1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

BAŞKAN – Üçüncü fıkraya geç.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İkinci fıkra var, bizim MHP’nin getirdiği. Yurtdışındaki…

PROF. DR HASAN TUNÇ – Efendim, Türkiye dışında bulunan tarih ve kültür mirasını korumalı.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Mostar Köprüsü’nü de onaralım diyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Birinci fıkra onu da içermez mi? Yani hani zaten devletin gücü yetiyorsa, birinci fıkra kapsamında gider, Mostar’ı da korur, Kabe’yi de korur yani

PROF. DR HASAN TUNÇ – O zaman başında yurt içinde veya yurt dışında diyelim

PROF. DR. YAVUZ ATAR –. Bir şey demeye gerek yok arkadaşlar. O kapsamda, şu an anayasada yazmadığı hâlde koruyor zaten.

PROF. DR HASAN TUNÇ – Çok özür dilerim Hocam, biz bununla ilgili dün çalışırken genel verilerden gördük bu durumu ve beğendiğimiz için işledik. Hakikaten birkaç tane kurumu…(Karşılıklı konuşmalar)

BAŞKAN – Şimdi buna itiraz var mı arkadaşlar?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hangisine, birinci fıkra bunu içerir, zaittir ama uzlaşma adına…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Korumak için genellikle…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buna itiraz etme Yavuz ya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İtiraz etmiyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yazılmasın diyorsun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zait bir hükümdür, birinci fıkra yeterli.

BAŞKAN – Sayın İyimaya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Yurtdışında olanlar dâhil:” diyelim ya.

BAŞKAN – Arkadaşlar benim yaşadığım bir olay var: Akşehir’de Selçuklu’nun ilk yıllarından kalma, ceviz ağacından oyma müthiş bir tabut Almanya’ya kaçırılmış. Biz işte, bakanken de milletvekiliyken de, hâkimken de bunun geri getirilmesi için çaba sarf ettik. Ama bakanken bile, oradaki büyükelçilikleri ya da oradaki birtakım misyonu harekete geçiremiyoruz. “Benim görevim değil, benim görevim olamaz.” diyor, bilmem ne diyor. Yani isteyerek bir şey yapmıyor. Şimdi, o bizim kültür değerimiz, o kültür değerinin ait olduğu yerde bulunması en doğal durumdur. Bu doğal duruma biz, devlet organı ve mahkeme olarak bir şey yapamıyoruz. Mahkemeler aidiyete karar veremiyor mahkeme doğru, tespite karar ver diyoruz, kardeşim oradaki eser, buradaki mezardan, bu adamın şeyinden kaçırılmış 1905 yılında götürülmüş. Buna ilişkin Alman basınından da yazılar çıkmış o tarihte. Bunlara yönelik tespitte yapamam diyor. Şimdi buraya anayasal şey getirmek lazım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, şöyle bir sıkıntı olabilir. Peki hangileri bunlar. O zaman Paris’tekileri, elin Fransız’ın, Amerikalı’nın…

BAŞKAN – Mutlaka buraya hepsini getirtmeye çalışıyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok yok, bir şey soracağım. Buraya bir kayıt koymayınca, “Dünyadaki bütün tarih ve kültür varlıklarını korur.” diye biz emir veriyoruz. Türkiye’nin artık bütçesi de yetmez. Elin Fransız’ının, elin İngiliz’inin bunların kültür varlıklarını da mı biz koruyacağız, nasıl yapacağız?

BAŞKAN – Şöyle yapalım, şimdi, bu bir tek bu yönü, bu işin bir yönü. Diğer yönü ise, pek çok tarihimizle ilgili sınırlarımız dışında kalmış mekan da var. Örneğin, ben biraz önce söyledim, Estonya’nın bir yerinde şu an, dediler ki: “Burası bizim şehitliğimiz.” Ne şehitliği kardeşim ya? Sayın büyükelçimiz görmüş… Hemen geldik. Millî Savunma Bakanlığına, Başbakanlığa anlattık durumu, dört beş ay içerisinde orası temizlendi, gayet de güzel bir yer oldu, şehitlik hâline getirildi. Orhun Abideleri mesela, o zamanlar yolu yoktu, izi yoktu vesaire; yolu yapıldı, izi yapıldı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Estonya’da ne şehitliği varmış?

BAŞKAN – Gitmişler işte orada esir kalmışlar, Osmanlı zamanında.

Şimdi orada heder oluyor, bir kısmını da biz heder ediyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkanım, buna tabii katılıyoruz da oraya bir tahdit koymamız lazım. Yani nedir, yurtdışındaki tüm… Ne diyeceğiz?

BAŞKAN – O zaman “korur” demeyelim, “koruyucu tedbirler alır.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi aklıma bir şey geldi ama yeni bir tartışma başlayacak. Şöyle mi denebilir: “Türkiye tarihi ve insan topluluğuyla irtibatlı falan…” ne bileyim böyle…

BAŞKAN – O zaman işin içinden çıkamayız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) –. Onu söylersek o zaman tabii Anadolu’dan kaçırılan eski Yunan, Roma şeyleri…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Türkiye tarihi, onlar Türkiye’nin tarihi.

BAŞKAN – Mesela Bergama şeyi var ya, müthiş bir yer.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onlar da bizden ister ama.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte yani belirlemek çok zor o yüzden.

BAŞKAN – Hocam “Koruyucu tedbirler alır” deyince, amir hüküm olmaz. “Korur” dediğin zaman emrediyor, “Tedbir alır.” deyince gayreti ortaya koyuyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur, öyle bir şey yapalım.

BAŞKAN – Tamam, “Koruyucu tedbirler alır.” Yaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Korumak için gerekli tedbirler alır.”

BAŞKAN – Şöyle diyebilir miyiz Hocam, Ahmet İyimaya, Altan Bey, sizde buradayken tartışma olsun diye değil, “Türkiye dışında bulunan tarih ve kültür mirasının.” diyoruz, bunun yerine “Türkiye dışında bulunan tarihî ve kültürel mirasıdır.” dediğimiz zaman, aidiyeti de ortaya koyarız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur, olur.

BAŞKAN – Manevi ve kültürel mirasını tamam mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Güzel.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, bunun gerekçe notu olarak benim bir önerim var. “Sahiplenir”i diyemiyoruz tabii de. Gerekçe notuna Başkanım, Türkiye’nin sahiplenme hakkını koyalım, geri alıyor ya.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ya o uluslararası hukuka göre geri alır o zaman.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Türkiye’nin sahiplenmesi ve alım. Türkiye’nin sahiplenmesi ve Türkiye’ye getirme.

DR DEMİRHAN BURAK ÇELİK - Uluslararası hukuka uygun olması ile ilgili şeyler koymak lazım gerekçeye.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şu anda öyle yürüyor zaten, uluslararası hukuka göre yürümüyor mu zaten şu anda yani.

DR DEMİRHAN BURAK ÇELİK – Tabii yani anlaşarak da yapıyorsunuz devletle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sahiplenmek için asıl metne götürelim mi Başkanım, müthiş bir şey olur. Anayasa’mızda da bu hak var yani korumak ve sahiplenmek için.

BAŞKAN – “Hakkının korunmasını da içerir.”

Oku bakalım Ahmet Bey.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Türkiye’ye getirilmesi için gerekli çabayı göstermesi.

BAŞKAN – Evet. Üçüncü bir fıkra ekleyin şeyi var.

Buyurun okuyun Salih Bey. (Karşılıklı konuşmalar)

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altan Bey, birinci fıkra zaten hepsini içeriyordu, bu hüküm yazılmasa dâhi bir eksiklik ortaya çıkmaz. Hâlâ ısrarcı mısınız?

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Aynı, aynı, kapsıyor.

BAŞKAN – Evet, birinci fıkra bunu içeriyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tekrar okuyabilir miyiz birinci fıkrayı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başını okuyum, bakın, “ Tarih kültür, tabiat varlıkları…” hiçbir sınırlama yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Tabii, tabii hepsi. Kolektif de giriyor, birey de giriyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Burada, sıkıntı bu. Mesela 1936’daki bütün azınlıkların vakıflarına falan el konuldu ya, yani bunların işte hâlen…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Bu o değil.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Mülkiyet hakkı o.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, kolektif mülkiyet haklarını…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, Altan Bey, ister bireysel olsun ister kolektif olsun tüm bu tür varlıklar koruma altında, birinci fıkranın koruması altında. İlla kolektif dememiz gerekmiyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir daha okuyabilir miyiz onu bir zahmet? Benim gözüm tam görmüyor da bir zahmet bir okuyabilir miyiz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Altancığım, bu bir defa azınlıkların mülkiyet hakkını düzenleyen bir bölüm değil.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, hayır Başkanım demek isteğini anladım Altan Bey’in hassasiyetini ama birinci fıkra, herhangi bir kayıt yani bunun bireysel mülkiyet olması, kolektif olması, farklı medeniyet olması fark etmiyor hepsi koruma altında.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bir okur musunuz?

TBMM YASAMA UZMANI SALİH SAĞLAM - “(1) Devlet, tarih, kültür ve tabiat varlıklarının ve değerlerinin korunmasını sağlar, bu amaçla destekleyici ve teşvik edici tedbirleri alır. Bunlardan özel mülkiyet konusu olanlara kamu yararı amacıyla getirilecek sınırlamalar ve bu nedenle hak sahiplerine yapılacak yardımlar ve tanınacak muafiyetler kanunla düzenlenir.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani şu değil: Buradaki kültürel varlık, kültürel miras ama o vakıflar, vesaire onların falanca topluluğa ait olması mülkiyet hakkı, genel mülkiyet hakkı, bizim 35’inci madde. Orayı düzenlediniz mi bilmiyorum, mülkiyet hakkını düzenlediniz mi? Geçtiniz mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Geçtik ama

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O konuyu orada yapacağım.

BAŞKAN - Evet, Ahmet Bey, Altan Bey, şimdi birinci fıkra tekrar okuyorum: “Devlet, tarih, kültür ve tabiat varlıklarını…” herhangi tanımı yok, tanımlama yok.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sınırlama yok, tehdit yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aidiyet yok.

BAŞKAN - Bunun içerisinde, farklı kültür ve inançların tamamını kapsamaktadır. O nedenle yeniden buna bir madde ilave edilmesine gerek yok ama eğer vakıf meselesini açarsan, ben sabaha konuşurum, o vakıfta Türkiye kendi ayağına güzel bir balta falan vurmamış, koparmış atmıştır kendi ayağını. Yani vakıf meselesi, kendi kendine Türkiye’nin yaratmış olduğu çok garip bir sorundur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bununla hiç ilgisi yok onun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Gerekçe notuna ne yazdık?

FARUK BAL (Konya) – “Tüm uygarlıkları kapsar.” Senin önerinle.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Gerekçeyi genişletebiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Gerekçe notuna şey yazalım…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Gerekçeyi biraz genişletelim o zaman, gerekçeyi. Ne diyor gerekçede?

BAŞKAN – “Tüm uygarlıkları kapsar.” diyor. Onun anlamı her şeyi kapsayacak.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Tüm uygarlıkları, farklı kültür ve inanç topluluklarının kültürel miraslarını da kapsar.” diyelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yaz gitsin, yaz gitsin zaten içeriyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, olur yazarız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Altancığım sen devam et. Sen gel yani, sen gel, Çok güzel olur vallahi harika.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben gelsem zararlı çıkacaksınız. Bizimkiler öbür türlü size vereceklerini zannediyorlar da ben yoğurt yiyişime ben daha fazla inanıyorum. Bir an evvel Hükûmetin bütün eli açılsın istiyorum, millet…

BAŞKAN – Hayır, hayır “Mülkiyet hakkı” demek ne demek ya, yanlış yazıyorsun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl ağabey?

BAŞKAN – “…topluluklarının değerlerini kapsar.”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bak şurada, şunları yazacaksın. Kültürel varlıklarına kadar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Mülkiyet hakkı yok yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buradaki hiçbir şey mülkiyet hakkına konu değil ki.

BAŞKAN – “değerlerini ve varlıklarını da kapsar.” Tamam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayırlı olsun.

Sayın Başkanım kalkabilir miyiz?

BAŞKAN – Evet kaç dakika?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ara mı vereceğiz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Beş dakika yeter.

BAŞKAN – On dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati: 15.28

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 15.50

-----0-----

FARUK BAL (Konya) – Arkadaşlar, başlıklar içerikle örtüşsün diye söylüyorum, yoksa itiraz için değil. “Eserlerin” olmuyor, “varlıklar” demişiz çünkü, ama bir de “değerlerin” demişiz. “Kültür, tabiat varlıklarının ve değerlerinin korunması” dersek herhâlde uzlaşmış oluruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Değerlerin”i kaldırın, sadeleştirelim, “varlıkların” diyelim.

FARUK BAL (Konya) – Kaldırırsak alttan da kaldıralım. Yani ben bunu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, kesinlikle öyle. “Varlıkların” diyelim Hocam ya, zait ya.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – İkisini de söyleyelim, bu bir redaksiyondan da geçecek.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam.

FARUK BAL (Konya) – Şu yukarıdaki siyahı sil, “varlıklarının”dan sonra “ve değerlerin”…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Varlık ve değerlerin” diyelim o zaman.

FARUK BAL (Konya) – “Varlık ve değerlerden” ona göre düzelt. Boya hemen yeşile, geç.

Nereye geçelim dediniz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Tabii servetlerin ve kaynakların aranması ve işletilmesi.” 82’de de var zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Doğal servetlerin diyelim. Türkçeyi tercüme edeyim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yazdıralım mı biz Sayın Başkan?

FARUK BAL (Konya) – Yazdırın Hocam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 82’deki hükmü sadeleştirerek şöyle bir şey yazdırıyoruz; AK PARTİ önerisi: “Tabii servetlerin ve kaynakların aranması ve işletilmesi.” Başlığımız bu.

Sadece bir fıkralık bir önerimiz var, o da şu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Tabii” derseniz doğal yerine, bir de gayritabii var biliyorsunuz Türkçede. Doğal servetler çok daha iyi…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Tabii servetler ve kaynaklar, devletin hüküm ve tasarrufu altındadır. Bunların aranması ve işletilmesi hakkı devlete aittir. Arama ve işletmenin devletin özel teşebbüsle ortaklık suretiyle veya doğrudan özel teşebbüs eliyle yapılması kanunun açık iznine bağlıdır.”

Efendim, önerimiz bundan ibarettir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir de bizimkini okuyalım isterseniz.

AYLA AKAT (Batman) – Bir de CHP’ninkini okuyalım.

FARUK BAL (Konya) – CHP’ninkini, BDP’ninkini, bir de bizimkini kopyala. Bu CHP’ninki mi? Başına “CHP” yaz, karışmasın. BDP’ninkini koy.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Devlete aittir.” dedikten sonra, bunların işletilmesi için devlet özel teşebbüse ne kadar imkân tanır? Orada bir farklılık var. Bizim önerimizde, gördüğünüz gibi, devlet bunun özel teşebbüs kanalıyla işletilmesine karar verirse, o zaman bazı şartlara tabi olacak bu. Ülke çıkarlarını, kamu yararını ve çevresel varlıkların korunmasını esas alacak bir kere. Belirli bir süre için olacak filan.

Adalet ve Kalkınma Partisinin önerisinde böyle bir sınırlama yok. Yani, bizde özel teşebbüse devredilmesinin bu şeyi…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizin farklı yerini bir görebilir miyiz ekrandan?

AYLA AKAT (Batman) – Okuyabilir miyiz?

FARUK BAL (Konya) – Bir de CHP’ninkini oku bakalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizin 82’yle aynı, sadece “çevrenin korunması”nı eklediniz herhâlde?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, hayır.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Eklenen şeyleri görebilir miyiz, farklı olarak?

DR. DEMİRHAN Burak ÇELİK – “Ülke çıkarlarının, kamu yararının ve çevresel varlıkların korunmasını esas almak kaydıyla” kısmı eklenmiş.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Süre var bizim şeyde.

DR. DEMİRHAN BURAK ÇELİK – “Devlet bu hakkını belirli bir süre için…” diyor, ona “ülke çıkarlarının, kamu yararının ve çevresel varlıkların korunmasını esas almak kaydıyla” diye ekleme yapılmış.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu “belirli bir süre için” olması lazım, o, 82’de de var ve onun yanında “ülke çıkarlarının, kamu yararının ve çevresel varlıkların korunması esası” uygun olabilir. Yani Bergama örneğinde gördüğünüz gibi…

FARUK BAL (Konya) – O çok kötü bir örnek Hocam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü devlet bunun işletmesini verirken çevreyi hiç dikkate almadı. Siyanürle altın aranması havayı zehirliyor, suyu zehirliyor, toprağa siniyor. Bütün oradaki yaşayan insanların hayatını etkiliyor.

FARUK BAL (Konya) – Alman vakıflarının Türk hukuk sistemine müdahalesinin güzel bir örneğidir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O çok komplike, çok da reklamı olmuştur. Ama Türkiye'nin hemen hemen fevkalade güzel birçok yerinde taş ocakları faciasıyla karşı karşıyayız. Âdeta, böyle, bakıyorsunuz, muhteşem bir doğa, yeşilliğiyle, dağıyla filan, şöyle bir yara açılmış. Bu kabul edilebilir bir şey değil.

Onun dışında başka bir şey daha var. Mesela, Serik’te bir köy var, yakınında da bir taş ocağı var. Devamlı dinamit atıyorlar. Evlerin bütün camları akşama kadar şey yapıyor. Finike portakalı, bugün kaydı yapılmış, şeysi alınmış, Türkiye'nin bir doğal zenginliği. Finike’deki taş ocağından çıkan toz bugün bütün oradaki portakal bahçelerini mahvediyor şu anda. Kime giderseniz, şikâyet ederseniz edin kafasını sallıyor “evet” diyor, bilmem ne diyor, hiçbir şey olmuyor.

“Kamu yararı” dediğimiz zaman zaten hepsini kapsar. “Çevrenin korunması ve kamu yararı.” Aslında diyecekler ki: “Kamu yararının içinde çevre de var.” Ama, yok, burada onu vurgulamak gerek.

AYLA AKAT (Batman) – Pekiştirsin. Ama bir sınır koymak lazım ona, bu faaliyete. Devlet kullanabilir ama bir sınırının olması lazım. İnsan sağlığının aleyhine falan… Altın ararken insan sağlığını tehdit edemez, asbest çıkarırken insan sağlığını tehdit edemez.

FARUK BAL (Konya) – Bizimkini de yazalım arkadaşlar, MHP’ninkini de yazalım.

Ayla Hanım, sizin var mı?

AYLA AKAT (Batman) – Bizim bu konuda önerimiz yok, arkadaşlar baktılar. Ama destekleyebiliriz. CHP’nin önerisini destekliyoruz. Oradaki sınır maddesini netleştirirsek…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – CHP önerisinde “ülke çıkarlarının” diyor ikinci cümlede. O “ülke çıkarlarının” lafını çıkarıyoruz, çünkü zaten kamu yararı var.

FARUK BAL (Konya) – Kamu yararı ayrı, ülke çıkarı ayrı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ülke çıkarını çıkaralım, geri kalanları kalsın.

AYLA AKAT (Batman) – Ilısu Barajı için “Ülke çıkarı var.” deniliyor ya!

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bütün hidrolik barajlar için aynı şey söz konusu.

AYLA AKAT (Batman) – O kadar dev bir baraja ihtiyacımız yok Tuncay Hocam. Beş ili kapsayan, 200 bin insanı yerinden, yurdundan edecek dev bir baraja ihtiyacımız yok. Bu konunun uzmanı olan meslek odaları diyor ki: “Türkiye üç ayrı baraj da kurabilir. Aynı enerjiyi yakalayabilir. Üç ayrı baraj kurar ve Hasankeyf’i de kurtarır.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, burada kamu yararı şartını… Devletin bunu özel teşebbüsle yapabilmesi ya da devredebilmesi için kamu yararı şartı koyuyorsunuz Rıza Bey, değil mi? Şimdi, bakınız, biz teşebbüs hürriyetinde… Normalde bu aslında hükûmetlerin ekonomik politikalarıyla yakından ilgili bir husustur aynı zamanda. Anayasa’ya bunun özel teşebbüsle birlikte ya da özel teşebbüs eliyle yürütülmesinde hükûmetlerin illa kamu yararı şartını koyarsanız, o zaman ekonomik politikalar arasında farklılık oluşturulmasına izin vermezsiniz. Yani bu kamu yararı meselesi burada peki nasıl değerlendirilecek? Sıkıntılı bir konu. O zaman yargının eline siz, Anayasa Mahkemesinin eline… Bir hükûmet “Bunu ben devlet eliyle değil de özel teşebbüse yaptırmak istiyorum, filan madeni yahut şu kaynağı, benim ekonomik politikam icabı özel sektöre yaptırmak istiyorum.” dediği zaman, orada Anayasa Mahkemesine biraz, politikayı yargı yoluyla değiştirme ya da uygulamasını engelleme iznini vermiş olursunuz. Bu sebeple bunun müzakere edilmesini talep ediyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Zaten müzakere ediyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ediyoruz. CHP, MHP ve BDP grupları, burada acaba yargıya hükûmet politikalarına müdahale iznini verelim mi? Biz iktidarlara, gerektiğinde liberal politikayı yahut devletçi politikayı ya da karma ekonomik politikaları uygulama imkânını anayasayla tanımak zorundayız, demokratik bir anayasa olarak. Dolayısıyla da siz burada, özel teşebbüse vermek için bir kayıt koyarsanız, parti politikalarına müdahale olmuş olur diye düşünüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İzin verirseniz efendim, bunu birinci ve ikinci cümleyle birlikte okumak lazım. Ne diyoruz? Doğal servetlerle kaynaklar bir kere devletin hüküm ve tasarrufu altındadır, bir. İkincisi: Bunların aranması ve işletilmesi hakkı devlete aittir. Şimdi, devletin hüküm ve tasarrufu altında olan bir şey ve aranması ve işletilmesi esas olarak devlete ait olan bir şeyi özel teşebbüse devrediyorsanız, zaten burada bazı kriterler koymanız lazım. Çünkü burada esas olan, devletin bunu işletmesi, bunun devletin hüküm ve tasarrufu altında olması. Bunu özel teşebbüse devretmeniz için bazı şeylerin olması lazım, bazı kriterlerin, ölçütlerin olması lazım. Devletin ancak kamu yararı varsa bunu yapması… Çünkü esas sahibi de bunun devlet. Devlet eliyle yapılması lazım. Kamu yararına aykırı olarak, kamu zararına bunu, işletme hakkı kendisine ait olan bir şeyi, kendi hüküm ve tasarrufu altındaki bir şeyi kamu zararına özel teşebbüse devrediyorsa bunu yapmasın tabii.

AYLA AKAT (Batman) – Bir de niye bir yargı denetimi olmasın? Özel sektör…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yargı denetimi kaçınılmaz olur burada. Bakın, özel teşebbüse yaptırıp yaptırmama… Zaten her hükûmet ekonomik faaliyetlerini yaparken bunda kamu yararı olduğunu düşünür. Fakat özel teşebbüse verip vermeme konusunda anayasal bir kayıt koyduğumuz anda X madeninin Y firması tarafından işletilmesini bir kanunla hükûmet verdiği zaman yargı pekâlâ “Efendim, biz bunda kamu yararı görmüyoruz, devlet işletseydi daha kârlı olurdu.” diye iptal edebilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Doğru yapar. Böyle bir karar verirse bence doğru bir karar vermiş olur.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Oysa, ekonomik programların uygulanmasında bu kamu yararı son derece sübjektif yorumlara yol açabilir. O yüzden, burada biz eklenmemesini öneriyoruz. Yani kamu yararı şartı aranmadan da hükûmet onu zaten kendisi değerlendirecektir. Kalkıp da ülkenin zararına yahut da kamunun zarar göreceği şekilde bir işi yaparsa bu politik bir tercih olur. Bir suç işlenirse yahut da zarar verilirse elbette bunun ceza hukuku ve tazminat hukuku bakımından gerekleri yapılır. Ama o zaman hükûmetin politikasını engellemiş oluruz biz. Yani özel teşebbüsleri teşvik etmek istiyorsa, illa kamu yararı kaydı koyduğumuz anda bunu engellemiş oluyoruz. Yargıya bunu iptal etme yetkisi tanımış oluyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – Denetim yetkisini kim kullanacak bu durumda? Hani yargı da kullanmazsa kim denetim yetkisini kullanacak?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ayla Hanım, bu, özelleştirmelerde de çok gündeme geldi. Anayasa Mahkemesinin Anayasa’daki birtakım kavramları, hatta biraz aşırı yorum yapmak suretiyle, mesela bazı işletmelerin özelleştirilmesini iptal etti. Mesela Türk Telekom, değil mi? Bakın, şimdi özelleştirildi bu. Burada hükûmetler… Bir hükûmet bunun devlet eliyle yürütülmesini arzu edebilir, bir hükûmet pekâlâ bunu özelleştirebilir, kendisi bu faaliyeti yapmak istemeyebilir. Kamu yararı diye bir kayıt koyduğunuz anda yargı diyor ki: “Ben bunun devlette olmasında daha çok kamu yararı görüyorum.” Böylece politik tercihi siyasi partiler, hükûmetler değil, yargı yapmış oluyor. Demek istediğim bu.

FARUK BAL (Konya) – Anladım Hocam. O zaman, bu tartışmanın boyutunun daha iyi anlaşılabilmesi için genişlemesi lazım ve bence dört ayrı kavramı burada tartışmamız lazım.

Bir: Kamu yararı. Bunun olması gerektiği düşüncesindeyim ben de ama olduğu zaman da sorunlar yaratacağını Sayın Atar’la birlikte paylaşıyorum.

İki: Piyasada rekabet ortamının yaratılması, yani verilecek kişilere özel… Hepimize ait olan tabii servetlerin bir özel kişi marifetiyle işletilmesinin şartlarında rekabet ortamının yaratılmaması çok ciddi bir sorundur.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Araya giriyorum ama o rekabetle ilgili bir ibare yazabiliriz. Ona hiçbir itirazımız yok, onu koyabiliriz. Yani rekabete açık şartları belirleyerek filan…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi rekabeti tartışmamız lazım.

Üçüncüsü: Partilerin ekonomik ve sosyal programlarını uygulayabilmelerine imkân sağlayan bir hükmü ifade etmemiz lazım. Bunu da Sayın Hocam Atar’ın görüşlerinden yararlanarak geliştirdim.

Dördüncüsü ise: Ülke çıkarı.

Bütün bunların sebebi hikmeti, çok büyük yolsuzluklar, uluslararası yolsuzluklar bu kaynaktan kaynaklanıyor. Şimdi, Orta Asya’daki cumhuriyetlerin tabii varlıkları olan petrol ve doğal gaz Rusya’yı zengin ediyor. Bir şekilde onlara bastırmış, almış bin metreküpünü 3 liraya, Avrupa’ya satıyor 13 liraya. Bu bizde siyasi tartışma olsun diye söylemiyorum. Mavi Gaz Projesi’nde, o zamanın başbakanını Türkmenistan Cumhurbaşkanı açıkça itham etti, açıkça ağır sözler söyledi “Siz bu kadar aptal mısınız? Bizden alın ucuza. Niye Rusya’dan alıyorsunuz?” şeklinde.

Bunu bir kenara bırakırsak, sadece Türkiye’den örnek verdiğimiz zaman, partilerin birbirlerine olan eleştiri hakkı gibi kullanılabilir bu, bunu böyle değerlendirmemiz lazım. Orta Doğu’daki nevzuhur devletlerin kuruluş nedeni, varlık nedeni ve bahar ortamına tabi tutulmama nedeni de bu tabii varlıkları nedeniyledir. Bugün açıkça Suudi Arabistan’da niye bahar olmuyor? Çünkü Suudi Arabistan orada bir coğrafya, bu coğrafyada petrol var, o petrolü yönetiyormuş gibi bir yönetim var ama o petrolün yöneticisi de, orada elde edilen gelirin kullanımı da küresel güçlerin yetkisinde. O zaman, bizim, ülke çıkarını korumak suretiyle, hükûmetlerin maruz kalabileceği dış baskılara karşı anayasal bir destek vermemiz lazım. Eğer biz bu desteği vermezsek, gün gelir, Türkiye'nin, ABC iktidarı zamanında bir zayıf noktası üzerinden bastırılarak, tüm tabii servetlerine uluslararası kontratlarla el konulabilir. Nitekim bazı servetlerine de böylece el konulmuştur.

AYLA AKAT (Batman) – Sayın Başkan, o kontratları yapanlar da hükûmetler olmayacak mı?

FARUK BAL (Konya) – Biz anayasa yapıyoruz. Hükûmete değil, devlete anayasa, millete anayasa yapıyoruz. Onu koruyabileceği bir şey. Şimdi önümüzdeki süreçte…

AYLA AKAT (Batman) – Tamam, siz hani… Cumhuriyet hükûmetleri üzerinden olduğu için söylüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Bakın, bunu ben niçin söylüyorum? Önümüzdeki süreçte -çok uzun bir şey anlatmak istemiyorum ama özünü anlatayım- yüz yılın değil, bin yılın üç tane madeni var.

AYLA AKAT (Batman) – Petrol…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, onların ömrü bitiyor, kırk elli yıllık ömrü kaldı deniyor.

Bor, neptünyum, bir tane daha vardı… Dünyada Türkiye’nin bunların yüzde 70’inden fazlasına rezervi var. Bu üç madenin borla ilgili olanı her alanda kullanılıyor. Neptünyum ise birtakım kimyasal formüllerden geçmek suretiyle atom bombası yapılmaya müsait olmayan bir enerji kaynağı üretiyor.

Bir üçüncüsü de aklıma gelmiyor, dilimin ucunda söyleyemiyorum, o da stratejik bir maden.

Şimdi bu stratejik madenleri Türkiye daha işletemiyor. Teknolojisini geliştiremiyor. Bunun Batı’da gelişmiş teknolojisi var. Bize de vermiyorlar. Ben uzatmamak için, bir anımı anlatmak istiyorum.

Bu borla ilgili çok çalıştık biz parti olarak, bazı yabancı ülkelerle çalıştık. Belki Sayın Toskay hatırlar o zamanı. Hükûmete de önerdik, kabul etti oradaki bütün partiler. Borla ilgili Amerika’da bir profesör olduğunu söylediler. Bu profesör Türk. Başbakanın talimatıyla biz bu profesörü bulmaya çalıştık, rahmetli Ecevit. Herkesi, her şeyi ortaya koyduk. Adam bizim onu aradığımızın farkında. Ama o zamanlar Amerika politikasında “Bu Hükûmetle Amerika’nın çıkarları korunamaz.” diye bir genel kanaat oluştu. İrtibat dahi kuramadık. Başka alanları aradık. Kendimizce bu değeri gelecek nesillere aktarabilmek için bir çaba sarf ettik. Ama bu adam Türkiye’ye geldi, daha sonra geldi. Bugünkü Hükûmeti eleştirmek için değil. Borla ilgili İstanbul’da bir de merkez kuruldu. Bu kişiyi o merkez ile ilgili faaliyetinden dolayı değil, ilerlemiş yaşına rağmen ne kadar genç olduğu, anti-aging uygulamalarıyla televizyonlarda gördük. Kurduğu bor enstitüsü de Türkiye'nin bor enstitüsü değil. Birleşmiş Milletler Bor Enstitüsü kuruldu İstanbul’da. Bu bor enstitüsünün Türkiye’yle ilişkisi, sadece oraya bina, personel gibi destek hizmetlerini vermek. Şimdi, bu riski hepimiz görüyoruz. Bunu ben Adalet ve Kalkınma Partisini eleştirmek için söylemiyorum, bu ileride belki tarihî bir tespit olarak değerlendirilsin diye söylüyorum. Dolayısıyla biz buraya ülke çıkarını koymak zorundayız. Ülke çıkarını koyduğumuz takdirde, hükûmetlerin eline güçlü bir savunma imkânı veririz. “Sen öyle diyorsun ama benim anayasam bu kardeşim.” diyebilsin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, sözünüzü kesmek istemem de “ülke çıkarı” kavramını kim yorumlayacak? Sorun burada işte.

FARUK BAL (Konya) – “Ülke çıkarı” yerine “millî menfaat.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok, yok. Ne derseniz deyin, bakın, burada hangi kriteri koyarsanız koyun bunu kim yorumlayacak?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Siyasi iktidar yorumlayacak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte, iktidara yorumlatmaz. Buraya yazdığımız anda Anayasa Mahkemesine yorum tekeli veriyoruz. Yani kanunla yaptığınızda bunu halkın seçtiği hükûmet değil… Şimdi burada hangi kavramı koyarsak koyalım, “ülke çıkarı” deyin, “millî menfaat” deyin, bu söylediğiniz hususların hepsine ben katılıyorum. Elbette ülke çıkarı korunmalı. Zaten hükûmetlerin gayesi bu olmak zorunda. Yani ülke çıkarına aykırı iş yapan hükûmeti bütün muhalefet eleştirir, seçimlerde oy almasın, iktidardan düşsün diye çaba sarf eder. Ama sizin buraya yazdığınız kavram “Seçilmiş olan hükûmet değil, yargı bunu belirlesin.” anlamına gelir bakın, çok açık söylüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Biri diğerini dengeleyecek, ülke çıkarı, uyarsa kamu yararı, serbest rekabet ortamı…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bakın, o tamam. “Haksız rekabeti önleyecek şekilde” ibaresi konulabilir çünkü bu, liberal bir ekonomide de geçerli bir kuraldır. Her hükûmet buna dikkat etmek durumunda zaten. Ama ülke çıkarı, kamu yararı gibi aslında istediğimiz, hükûmetlerin de takip etmesi gereken bu amaçları burada bir tahdit kriteri olarak koyduğumuzda, tekrar ediyorum, o zaman hükûmetlere değil, yargıya bu kararı verme imkânını tanımış oluruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Anayasa hukuku budur zaten.

AYLA AKAT (Batman) – Olması gereken bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olması gereken bu zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama hayır işte. O zaman hükûmetler politikalarını uygulayamazlar: Yargının yorumuyla…

AYLA AKAT (Batman) – Tam da sizin verdiğiniz örnek üzerinden gidelim. Özelleştirme dediniz. Bu ülkedeki birçok insan Hükûmetin özelleştirme politikasına karşı çıktık. Tabii ki bunun için yargı makamlarına…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Peki, bir şey soracağım. Mesele geliyor yargının buradaki… “Kamu yararı” gibi bir kavram çok istisnai durumlarda yargının yorumuna gider. Bunun dışında hükûmetlerin… Kamu yararını belirlemede birincil olarak kararı seçilmiş olan hükûmetler verir, belirler. Kamu yararını değerlendirilirken genelde doktrinde ve uluslararası içtihatlarda şu vardır: Açıkça kamu yararı olmadığı görünüyorsa, çok açık bir şekilde, o zaman yargı bunu bir iptal sebebi olarak kullanabilir. Oysa bizde bu çok geniş yorumlanıyor, kanunlarda olsun, idari işlemlerde olsun bir anlamda yerindelik denetimi yaparak farklı politikaların, farklı tercihlerin yapılabileceği alana yargı giriyor. Bakın, o zaman, Ayla Hanım, ne yapmış oluyoruz? Halkın seçtiği Parlamento orada… Bu işletme özel sektör tarafından mı yapılsın, devlet tarafından mı yapılsın? Bu tam bir politik tercihtir. Biz hükûmete burada güvenmiyoruz. “17 kişilik Anayasa Mahkemesindeki üyeler bunlardan daha iyi, bunun işletilmesinin özel sektör eliyle mi, yoksa devlet eliyle mi yürütülmesine daha iyi karar verir.” demiş olacağız.

AYLA AKAT (Batman) – Bakın, çok açık söylüyorum. Şu an yüzde 52’yle iktidara gelen bir parti var ama geri kalan yüzde 48’in çıkarları, bir politik programı, o politik programı ortaya koymak…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – 52 referandum. Ayla Hanım, yüzde 52, 48.

AYLA AKAT (Batman) – Referandum için. Sonra yüzde 48, evet. Yani iktidara gelen bir AKP gerçeği var. Geri kalan yüzde 52 ne olacak?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ayla Hanım, bakın ben başka bir şeyden bahsediyorum. Bu bir politik tercihtir.

AYLA AKAT (Batman) – Ama siz de diyorsunuz ki: Hükûmet bunu…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunları duymak beni çok şaşırtıyor doğrusu. Anayasa siyasi iktidarı sınırlar, onu Anayasa Mahkemesi denetler. O diyor ki: Siyasi iktidarın kolunu serbest bırakalım. Anayasa bunu yapmaz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Rıza Bey, bir dakika, benim anlatmak istediğim şu, konuyu lütfen çarpıtmayalım, doğru tabirle: Burada ekonomik politikalarda liberal demokratik bir devletle hükûmetlerin elini bağlayamazsınız. Mesela özelleştirmeyi yasaklayamazsınız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, burada doğal servetleri…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Efendim, doğal servet, elbette. Hükûmetler bu tercihi yapabilmelidir, demek istediğim bu. Yani biz temel hak ve hürriyette elbette ki tahdit kriterlerini anayasaya yazacağız. Çünkü, o bir hürriyet alanı. Ama politik tercihi açık olan alanları siz seçilmiş olan hükümetlere vermek istemiyorsunuz. Bir anayasa hukukçusu…

FARUK BAL (Konya) – Yavuz Hocanın söylemek istediği anlaşıldı. Yani sözünüzü kesmek için söylemiyorum. Demek istiyor ki, siyasi partilerin programlarını uygulayabileceği bir zemin olsun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, politik tercihi açık hususlarda…

FARUK BAL (Konya) – Politik tercihi. Ama bunun sınırda olması lazım.

MEHMET PARSAK – Tam da buradan devam edeyim Sayın Başkan, müsaadenizle.

Şimdi, çok da doğru söylüyor Hocam. Şöyle doğru söylüyor: Zaten, bizim getirdiğimiz öneri de onu çözüyor Hocam. Nasıl çözüyor, hemen ifade edeyim. Şimdi, burada iki defa kanun lafı geçiyor. Birincisi, maddenin ortasında, yani…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Öneriyi bir görebilir miyim, ben okumadım henüz, MHP önerisini.

MEHMET PARSAK – Bu imkân özel sektöre vesair verilirken Hükûmetin benimsediği ekonomik model vesair gerçek anlamda karşılığını bulabiliyor. Biz oraya kamu yararını getirmiyoruz bakın, dikkat edin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Orada sorun yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yazıyor orada “kamu yararı” diye.

MEHMET PARSAK – “Kamu yararı” diyoruz ama nerede diyoruz? Zaten, en yanlış tartışılan yer de burası. Aynen şu şekilde ifade ediyoruz: “Devlet bu hakkını belli bir süre için gerçek ve tüzel kişilere devredebilir. Hangi tabii servet ve kaynağın arama ve işletmesinin devletin gerçek ve tüzel kişilerce ortak olarak veya doğrudan gerçek ve tüzel kişiler eliyle yapılması kanunun açık iznine bağlıdır.” Bakın, burada kamu yararı yok. Hükûmet politikasını uygulasın. Bu durumda gerçek ve tüzel kişilerin uyması gereken şartlar ve devletçe yapılacak gözetim, denetim usul ve esasları ile müeyyideler kamu yararı gözetilerek…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Burada olabilir, ona itirazımız yok.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi buna benim bir itirazım var.

AYLA AKAT (Batman) – Benim de var.

FARUK BAL (Konya) – “Ülke yararı”nı koymamız lazım.

MEHMET PARSAK – Ülke yararı diyebiliriz ama bizim burada oluyor olmasını…

FARUK BAL (Konya) – Yani, değerli arkadaşlar, “ülke yararı”nı, anlattığım gerekçelerle -farklı düşünmeyelim, farklı taraftan yorumlamayalım- mutlaka yazmamız lazım. Bu bizim neslimizin önümüzde ne olacağı belli olmayan şu coğrafyadaki yüz yılla ilişkili çıkarlarımızı ortaya koyacak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, bize sıra gelecek mi? Siyasilere bir sıra gelse de.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Hocam.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, Sayın Mehmet Parsak’ın söylediği doğru. Ben de o söylemeden evvel bu ikili ayrıma değinecektim. Yani hükûmetlerin politikalarını uygulamasında bu madde herhangi bir kısıtlama getirmiyor. Devlet veya iktidar isterse “Ben özel kişilerle bu işi yapabilirim.” diyor. Bizim aşağıda getirdiğimiz kısıtlamalar, özel sektör bu işi yaparken hangi kriterleri dikkate alması gerektiği ve devletin hangi kriterlere göre özel sektörün bu işi yaptığı sırada denetimi yapması gerektiği. Şimdi burada, ben açıkça söyleyeyim, sizin ifadenize de katılıyorum, şöyle diyelim diyorum: “Ülke çıkarı, kamu yararı ve çevrenin korunması dikkate alınarak kanunda gösterilir.”

FARUK BAL (Konya) – Onu başa koymamız lazım işte, “ülke çıkarını.” “Devlet bu hakkını belirli süre için gerçek ve tüzel kişilere devredebilir.” diyoruz ya “devlet ülke çıkarını gözeterek veya millî menfaatlerini…”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama siz kendi önerinize katılmıyor musunuz Sayın Başkan? Az önce sizin öneriniz orada ekranda…

FARUK BAL (Konya) – Ekranda doğru da ben buna ilave olsun diye söyledim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kamu yararını eğer yukarı taşırsanız yani devrederken kamu yararı, özel teşebbüse yaptırmada kamu yararı ararsanız, o zaman MHP önerisi tamamen radikal bir şekilde değişmiş olur.

FARUK BAL (Konya) – Yok, hayır, hayır. Hocam benim söylediğimi yanlış anladınız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir bakalım.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi bakın. Dört tane konuyu müzakere edelim dedik. Biri, ülke çıkarı, buna itirazı var mı arkadaşların? Ülke çıkarına veya millî menfaate itirazı olan parti var mı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Nereye ekliyorsun Sayın Başkan?

FARUK BAL (Konya) – Yoksa, işte uygun yere ekleyeyim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama işte başa eklemek başka bir şey, az önce sizin uzmanın söylediği şekilde denetim kısmına yazmak farklı bir anlama gelir.

FARUK BAL (Konya) – Tamam, işte onun yerini beraber kararlaştıralım.

İki, iktidara gelen partilerin politik ve ekonomik tercihlerini yansıtabileceği bir düzenleme yapalım dedik. Bunda da ihtilaf yok, değil mi, var mı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – CHP karşı ona.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Var tabii.

FARUK BAL (Konya) – CHP buna karşı. Tamam, not edin CHP’nin karşı olduğunu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim söylediğimiz şu: Burada herhangi bir piyasa malından bahsetmiyorsunuz, burada tabii servetler ve kaynaklardan bahsediyorsunuz. Burada o nedenle, böyle “Serbest piyasa kurallarını ben istediğim gibi uygularım, ben siyasi iktidarım.” demek olmaz. Bu mademki devletin hüküm ve tasarrufu altında, mademki bütün halkındır bu, işletilmesi hakkı devlete aittir, bunu tabii ki devrederken elbette ki kamu yararını dikkate alacaksınız, ülke çıkarını ve kamu yararını dikkate alacaksınız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İzin verir misiniz Başkanım?

FARUK BAL (Konya) – Hocam, şuradan bir adım ileri geçelim diye söylüyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben de iki adım ileri atlayalım diye bunu söylüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Buyur Ahmetciğim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, değerli arkadaşlar; bu maddeyi düzenlerken belli ki kıt ve stratejik bir alanı, bir mali değeri düzenliyoruz, kıt ve stratejik.

FARUK BAL (Konya) – Tüketilebilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Zaten yararlanma, ekonomik yararlanma, belki tüketilmeyecek şekilde yararlanabilirsiniz, enerji yerinde duruyor, oradan alıyorsunuz. Yani öyle bir maden bulunabilecek, güneşi toprağın altında olanı bulunabilecek. Kıt ve stratejik. Burada bir liberal ekonominin sınırsızlığı, ekonomik anayasaya karşıtlığı -yani ekonomik anayasaya karşı çıkılıyor liberal siyasette- savunulabilir. Fakat burada gerçekten ülke koşulları önemli.

Şu doğru, birincisi şu: Bu değerler, kıt ve stratejik değerler -buna servet diyoruz ve diğer kaynaklar diyoruz, tabii kaynaklar oluyor- devletin hüküm ve tasarrufunda. Burada bir problem yok.

İkinci ilke: Devlet işletsin bunları, koyalım. Ama devlet işletmeyecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Esas olan bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Esas olan bu da ekonomik olmayan da bu aslında. Devlet işletir, işletmez, batar. Sovyetler battı. Zor olan şu: Orada tamam, onu yazalım. O boş bir hükümden ibaret kalır çünkü devlet işletemez.

AYLA AKAT (Batman) – İşletebilir, niye işletemezsin?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, batıyor, batıyor. Kendi ürettiği bürokrasisiyle, kendi ürettiği şey… Zaten Sovyetlerin batması o.

AYLA AKAT (Batman) – “İşletemez” demeyelim. “İşletme yeteneği gösteremez.” diyelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, yazarız onu biz. İşin tabiatı, devletin hüküm ve tasarrufu altında olduğuna göre o yazılır, ama işler değil. yazalım onu.

FARUK BAL (Konya) – Ahmet Bey, iki adım ileri geçecektin, on adım geri gittin ya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oraya geçeceğiz.

Burada bütün mesele şu: “Devletin işlettirmesi”, devlet işletimi var “devletin işlettirmesi” ona biz girişim özgürlüğü… 48’inci maddede yazdık. Ortak işlettirme var, ortak işletme veya ortak işlettirme var. Burada iki tane eğilim var: Bir, bu alanda kurumsal bir yasa çıkaralım, bu yasada ne olsun? Haksız rekabeti ortadan kaldıracak, şeffaflık, saydamlık, ülke çıkarı gibi kriterler olsun ve bunu yani özel girişimle işletilme alanında kurumsal bir kanun çıkaralım, ben onu öyle anlıyorum. Birinci eğilim o.

İkinci eğilim, sevgili uzmanımızın da ortaya koyduğu şey, hatta bazı stratejik şeyler bakımından madenler vesaire değerler bakımından böyle bir çerçeve kanun yetmez. Bunu hükûmetin elinden alalım, özel izne bağlayalım, yani ekonomik kararı yasama oranı versin, bilhassa egemenlik alanında. Öyle bir şey var ki işte Orta Doğu’da bugün bir egemenlik paylaşımı değil, tamamen uluslararası vesayet yoluyla egemenlik gaspı var. Yani Suudi Arabistan’ın bu anlamda bir egemenliğinden söz edilir mi bilmiyorum. Tabii, bu zabıtlar ileride açıklanacağı için ihtiyatla şey ediyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Aman, Sayın İyimaya, onu çok dikkatli kullanın, sizin açınızdan risk taşır o.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam latifeyi bırakın. Şimdi, buradaki mesele şu: Hocam güzel formül ortaya koydu. “İzne bağlıdır.” demesi de zaten bunların hepsini kapsar ama açık da yazılabilir formül, o açık da yazılabilir. Yani, ben acaba… Şunu tartışalım: Bazı büyük stratejik değerler bakımından yasama organının çıkaracağı çerçeve kanunla yetinelim mi yoksa onun için de özel bir kanun mu çıksın? MHP’nin teklifinde o var öyle mi? Yasama organı karar versin diye Bakanlar Kurulu karar veremeyecek. Burada bir şey var.

FARUK BAL (Konya) - Kamu yasama organı olur mu hiç kanun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yasama organı işte.

FARUK BAL (Konya) - Ha, tamam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yasama organı işte, kanun çıkarsa.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, bir de ihaleyi yasama organına yaptıranlar var. Mavi Akım öyle

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, yok. “Her şey için” diyor. Efendim, hayır şu, onlar bu ANAP döneminde yaşanmış şudur: Bakın bugün kanunu maalesef bürokrasi bir sorumluluk delegasyonu için kullanıyor. Yani kendisinin kararla yapacağı şeyi yarın sorumlu olmayayım diye bir kanun çıkarıyor, yasama organına bunu Hocam konsolide ettiriyor ve sorumluluktan kurtuluyor. O anlamda Türk yasama şeyi tamamen şey. Burada buna mutabık kalalım yani bir karma model de olabilir, bu alanda bir özel yasa düzenlemesi olsun hani Hocamın dediği gibi kriterler konabilir ama bir de çok çok stratejik değerler bakımından ayrıca yani yürütme organının vereceği zaten Anayasa’ya göre yürütme organının tüm kararları denetime tabi Hocam yani yasaya bırakalım o aşırı ve çok ihtiyatlı bir sınırlama olur, işletemeyiz o zaman. Ha “sürekliliği” de sürelilik, tabii, süre konur. Süre konmalı ama yani adam büyük işletme Hocam, öyle beş yıllığına, on yıllığına gelmez, çok büyük yatırımlar olur.

FARUK BAL (Konya) – Belirli bir süre tabir edilir

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ha, bu kavramları kim yorumlar? E, zaten mecburen ihtilaf olması hâlinde yargı… Bizim hiçbirimizin farklı düşünceleri yok

AYLA AKAT (Batman) – Birinci, ikinci, üçüncü cümle açısından herhangi bir problem yok, herkes üzerinde mutabık, yani hemen hemen herkesin önerisinde var “devlete ait işletmesi”…

FARUK BAL (Konya) – Benim önerim ya da ayrı bir fıkra yapalım. Yani bu “ülke” veya “millî menfaat” kavramını ya ikinci cümleye koyacağız veya ayrı bir paragrafa koyacağız.

AYLA AKAT (Batman) – Sorun şurada, bir sınır olması gerektiğini düşünüyoruz biz BDP olarak

FARUK BAL (Konya) – Doğru, tamam

AYLA AKAT (Batman) – Bu sınırın işletme hakkı devredilirken mi yoksa devredildikten sonra çalışırken mi yani, çalışmaya başlandıktan sonra mı diye iki ayrı öneri var.

FARUK BAL (Konya) – Evet, çok güzel.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Detay orada.

AYLA AKAT (Batman) – Peki, mesela, üzerinde mutabık olunmayan konu bu. Biz “bu hak devredilirken” yani “kanunla düzenlenir.” demekle… Biz, tabii ki yasama organı çıkaracak bir hakkın bir yetkinin devri vardır, bu yetki nasıl özel teşebbüse devredilecek? Bunu kanunla düzenleyecek ama o devir sırasında da mutlaka kamunun menfaatinin olması gerektiğini düşünüyoruz. “Ülke çıkarını” da sizin belirttiğiniz çerçevede, bugün ülke çıkarı deyip işte 5 ilin sınırlarında, 200 yerleşim alanı, 60 bin insanı evsiz barksız bırakacak birtakım faaliyetler var ama sizin belirttiğiniz çerçevede gerekçeye yazılmak kaydıyla biz “ülke çıkarının” yazılmasına karşı değiliz ama bunun ne yazık ki her zaman iyi niyetli bir yorumu söz konusu olmuyor, bunu da belirtmek gerekiyor. Daha sonrasında yani “çalışmaya başlarkenki esaslar” kanunla düzenlenebilir ve yine de orada da bir koşul aranabilir.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani, işletme sırasında veya işletirken, çalışırken nelere şey yapılacak?

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Biz de böyle düşünüyoruz. Bunu böyle yapmazsak efendim, devletin…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Bal, sizin söylediğiniz hemen hemen bu şeyde değil mi?

FARUK BAL (Konya) – Hı hı…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Risk şuradadır: “Tabii servetler ve kaynaklar gibi bütün bir topluma ait olan varlıkların işletilmesi”, böyle bir kayıt koymazsak devlet tarafından -bugünkü örneklerde de görüyoruz- herhangi bir meta gibi özel teşebbüse devredilebilir, herhangi bir piyasa malı gibi özel teşebbüse devredilebilir. O zaman “tabii servetler ve kaynaklar” gibi halkın malı olmasıyla olmaması arasında hiçbir fark kalmaz. Anayasa Mahkemesinin denetimi bakımından oraya ne koysanız, isterseniz “kamu yararını” koyun isterseniz “kamu yararını” koymayın Anayasa Mahkemesi gene denetleyecektir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Denetleyemez Rıza Bey, oraya “özel teşebbüse yaptırmada” bir kriter koymazsanız Anayasa Mahkemesi oraya giremez. O yüzden benim bu kadar nefes harcamamın, yani on dakikadır anlatmamın sebebi bu. Giremez girerse Anayasa’yı ihlal etmiş olur. Burada ister… Bakın, devlet kendi elindeki işletmeyi satabiliyor da… Devletin mülkiyetindeki Türk Telekom’u sattı değil mi ama siz diyorsunuz ki devletin elindeki madeni özel teşebbüse işlettirmesinde biz kamu yararı kriteri koyalım. O zaman bunu politik tercih alanından çıkarıp…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Telekom’u satmadı Hocam, onun da işletmesini devredip sattı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ya, her neyse işte işletmesini devretti

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - Ama ikisinin arasında fark var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, hissesi satışı da var canım ona bakarsanız.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama o piyasada…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Aynı şey, ne demek yani, devlet kendi hisselerini sattığı anda elinden çıkarıyor. Özelleştirme nedir? Yani satabiliyor ama kendi, devletin mülkiyetinde bir şeyi satmasına izin veriyoruz, mülkiyetindeki bir şeyi özel sektörün işletmesine kayıt koyuyoruz. Yani bu bir tenakuz.

FARUK BAL (Konya) – Hocam, şimdi, bu iş biraz su götürecek, bu plan bitmeyeceğe benziyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Bugün bitmeyecek zaten anlaşıldı.

FARUK BAL (Konya) – O zaman toparlayalım bir.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Efendim, ben biraz açıklama yapmak istiyorum.

FARUK BAL (Konya) – Ya, Hocam yapacaksın da bir dakika şunu bir, bizim ana kavramları da açıklayalım. Çünkü bu…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani ama buradaki şeyler gerçekten birbirine karıştırılıyor.

FARUK BAL (Konya) - Telekom mu mu?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Telekom’u da açıklayacağım, Anayasa Mahkemesi niçin iptal etti onu açıklayacağım, yani bunların hepsi birbirine karıştı.

FARUK BAL (Konya) – Tamam, buyurun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, Telekom örneği ile ilgili iptal kararı tamamen teknik bir sorundan kaynaklanıyordu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hocam, teknik sorunlara ben girmedim, o olabilir ama Anayasa Mahkemesinin ekonomik kararlarına bakın, demek istediğim o.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Neydi o teknik sorun? Kamu hizmetiyle ilgili imtiyaz sözleşmelerinin, Danıştay incelemesinden geçirilmesi gerekiyordu. Kamu hizmetinin de herhangi bir tanımı olmadığı için mahkemeler kamu hizmetini maddi esasa göre kendisi tanımlıyordu, yani bir şeyin kamu hizmeti olup olmadığını kendisi yapıyordu, oradan kaynaklanıyordu. Daha sonra yapılan değişiklikle “Devletle diğer kamu tüzel kişileri görmesi gereken işlerden, hangilerinin özel hukuk sözleşmesiyle yaptırılacağını yasama organı belirler.” diye bir madde düzenlemesi yapıldı Anayasa’da, dolayısıyla bundan sonra bu tür iptaller olmadı ama bakınız, bir rafineri özelleştirmesini düşünelim. 1 milyar dolara -Ataş’tı değil mi İzmit’teki- özelleştirilen bu şey, mahkemenin iptal kararı vermesinden sonra 4 milyar dolara… Yani bu 3 milyar doları kim kime peşkeş çekmiş oluyordu o zaman? Yani, yargı denetiminden niye kaçıyoruz? Yargı denetimi yapılmalı. “Efendim, yargı kötü denetliyor, kötü yorumluyor.” O zaman bu bir genel toplumsal bilinç yükselişiyle alakalıdır. Yani, bizim toplumsal bilincimiz yükselirse, biz yargı organlarına ehil insanları, geleceğe bir sistemi meydana getirirsek o zaman bu yorumlardaki sakatlıklar ortadan kalkar.

Bir diğer husus: Hiçbir kamu yetkisi, kamu yararı dışında zaten kullanılamaz. Kamu yetkisi kişilerin babasının malı değil ki, babasından aldığı bir yetki değil ki kamu yetkisi, kullanamaz. Orada yazsa da kamu yararına uygun olacak yazmasa da kamu yararına uygun olacak. Bunları söylemek istedim efendim.

FARUK BAL (Konya) – Evet, Hocamızın bu açıklayıcı konuşmasına teşekkür ediyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, izin verirseniz, teknik yani yöntemle ilgili kısa bir teklifim var. Hiç canınızı sıkmayın, işi hızlandırmak için müdahale ediyorum.

FARUK BAL (Konya) – Buyurun Hocam.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şimdi, burada az çok şey belli oldu. CHP, BDP ve MHP burada gerçekten hem “millî çıkarı” hem “kamu yararını” hem de “işletme sırasında çevrenin koruması” kriterlerinde öyle zannediyorum ki anlaşıyor. Biz maddeyi bu şekilde yazalım, iktidar partimiz de bu konudaki farklı düşüncesini parantez içine yazsın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz, müzakerenin gelecek oturuma ertelenmesini istiyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, ben şöyle düşünüyorum. Hocamın söylediği bir tekliftir, işi pratikten çözmeye yöneliktir ama bence bu hepimizin malı olduğu için burada bir farklılık oluşmasın diye düşünüyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, müşterek olsun, parantezsiz olsun.

FARUK BAL (Konya) – O zaman şöyle bağlayabilir miyiz?

Bir: “Millî menfaat” veya “ülke çıkarı” bu maddede yer alsın diye hepimiz kabul ediyor muyuz? Yeri farklı olabilir, cümlenin neresine gireceği farklı olabilir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kurumsal kanunda, benim bildiğim iki tane kanun var. Bir biz her…

FARUK BAL (Konya) – Hocam izahatı değil, bu evet mi hayır mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kurumsal kanunda bunlar tartışılabilir, bu tartışmayı biz önümüzdeki gün yapalım.

FARUK BAL (Konya) - Neyse o zaman ben özetleyeyim.

İki: “Bu yasaları çıkaracak ve uygulamayı yapacak olan hükümettir.” yasama meclisinin de iradesiyle. “Bunu yaparken her partinin ekonomik ve sosyal”…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Politikasını uygulayabilir.

FARUK BAL (Konya) - …”politikasına uygun bir düzenleme olması gerekir.” buradaki.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O da doğru.

FARUK BAL (Konya) - Burada da anlaştık mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O da zaten çok önemli, tabii. Sosyalist bir politika.

FARUK BAL (Konya) – Üç: “Özel sektöre terk edilecek olan bu işletme hakkı” hakkında …

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunun üzerinde anlaşmadık tabii efendim, yani “her parti istediği gibi bu işleri yapar” gibi bir şey yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O kriterde yukarıdaki bağlayıcılık içinde.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, hayır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bütün partiler CHP’nin istediği gibi mi yapsın diyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır hayır değil ama yani bu özel bir alanı tamamen partilerin…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O kriterler olsun ondan sonra.

FARUK BAL (Konya) – Ben tabii yeşile boyayacağımız bir maddeyi hayal ediyorum. Ben yine söyleyeyim de olmayanları sonra ortaya çıkarırız.

Üç: “Özel sektöre imtiyaz veya işletme hakkı devredilirken piyasa şartları ve serbest rekabet şartları oluşsun.” diye bir kural koymamız lazım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesinlikle. Kimse gelmez ya

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kesinlikle hayır, kesinlikle hayır. Yani “Bu gibi mallarda özel teşebbüs kuralları uygulanmaz.” diye bir şey koymamız lazım.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, ya Hocam onu demiyorum ben ya. Şu devletin en kıymetli madeni, bunu satacağız. Beyefendi 5 lira veririm, diyor. Sen 7 lira, diyorsun. Bende 3 lira ama ben iktidar partisindeyim, al sana 3 liraya diye satacak bana. Bu piyasa şartı işte, 3 liraya alayım mı ben yandaş…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, o zaman bakmak lazım “kamu yararı” bakımından bu…

FARUK BAL (Konya) – “Kamu yararı” ondan sonra gelecek

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 3 liraya veren için mi geçerlidir 5 liraya veren için mi geçerlidir. Yani bu…

FARUK BAL (Konya) – Keşke benim dördüncü olarak anlatacağımı da dinleseydiniz. Dördüncü olarak da: Bütün bunlar “kamu yararı” çerçevesi içerisinde mi değerlendirilsin? “Kamu yararı” içerisinde değerlendirilecekse “kanun” da mı buna tabi olsun yoksa uygulama, efendim “denetim hakkı” mı buna tabi olsun. Bu gibi konularda herkes düşüncesini ortaya koysun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hazırlasın gelsin Hocam

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Netleşsin

FARUK BAL (Konya) – Evet, netleşsin

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ondan sonra parantezli veya parantezsiz ama bugün yazsaydık büyük bir ihtimalle yeşil olacaktı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tümü mü Hocam?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bugün yazsaydık yeşil olacaktı çünkü bugün yeşil günümüz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Günbegün değişiyor, güne bağlı.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Dün kırmızı günümüzdü.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mübarek cuma yeşil.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bugün Rıza Bey’in devletçi damarları işliyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Açıkça söyleyeyim, ben de eğilim olarak o tarafa yatkınım onu söyleyeyim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur ağabey olsun, yani normali o. Özgürlük bu zaten, parti içinde çoğulculuk da bu.

DR. DEMİRHAN BURAK ÇELİK - Siz de öyle diyorsunuz aslında. Orada kriterleriniz ikinci veya üçüncü cümleye koyma eğilimindesiniz anladığım kadarıyla.

FARUK BAL (Konya) - Hangisine?

DR. DEMİRHAN BURAK ÇELİK – “Ülke menfaatlerini” başa alma eğilimindesiniz anladığım kadarıyla.

FARUK BAL (Konya) - Tabii daha konuşmadık arkadaşlarla da ikinci cümleye konulması gerektiğini düşünüyorum.

Tamam mı kapatıyor muyuz arkadaşlar?
Kapanma Saati:16.45