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Önce isterseniz MHP ile CHP’nin ortak şeyi yazılsın, ondan sonra da bunu yazalım. BDP’yle…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Siz buna katılıyorsunuz yani öyle mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, evet, gayet güzel.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bunu kırmızı olarak CHP ve MHP önerisi olarak yazalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Turuncu mu olması lazım? Yarı kırmızı, iki parti var, yarı kırmızı oluyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Tamamı başından itibaren.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Öyle bir şey yok mu? İki parti olunca yarı kırmızı…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Yok, şöyle, hayır, MHP önerisini sadece…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sarı-kırmızı hatta…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - CHP katılıyor, CHP’ninkini silelim. MHP’nin önerisini, bunu CHP ve MHP önerisi…

Hocam, sen onu söyle.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Devlet ormanları ve biyolojik çeşitliliği korumak, orman sahalarını genişletmek, toprağın verimli olarak işletilmesini sağlamak, erozyonla mücadele etmek ve tarım alanlarını geliştirmek amacıyla gerekli tedbirleri alır.” Bu kadar, AK PARTİ önerisi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – BDP ayrı madde olması önerisinden vaz mı geçiyor?

YUSUF UYGAR – AKP vazgeçiyor.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ona bir de şey ekleyelim. “AK PARTİ -parantez içinde- bu hükmün çevre hakkına bir fıkra olarak eklenmesini önermektedir, savunmaktadır.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkanım, bu sizin yazdırdığınız fıkra bizim bakımımızdan bir problem yaratmıyor. Yani biz bunu da kabul ederiz. Yani bu “CHP, MHP ortak önerisi” dediğimiz şeye ekli olarak bunu da kabul edebiliriz yani yer bakımından.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ayrı bir madde olarak…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama yani böyle ayrı madde yazınca, sanki yukarıdaki…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hayır, çevredeki kanunun altına bunları birkaç fıkra olarak da ilave edebiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yanlış bir izlenim doğuruyor, o doğru değil. Biz bunu da kabul edebiliriz. Yukarıdaki fıkraları…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kanun başlıkları yapıyoruz…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani yer bakımından…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Rıza Bey diyor ki: “Bizimkini kabul edin, bunu da ekleyin üzerine.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ama işte biz ayrı bir madde olsun istemiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, yer bakımından böyle bir mesele var ama içerik bakımından…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, bu fıkrayı oraya aldığımızda tabii o bir hak olacak, temel hak olacak aynı zamanda. Talep imkânı doğabilir.

YASAMA UZMANI – Yeri konusunda, o zaman orada vurgu yapmanız gerekiyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, onu da belirtin, çevre haklarının içinde.

OĞUZ TURHAN – Hayır, BDP zaten şey yapmış, çevre maddesinde var. Buraya not koymuş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bizimkine benzemiyor mu?

YUSUF UYGAR – Sadece bir cümle fark var sizinkiyle, yani bizim fıkranın sizinkiyle.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O cümlenin yarısı bizden yarısı onlardan, anlaşalım.

OĞUZ TURHAN – Sizin çevre hakkındaki biraz daha kısa mı? Çevre hakkıyla ilgili…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Sizin bu ikinci cümleniz zaten birinci cümlenin içerisinde var yani devlete ister özel ister kamusal amaçlı yapılaşmalarda o şekilde şey yapmıyor. Ormanlara zarar verebilecek hiçbir işlem ve faaliyete izin vermez zaten, gerek yok aslında, bilmiyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hangisiyse bakalım, anlaşabilirsek bağlayalım bu işi. Hangi cümle?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Orman alanlarında” diye başlayan cümle.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam. AK PARTİ’ninki nasıl?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – AK PARTİ’nin öyle bir cümlesi yok çünkü hem AK PARTİ önerisinin hem de sizin birinci cümlede zaten o anlam çıkıyor. Biz o kanaatteyiz. Yoksa anlam olarak sizin dediğinize biz de katılıyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz biraz daha açmışız, aslında buna katılsanız daha iyi olur. Yani biz bunu çıkarmayalım, siz buna katılın.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Karar siyasi iradenin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Nasıl?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Siyasi iradeyi irade beyanına çağırıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Ne oldu, özür dilerim?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, bu cümle sizde yok yani bizde var, “Orman alanlarında özel veya kamusal amaçlı yapılaşmaya ve ormanlara zarar verecek hiçbir işlem ve faaliyete izin verilemez.” Buna ekleyelim sizin teklifinize.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz diyoruz ki, yani maddeyi uzatmayalım, fıkrayı uzatmayalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama çok kısalttık biz de zaten, kısalta kısalta zaten sileceğiz, gidecek yani.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Hiç mi kuyruğu yok”a döndü.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Hiç mi kuyruğu yok.”a döndü bu iş yani.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Altan Bey diyor ki: “Siz bize katılın”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – E, kalsın o zaman öyle.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl olsa oraya yerleştirince bakacağız tekrar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Altan Bey, sizin yeriniz bizim aramızda.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben yerimi arıyorum şu an.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Aslında bu son cümlenizle bizim önerimizdeki bir yeri yeşile boyayabiliriz yani, ortaklaştırabiliriz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, biz sizin önerinize de biraz kısaltılması kaydı şartıyla karşı değiliz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bir şey söyleyebilir miyim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bu cümleyi aynen koyalım, yeşil olsun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – AKP kabul ediyorsa yapalım, yeşilleyelim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, üçümüz olursak yeşil olmuyor mu?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Üçümüz olursa olur.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Altan Bey, şöyle yapalım: Sizden ikinci cümleyi alalım, bizden birinci cümleyi. “Niye?” diye sorarsanız, sizin birinci cümlede düşüklük var gibi geliyor bana.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hangisi?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Devlet, ormanların ve toprağın verimli olarak işletilmesini ve biyolojik çeşitliliği korumak.” diyor. Bizse “Devlet ormanları ve biyolojik çeşitliliği korumak.” diyoruz. Cümlede ifade bozukluğu sanki var gibi. Muhtemelen siz de bunu MÜSİAD’ın önerisinden faydalanarak aldınız. Biz de oradan faydalandık ama orada şey vardı, ifadede problem vardı. İsterseniz birinci cümle olarak bizim cümleyi alalım, ikinci cümle…

ALTAN TAN (Diyarbakır) –Tamam, öyle yapalım.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizim birinci cümlenin peşine BDP’nin ikinci cümlesini ekleyelim. “AK PARTİ ve BDP önerisi” diyelim ona.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Alttaki cümleyi siliyoruz. Şimdi o ikinci cümleyi orman alanlarında… Aşağıya indirelim onu, parantezi aşağıya indirelim. “AK PARTİ ve BDP” diyelim ona, alttaki paranteze.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu birinci cümle olarak mı koyuyoruz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çok beğendiniz, ben olsam vermem Altan Bey yani.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Alın, helalü hoş olsun. “Hikmet müminin ortak malıdır.” demişler, nerede bulursan alırsın.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yitik o, söze itibar edilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Bu şeyin ormanla ilgili başlayan kısmın başına “BDP’nin ek cümlesi” diye yazalım.

BAŞKAN – Kısa bir ara verelim, on dakika kadar.

Kapanma Saati: 15.45
İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 16.03

BAŞKAN: Mustafa ŞENTOP (İstanbul)

-----0-----

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Oturumu açıyorum.

Şimdi, nereye geldik, hangi madde?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Sayın Başkanım, BDP’nin önerisinin ikinci cümlesini acaba MHP, CHP ve BDP önerisi şeklinde şey yapabilir miyiz? Onu bir deneyelim mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu nasıl yapalım?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – “Orman alanlarında özel ve kamusal amaçlı yapılaşmaya ve ormanlara zarar verebilecek hiçbir işlem ve faaliyete izin verilemez.” cümlesi MHP’nin önerisindeki “Yanan ormanların yerine yeni orman yetiştirilir…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama orada olmaz o zaman. Sizin onu belki kopyalayıp koymanız lazım. Çünkü onlar ayrı bir madde değil, ek fıkra olarak öneriyorlar onu. Nasıl yaparız?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – İşte onu BDP’ye sormak lazım, nasıl yapabiliriz, yapabilir miyiz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, buraya yazsak katıldığınızı, oraya olmaz. Çünkü bu ek fıkra olarak…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – BDP’nin ek cümlesine “BDP, CHP, MHP” desek olmaz mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam ama BDP diyor ki: “Bu çevre hakkının altında.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam ama bu konuda da not koyarız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, peki, yazalım.

Şimdi, neye geçiyoruz? Rıza Bey, sizin şeyden devam ediyoruz galiba.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mülkiyet hakkıyla ilgili maddelere geçebiliriz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kıyılar var daha.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kıyıları konuştuk.

Yani, burada üç tane şey var. Toprak mülkiyeti, kamulaştırma…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Kıyıları konuşmuştuk” diyorlar da bunların hepsini daha önce konuşmuştuk.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Toprak mülkiyetini konuşmuş muyduk?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben hatırlamıyorum, ben yoktum o toplantıda.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Kıyılarla ilgili bir madde yazıldı mı acaba?

OĞUZ TURHAN – Yazıldı.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yazıldıysa o zaman geçelim onu.

YUSUF UYGAR – Bizim, çevre hakkında mülkiyet hakkıyla ilgili bir şey vardı. Bu toprak mülkiyetiyle ilgili. Onu not etmişiz, mülkiyet hakkında.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Buradaki şeyi mi diyorsun? Bu metindekini mi?

YUSUF UYGAR – Evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bir sırayla gidelim, bu bitiyor az kaldı. CHP’ninkileri bitirelim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Kıyı” eğer görüşüldüyse geçen hafta görüşülmüş olması lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim son olarak; toprak mülkiyeti, kamulaştırma, fikrî mülkiyet hakları.

Fikrî mülkiyet hakkı bakımından bizim önem verdiğimiz tek şey: Fikrî mülkiyetin ilke olarak anayasa girmiş olması yoksa anayasada düzenlenmesi gibi bir şeyimiz yok. Ama mülkiyet hakkının altında, fikrî mülkiyet hakkını da belki koymak lazım. Her çağdaş anayasada bu var.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Biz, toprak mülkiyetinin fikrî mülkiyetini de kapsadığı şey yaptığımız için.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Toprak mülkiyeti, fikrî mülkiyetle hiç ilgisi yoktur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, şimdi, siz, toprak mülkiyetiyle ilgili ayrı bir şey öneriyorsunuz, fikrî mülkiyetle ilgili ayrı bir öneri. Biz mülkiyet hakkının içerisinde ikisinin de olduğunu düşündüğümüz için, siz özel vurgu yapmak istiyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Fikrî mülkiyet ayrı bir şey tabii.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama sadece ne diyeceksiniz “Şu önerinizdeki fikrî mülkiyet hakları, kamu yararı esas alınır.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kanunla düzenlenir.” diyeceğiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sınai mülkiyet?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Niye sınai mülkiyete vurgu yapmıyorsunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu da koyalım. İsterseniz olur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, niye ayrımcılık yapıyorsunuz?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Sınai mülkiyette zaten temelde fikri mülkiyet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Fikrî mülkiyetle, sınai mülkiyet arasında da fazla bir şey yok.

Tabii, onun dışında toprak mülkiyeti “Toprağı bulunmayan çiftçiye toprak sağlamak erozyonla kaybedişte.” Burada BDP ve şeyin önerileri var, erozyonla kaybedilmesini önlemek.

Kamulaştırma maddesi ise, bu önemli, çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde Türkiye’ye en fazla para ödeten şey, yani her şeyden çok daha…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bizi tehdit etme.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, tehdit etmiyorum, bundan Türkiye’nin çok canı yandı, kamulaştırmayla ilgili.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Nereden canı yanıyor?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, kamulaştırma zaten düzenlenmek zorunda.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, meseleler bundan ibarettir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, koyacağız.

Peki, bu “Fikrî mülkiyet hakları kamu yararı esas alınarak kanunla düzenlenir.” İfadesine, mülkiyetle ilgili maddeye eklenmesini öneriyor Rıza Bey.

Biz, katılmıyoruz.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Burada kamu yararı ne acaba, kamu yararının fonksiyonu ne olabilir burada?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hiç, geçsin diye burada. Yakışmadı mı?

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Mülkiyet hakkı korunuyor, yani bence çıkaralım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani sınırlayabiliriz diye düşündüm. Koruma altına mı alıyorsunuz, sınırlamanın yolunu mu açıyorsunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kanunla düzenlenir tabii, yani anayasada fikrî mülkiyet diye ayrı madde kategorisine girmesi önemli. Fikrî mülkiyet çünkü diğer mülkiyet haklarından daha farklı düzenlenir.

Yani, “Fikrî mülkiyet hakları kanunla düzenlenir.” diye böyle bir cümle olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Gerek yok.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bakıyorum da, bizim, burada “Su, hava, gen, tohum ve doğanın diğer unsurları gibi diğer doğal varlıklar bütün canlılara aittir, mülkiyete tabi olamaz.” Bununla ilgili bir notumuz da var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O başka bir şey. Fikrî mülkiyet…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, fikrî mülkiyet neyle düzenlenecek?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Neyle düzenlesin?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kanunla…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kanun zaten var şu anda. Telif hakları vesaire…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Anayasa girsin.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Nasıl girsin?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bir dakika şeye bakalım. Şuraya bir bakalım.

Mülkiyet ve miras hakkı başlıklı maddemiz böyleymiş.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bakalım.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Gerekçede de şey belirtiliyor. “Fikrî ve sınai mülkiyet hakları da mülkiyet hakkının kapsamı içerisinde değerlendirilecektir.” Gerekçe notunda öyle bir şey var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Gerekçe yazmış.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, var bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Gerekçeye koyalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Var, anlaştık onun üzerinde.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Öyle bir ibare var burada. Bu yeterli olabilir.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Sorun da çıkmadı şu ana kadar.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bizim parantezimiz şu hava, gen nerede var?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var, orada var.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Su, hava, gen, tohum ve doğanın diğer unsurları gibi, diğer doğal varlıklar bütün canlılara aittir, mülkiyete tabi olamaz. Kendileri veya genetik bilgileri…”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam, BDP olarak geçsin yani o, eğer kabul görmüyorsa BDP olarak geçsin yok kabul görüyorsa yeşil olarak geçsin. Nasıl, ne diyorsunuz?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Orijinalliğini bozmayalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kırmayın bizi, arkadaşlar ya.

Yani, muhalefetin de yaşamaya hakkı var, fikir beyan etmeye hakkı var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – En çok muhalefetin var.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, en çok iktidarın.

Evet, tamam o zaman geçtik mi bunu?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, böyle kalsın.

Şimdi, bir de toprak mülkiyeti vardı.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Buna biraz yakından bakalım mı?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bakalım, buyurun.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Evet “Su, HES, hava, gen, tohum çok önemli kavramlardır bunlar, doğanın diğer unsurları gibi, diğer doğal varlıklar bütün canlılara aittir.”

Tabii, burada tohumla ilgili sorun çıkabilir, tohum üretme, orijinal tohumları şey yapma falan…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bütün canlılara aittir tohum.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Mülkiyete tabi olamaz.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Yani, domates tohumunu kapsar mı bu?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yani, biraz yoruma açık.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tohum mülkiyete konu olur bu, hatta çok kötü çalışmalar yapıyor şirketler bu tohumla ilgili olarak, mülkiyete konu olmayacaksa babasının hayrına niye yapsın adamlar.

OĞUZ TURHAN – İsrail bu konuda çok iyi.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Evet, İsrail… Ama Türkiye’de de var, mesela patates konusunda Türkiye’de çok önemli bir kişi varmış, tohum yetiştirmiş, yıllarını vermiş ona ve dünya çapında bir kişiymiş o arkadaş.

OĞUZ TURHAN – Patates mi?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tabii tabii patates konusunda.

Yurt dışında çok yüksek maaşla çalışıyordu. Geçen bir belgesel izledim onunla ilgili olarak şu anda en önemli patates tohumu yetiştiricisi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Zaten, vardı ama patates ondan önce.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama o çok profesyonelce ve teknolojiyi kullanarak şimdi yapıyor, müthiş bir şey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, bu doğru mu acaba “Tohum mülkiyete tabi olamaz.” demek.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Yani “Su, hava ve doğanın diğer unsurları.” şeklinde daha anlamlı oluyor sanki bu.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Farkındasınız değil mi? Daha önce görüştüğümüz maddeleri görüşüyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama buna katılmamıştık.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Böyle kalsın, katılmadıysak böyle kalsın. Konuştuk yani bunları çok tartıştık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne yaptık?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Böyle kaldı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Böyle mi bırakalım yoksa gen ve tohumu çıkaralım mı oradan?

OĞUZ TURHAN – Onu diyor zaten, “Canlılara aittir” patentlenemez.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Canlılara aittir” diyor zaten.

TAYLAN BARIN – Mülkiyeti farklı, benim şeyim var, bütün canlılara…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sizin şeyinizin bütün canlılara ait olmasının da bir karşılığı yok. Şimdi mesela ifade etsek, neye tekabül eder o?

TAYLAN BARIN – Ama gen bankasına tekabül eder. Gen bankası kendi şahsına ait işte bu donduktan sonra plasentalar falan…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “İşte canlılara aittir” diyor zaten.

OĞUZ TURHAN – Şimdi, genetikle ilgili çalışma yapıp yapmamasına kadar… Gen deyip geçmemek lazım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, böyle kalsın bu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kalsın.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bunu geçelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, toprak mülkiyeti.

Kamulaştırma konusu, zaten onda mutabıkız, onu yazacağız bir yere. Kamulaştırma dursun bence şimdilik.

Toprak mülkiyetine ne diyorsunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Topraksız çiftçiye, toprak sağlanması.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Topraklandırma politikası.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Altan Bey, biraz önce dedi ya: “Herkese toprak verilir mi?”

ALTAN TAN (Diyarbakır) –Yani, bunun bir karşılığı da yok. Adam dedi ki: “Ben çiftçilik yapacağım bana toprak verin.” Baş edemezsin ki bununla. Hadi, toprak ver, ne kadar ver? 5 dönüm mü, 1 dönüm mü, 10 dönüm mü, 1 avuç mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, tabii, topraksız çiftçiye toprak sağlamak başka bir şey, toprağın bölünmemesi için tedbir almak başka bir şey. Yani, ikisi birlikte pekâlâ olabilir. Hem topraksız çiftçiye toprak sağlarsın.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, Sayın Başkan, bu toprak reformuyla ilgili bir şeyler söylemek istiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, tabii yakın döneme kadar -yakın dediğim işte 10-15-20 sene öncesine kadar- toprak reformunu savunmamak, neredeyse aydın olmamakla veya insan olmamakla, solcu olmamakla, vicdanlı olmamakla eşti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Zannediliyordu.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Zannediliyordu eskiden, bu da değişti.

Değerli arkadaşlar, bu tarım ve hayvancılık politikaları bütün dünyada değişti, yani insan emeğine dayalı “Buna bir toprak verelim, 5 dönüm 10 dönüm bu da toprağını eksin, biçsin ve geçinsin.” anlayışı üretim açısından da tüketim alışkanlıkları açısından da bütün dünyada değişti. Dolayısıyla, bugün artık toprakların 1 dönüm, 3 dönüm, 5 dönüm bir şahısa verilip de onun keyfine göre işlemesinden ziyade daha büyük tarım işletmeleri, toplulaştırma, işte sulama faaliyetleri hatta belli devletlerde, belli bölgelerde bizzat ekilecek ürünün bile planlanması, yani bir zor ve cebir açısından değil. Mesela, herkes mercimek ekiyorsa diyor ki: “Bu sene mercimek ekme, dünya rekoltesi bu kadar. Sen bu sene pamuk ek, bu sene soya ek, bu sene buğday ek veya şu kadar buğday ek bu kadar pamuk ek.” Uzaydan bunlar kontrol ediliyor. Şu an çok farklı bir noktaya geldi bu şeyler. Yani bence bu ifadeler de biraz bugünkü ihtiyaçların ve mevcut durumun gerisinde kaldı. Yani, devlet, bugün “Ben tarımla uğraşacağım.” diyen her kişiye toprak temin etmeye kalkarsa bugün reel bir karşılığı yok. Yani onun için tekrar bir gözden geçirilip daha bugüne uygun yazılmasının yararlı olacağı kanaatindeyim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ederim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biraz da böyle ayaklarımız yere basarak konuştuğumuz vakit, hak veriyorum ben size.

Şimdi, köylere gidin yani “Benim toprağım yok, toprak işlemek istiyorum.” diyen vatandaş yalan söylüyor. Köylerde o kadar boş toprak var ki zaten yaşlı nüfus var, herkes şehre de gitmiş. Topraklar artık…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Kıraçlaşmış.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – …kıraçlaşmış, işleyen yok. Büyük işletmelerde zaten onlar böyle bir talepte bulunmuyor. Onların talebi daha farklı bir üslupla…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tarım işletmeleri…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Doğru yani bir zamanlar çok önemliydi. Şimdi, önemsiz mi? Hayır, şimdi de hangi hâli aldıysa ona göre düşünüyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Perspektif farklı.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biraz da böyle gerçekçi hatta ve hatta eğer anayasalar, Sayın İyimaya’nın dediği gibi: “Gelecek on yıllara aşkın zamanlı metinler.” Biz gelecek on yılları da hesaba katarak öyle bir madde üzerinde duralım. Bu da, buradaki bize danışmanlık yapan sevgili hocalarımızın, diğer arkadaşlarımızın mührü olsun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Topraklar da ufaldı zaten. Yani bundan 20-30-40-50-100 yıl önceki gibi 10 bin dönüm, 20 bin dönüm, 50 bin dönüm sahibi insanlar ve ailelerde neredeyse kalmadı yani, çok çok azaldı, miras yoluyla bölündü gitti topraklar.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Altan Bey, tam da bu noktada diyoruz ki: -Çok kısa olarak- “Devlet toprağın verimli işletilmesi, tarım ve hayvancılığın korunması ile geliştirilmesine yönelik gerekli tedbirleri alır, bu tedbirlere ilişkin usul ve esaslar kanunla düzenlenir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Topraksız köylüye, toprak sağlamayı” çıkarıyorsunuz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Zaten var toprak, işlemiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Önce toprağı olacak ki sizin söylediklerinizi yapsın.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Köylüde de belki kalmasın, belki tarım işletmeleri olsun, sosyal güvencesi olsun, farklı şeyler olsun.

PROF.DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, efendim gerçekten de bu toprak reformu ve tarım reformu, tabii bunlar birlikte de düşünülen şeylerdir. Sadece toprak reformu yetmez, tarım reformu da uygulanmalıdır çünkü bu topraklarda on bin senedir aynı usulle tarım yapılıyor, modern usuller getirilmelidir falan. Bunlar 60’lı yılların, 70’li yılların çok önemli konularıydı ve doğruydu da. Çünkü Türkiye arazisinin, Türkiye’nin demografik yapısının 60’larda yüzde 80’i kadarı bu işlerle ilgiliydi ama şimdi bu süratle değişti. Mesela, ben hatırlıyorum işte o milliyetçi cephe hükûmetleri falan denilen bir dönemde toprak reformuyla ilgili Urfa’da bir uygulama yapılmıştı. Gazetenin manşeti şöyleydi, onu hatırlıyorum -Urfalının sözüyle- “Türkeş babuğu toprak dağuto, gurbanın olum.” falan şeklinde böyle. Bunlar o günlerde uygulanabilseydi iyiydi ama yeterince uygulanamadı da. Onun için günümüzde artık böyle bir konunun anayasal ihtiyaç olmaktan ben de çıktığı kanaatindeyim. Ama bu konu Sayın Vekilimin biraz önce okuduğu bir kısalıkta, yine de gündeme getirilebilinir.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben yeri gelmişken bir iki şey daha izniniz olursa söyleyeyim yani benzer şeyler söylüyoruz. Şimdi, Türkiye’nin ciddi bir tarım ve hayvancılık reformuna ihtiyacı var aslında yani üretim mantalitesinin, tüketim mantalitesinin şeklinin her ikisinin de değişeceği bir ciddi reform. Bunu dünyada en iyi yapan ülkeler var. Mesela, Fransa mesela, İsrail mesela, Hollanda ve kısmen de Almanya yani tarım olmasa da hayvancılıkta Almanya. Ben şahsen böyle çok profesyonel şekillerde olmasa bile, daha amatörce bu şimdi bahsettiğim bu dört ülkede de bunları gözlemleme imkânım oldu. Bir rakam vereyim yani kayda geçmesi açısından: Şu an Türkiye’nin toprakları yaklaşık 780 bin kilometrekare -776 bin vesaire- nüfusu ise 75 milyon. Hollanda’nın toprakları Konya vilayetinden küçük ama 75 milyonluk koskoca Türkiye’nin tarım ve hayvancılık ihracatı yıllık 12 milyar dolar, Hollanda’nın 80 milyar dolar. Yani dolayısıyla, bugün artık biz bu toprak mülkiyeti, tarım, hayvancılık meselesine de biraz bu noktadan bakıp nasıl yapabiliriz, bu işletmeleri nasıl, işte hem halkın gelir seviyesini artırarak, mağdur etmeyerek köyde oturan vatandaşlarımızı da, hem de bugünkü dünyada doğru düzgün üreten ve o ürettiği malı da doğru düzgün satabilen o işte karı, artık değeri halka, üreten kesime aktarabilen bir sistemi nasıl kurabiliriz bence onun üzerinde yoğunlaşmalıyız diye düşünüyorum.

Teşekkür ediyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani burada tabii bir garabet de var. Biz şimdi topraklar boş kaldı falan diyoruz, sanki o toprakları terk edenler geldi şehirlerde aliyyülâlâ şartlarda yaşıyorlar, iş güç sahipleri vesaire falan.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Olmadı tabii, o da olmadı, tarımsal üretimimiz de artmadı.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şimdi, Rıza Bey’le tabii, paralelliğe düşüyorum. Bir şekliyle bizim topraktan kopardığımız insanları, istihdam edebileceğimiz geniş sahalarımız yok, bu kadar imkânlara sahip değiliz. Yani bu insanlar topraklarından kopmak suretiyle daha refah içerisinde yaşayabilecekleri şartlara ulaşmadılar. Geldiler şehirlerin varoşlarında problemli topluluklar oluşturdular, yokluk içerisinde bir kısmı sefalet hayatını yaşıyor. Yani bunu çok geniş bir zamanda tartışmak lazım, bilemiyorum bu anayasanın da konusu mudur diye bakmak lazım? Burada gözden kaçırmadığımızı ifade edebilecek, yeri geldiği vakit herhangi bir tedbire yönelmemiz gerektiğinde onu da mündemiç olan içerisine alabilecek cümlelerle bu işi bağlasak diye düşünüyorum.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Şimdi, burada, ben de benzer şeyler söyleyeceğim de. Mesele şu: Tarım ve hayvancılık veya toprak reformu veya toprak mülkiyeti konusu. Konuşmalarımız içerisinde aslında eğer bunu anayasaya koyarsak ileride ne derece bazen ayak bağı olacağını, bazen de ne derece anlamsız bir hüküm olacağını da göreceğiz. Öyle bir durumla da karşı karşıyayız. Bunlar aslında uygulamada iktidarların icraatlarıyla ilgili konular. Dolayısıyla, iktidar, birisi tarım-hayvancılığa belki konjonktür olarak aynı iktidar, başka bir zamanda başka bir şeye daha fazla öncelik verebilir ama zamanla bu reformlardaki öncelikler de değişebilir. Anayasaya bunlarla ilgili hüküm koymaya bence gerek yok ama toprak mülkiyeti konusu, bir mülkiyet konusudur. Mülkiyet hakkı zaten bize verilmiştir, mülkiyet hakkının sınırlandırılmasında kamu yararı zannedersem sınırlama nedeni olarak vardır. Kamu yararı gerekçesiyle birlikte eğer hükûmet tarım alanında veya işte hayvancılık alanında bir şeyler yapmak istiyorsa ona dayanabilir. Eğer birilerini mülkiyet hakkını sınırlandıracaksa ve kamu yararıyla da izah edilebiliyorsa zaten bunda anayasaya aykırılık yok.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Zaten istimlak vesaire bunlar kamulaştırma yani.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Tabii, yani, dolayısıyla aslında bunlar anayasanın konusu değil, siyasi iktidarların icraatlarıyla ilgili konulardır ve kanun koyucu olarak zaten parlamento çoğunluğu anayasaya uygun tasarruflarda bulunur ve zamanla da esneklik sağlar, eğer anayasada bunu düzenlemezseniz. Kanun koyucu iktidarlara esneklik sağlar ama anayasaya hüküm koyarsanız bazen ayak bağı olabilir, bazen de anlamsızlaşabilir, ayak bağı olmaz belki ama hiçbir anlamı da olmayabilir. Toprak reformunun günümüzde anayasada olsa da bir anlamı olmayacağı örneğinde olduğu gibi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bunun kişi hakları boyutu var mı, kamu hakları boyutu var mı? Onlara bir bakıp…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Mülkiyet hakkı Oktay Bey.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, yani, işte, “Mülkiyet hakkı” deriz biraz daha dikkatlice bakıp hepimiz hemen hemen aynı şeyi düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz biraz daha farklı düşünüyoruz galiba.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ona hiç şaşmıyorum da Rıza Bey, mutlaka olacak.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim bu maddemizde hem toprak reformu hem tarım reformu birlikte ele alınıyor. Yani Oktay Bey’in söylediği doğru tabii. Köyden kente büyük bir göç var. Köyden kente topraklarını boşaltıp kente gelenler aslında sefalet içinde yani üretime katkısı varken toprakta, şimdi üretime hiçbir katkısı olmuyor ve kendisi bakımından da hayat düzeyi de yükselmiyor üstelik. Yani onun için eğer o çiftçiyi, toprakta tutacak birtakım çözümler gerekiyor, nedir o? İşte hem toprağının olması hem de tarımın verimli bir hâle getirilmesi. Yani Hollanda örneği işte söylediğiniz çok önemli tabii. Yani tarımda verimin artırılmasını sağlayacak tedbirlerin toprak reformuyla birlikte ele alınması yani herkesin toprağı olsun -toprağı işlemek isteyen, çiftçilik yapmak isteyen herkesin toprağı olsun- ama o toprağı en verimli şekilde kendisine, hayat düzeyini, yaşam düzeyini yükseltecek biçimde işleyebilsin aynı zamanda. Bunu nasıl sağlayacağız? Onun için bu ikisini birden biz bu maddeye koyduk, hem toprak reformunu hem tarım reformunu düzenleyelim diye koyduk. Yani ikisi aslında birbirinin içine geçmiş bir durumda, yani toprağı bulunmayan çiftçiye toprağı sağlayıp aynı zamanda verimi arttırma pek böyle anakronik, modası geçmiş bir şey olduğunu zannetmiyorum.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, efendim, tabii, bunlar ideal durumlar yani insanlarımızın toprakları olsa bunları işleseler bunu da verimli bir şekilde işleseler, modern usullerle işleseler. Tabii bunu 60’lı yıllarda yaparken bir sistem içerisinde düşünülmüştü. Tarım reformu, toprak reformu. Bir de kooperatifçilik diye bir kavram geliştiriliyordu; mesela 100 dönüm toprağı olan 50 dönüm toprağı olan, kuru veya sulu toprak olmasına göre onların ölçüleri değişiyordu.

Şimdi, bir traktör alamayabilir insan, o zaman işte kooperatif olacaktı, traktör olacaktı onlar sulayacaktı, onlar süreceklerdi falan. Sonra kooperatiflerimiz ne işe yaradılar? Onu çok iyi uygulayamadık, TRT özellikle bunu çok destekledi yayınlarıyla ama en son tahlilde, tarım kooperatiflerimizin, tarım birliklerimizin asıl fonksiyonu -biraz trajikomik- Almanya’ya işçi göndermede öncelik oldu, öncelik tanındı onlara. Sonra kooperatif üyeleri Almanya’ya gitti, kooperatifler de kaldı falan, böyle bir durum. Şimdi, tabii, kooperatifler yine var ama genellikle yapı kooperatifleri falan var yani bu tarımla falan ilgili, o kadar, bu manada bir kooperatif işi de kalmadı. Ama yine de devletin bu hususa dikkatinin çekilmesi lazım çünkü günümüzde tarımcılığın geldiği nokta belli. “Avrupa Birliği politikalarıyla uyumlaştırma” adı altında vesaire yapılan birtakım olumsuz uygulamaların tarımı çok gerilettiği, hayvancılığı çok gerilettiği, et fiyatlarının çok arttığı, et ithalatının yapıldığı, her şeyin ithal edilmeye başlandığı vesaire bir ortamda da yaşıyoruz yani bunlar konuşuluyor. Tabii, bunların uzmanı da olmadığımız için çok da net şeyler söylemek çok mümkün görünmüyor ama kamuoyundaki tartışmalardan bunları biliyoruz.

Onun için, biz bu konunun ne 60’lı yıllarda olduğu gibi detaylandırılmasını ne de temelli gözden uzak tutulmasını uygun görmedik. Tekrar önerimizi… Bir cümlelik bir öneri bu. “Devlet, toprağın verimli işletilmesi, tarım ve hayvancılığın korunması ile geliştirilmesine yönelik gerekli tedbirleri alır.” şeklinde bir cümleyle dikkati çekmek istiyoruz anayasada böyle bir konuda.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz buna katılırız mesela. AK PARTİ de katılır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz katılmayalım yok.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Niye?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz bu tür maddelerin hiçbirisine katılmıyoruz esasında.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ha, yani “Olmasın.” diyorsunuz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olmasın yani. Biz, çevre hakkıyla ilgili bölümde birkaçını fıkra olarak yazarız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onlar “Olmasın.” diyor, biz yetersiz buluyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Olsun mu üçümüzün ki?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, biz, topraksız köylüye toprak sağlanmasını…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yahu, nasıl vereceksiniz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani “solculuğumuzun gereği olarak” diyorsunuz.

Peki, nasıl yapıyoruz o zaman?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, neyse yani, ısrar ediliyorsa yazılacak.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman biz maddeyi koruyalım böyle, biz üzerinde tartışırız tekrar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, kalsın. “CHP önerisi” diye yazalım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben de biraz takılayım Rıza Bey’e bari yani bu eski bir sol fantezi yani başka bir şeyi yok, bunun bugünkü bir karşılığı yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sol fantezi olur mu, sol ölmedi bir kere, sol yaşıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ölmedi, ayakta, yaşıyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Dediğim gibi, latife olarak alın yani.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, sol da değişecek tabii günümüz şartlarına uygun…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mesela “Her öğrenciye bir bilgisayar vermek zorundadır devlet.” diyebiliriz. Bu daha gerçekçi yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, bitti mi, taksici esnafını falan yazacak mıyız?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Taksici esnafı nereden çıktı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır yani yazacaksak buraya yazalım da yeri gelmişken, sorun yaşamayalım sonra. Bunları da talep edebilirler, orman köylüsü, toprak köylüsü…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Dolayısıyla mülkiyet konularını bitirmiş olduk.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, bitti mi Rıza Bey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kamulaştırma var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok yok, kamulaştırmayı ben ayrı bir… Yeri gelince konuşalım kamulaştırmayı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Neresidir yeri?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Orada işte, vergi, kamulaştırma, vatan hizmeti, bunları bir yere yazacağız tabii ki. Temel hak ve hürriyetlerle ilgili değil ya bunlar, o bakımdan yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman bitti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sizinkiler bitti. Bir daha getirmeyeceksiniz değil mi ilave?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hiç belli olmaz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Son fikrinizse söyleyin de…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mustafa Bey de zorla tahrik ediyor yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, kayda geçsin diye söylüyorum: Bitmiş.

Peki, şimdi BDP’nin önerileri vardı. Aslında ilk önerileri görüşmüştük değil mi?

YUSUF UYGAR – Onlar parantez içinde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Parantezde olanlarla ilgili vardı.

YUSUF UYGAR – Ama herhâlde diğer partilerin de mesela engelli hakları…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Engellilerin hakları” diye bir şeyimiz var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O bizde de var.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Var mı? Varsa o zaman beraber görüşülecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ya bu toplumsal dışlanmayı filan konuştuk mu acaba? Madde yazdık mı?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani o konuda bir şey konuşmuştuk ama onunla ilgili…

TAYLAN BARIN – Hayır, maddede yer alıyor zaten bunlar. “Devlet, gençlerin, engellilerin ve tüm dezavantajlı kesimlerin kendilerini ilgilendiren kararlarda görüşlerini…” Beş yerde “engelli” geçmiş zaten kabul ettiğimiz metinde.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hatta toplumsal dışlanmayla ilgili…

TAYLAN BARIN – O da var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada sosyal güvenlik haklarıyla ilgili birkaç madde var yani bu BDP’yle birlikte mi bilmiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 2 numaralı Komisyonda görüşülmedi mi bunlar?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Görüşüldü. Bu toplumsal dışlanma ve yoksulluğa karşı koruma hakkı konuşuldu ve dendi ki: CHP’yle BDP ortak madde hazırlasınlar, ikisinde de var çünkü bu. O hâlâ o aşamada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hazırladınız mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, hazırlanmadı.

YUSUF UYGAR – Biz o zaman bir şey yazmıştık. Akıbeti belli olmadı onun. Sonra onu bulamadık.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizinkini mi bulamadınız?

YUSUF UYGAR – Tutanaklarda da çıkmadı, yok, o tartışmalar kayboldu yani onları bulamadık.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama ben hatırlıyorum, ona ben katılmıştım.

YUSUF UYGAR – Evet, ben de vardım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Dendi ki: BDP’yle CHP ortak madde hazırlasınlar. Orada kaldı, onu şimdi yapmak lazım. Özgür Hanım vardı, Özgür Hanım burada dalgaya geldi, bizimkiler de dalgaya geldi ve o öyle hazırlanmadı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, o zaman siz hazırlayın onu, hemen görüşelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hazırlayalım evet. Yarın…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başka bir şey var mı Rıza Bey? Yok herhâlde değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Engelli hakları var hem BDP hem CHP önerisi olarak. Bizim, sosyal hizmetlerden yararlanma hakkı var. Ondan sonra, gençlik hakları hem BDP hem CHP’de var. Yaşlı hakları…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bunların hepsi katalog dışı değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, isterseniz, şöyle bir şey önerebilir miyim: Siz bunların hepsini yazın buraya. “CHP önerisi” diye yazalım, geçelim bunları, olur mu?

YUSUF UYGAR – Bizim de önerimiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz istemiyor musunuz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz bunu koyduk, eşitlikle pozitif ayrımcılık maddesinde bu var yani o kâfi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onunla hiç ilgisi yok bunun.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Detaylandırmak istemiyoruz biz şeyleri çok fazla.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani bu anayasa acayip bir şey olacak o zaman.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ekonomik, sosyal haklar önemli şeyler.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Görüşecek miyiz onu?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Belki ek bir madde olur mu bilmiyorum.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hayır, yani biz bunların içerisinde belki bazı cümlelere katılabiliriz. Onları da ayrı madde değil, eşitlikle ilgili olan maddelere eğer kabul edersek koyabiliriz, öyle bir öneride bulunabiliriz ama sizin önerilerinize bakarak tabii önce.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim önerilerimiz yani BDP’yle CHP’nin önerileri hiç olmazsa başlık olarak aynı. Engelliler, toplumsal dışlanma, yaşlılık, sosyal hizmet…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – E, konuşalım onları.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onları konuşup belki böyle bir maddeye indirebiliriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, ne yapalım?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, öyle yapıyoruz. Bir kere, BDP ve CHP bu maddeleri konsolide etsinler.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bütünleştirsin bu maddelerini.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, bunları bütünleştirmeye çalışsınlar, ondan sonra size satmaya çalışsınlar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, ne yapıyoruz o zaman?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – O zaman bitiriyoruz yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman bitti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, yarın kaçta toplanacağız?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yarın sabah belki biz bir araya gelebiliriz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yarın uzmanlar sabah bir araya gelsinler, biz öğleden sonra toplanalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O kadar uzun sürmez ama yazarlar.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bence toplantıyı öyle çok öğleden sonraya atmaya gerek yok. Bugün de niye atıldı onu da bilmiyorum ben ama yarınkini 11.00’de başlatabiliriz, 10.00-11.00’de falan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 11.00’e kadar halledin yani bir iki madde zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Oktay Bey, 11.00 uygun mudur?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – 11.00 olur yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sabah çalışırlar CHP, BDP.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz de 11.00’de başlayalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 11.00’de başlayalım yarın, olur mu?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Biz 11.00’de, onlar ne zaman toplansınlar?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 9.00’da filan.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – 9.00’da, tamam.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Zaten sizin madde önerileriniz var, onları…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hatta yarına kalmasın, vaktiniz varsa şimdi değerlendirin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Danışmanların da olması lazım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Doğru.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, arkadaşlar, yarın saat 11.00’de toplanmak üzere bugünkü oturumu kapatıyorum.

Kapanma Saati: 16.41