3 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

Tabiatıyla ben burada bütün anayasa kurumları ve kuralları hakkında fikir serdedecek değilim, daha çok Türkiye Diyanet Vakfının ilgili olduğu alandaki görüşlerimi aksettirmeye çalışacağım. Genel olarak söylediklerim Türkiye Diyanet Vakfının genel düşüncesiyle örtüşmüş olmakla birlikte ifadeler bana aittir, dolayısıyla fikrî sorumluluğu da bana aittir. Yani benim her söylediğim söz Türkiye Diyanet Vakfının görüşünü yansıtmaz.

Şimdi, burada ilk önce Türkiye Diyanet İşleri Başkanlığının yeni anayasadaki konumu üzerinde durmak istiyorum izninizle. Aslında, bu konuda bugüne kadar gerek basında olsun gerek hukuk literatüründe olsun çok şeyler yazıldı ve söylendi. Genel hatları itibarıyla burada bugüne kadar işlemiş bulunan Diyanet İşleri Teşkilatı yerine, devlet kurumlarından bağımsız ve bütünüyle bu dinî hizmetlerden yararlanan insanların veya cemaatlerin kontrolünde ve idaresinde bir dinî yapı da alternatif bir dinî yapı olarak öngörülmektedir. Yani Türkiye’de iki türlü bir yapı söz konusudur, en azından teorik tartışmalarda iki türlü bir yapı söz konusudur. Bir, bugün olduğu gibi devlet kurumları içerisinde yer alan, anayasal bir kurum olan devletin denetiminde gözetiminde ve devlet tarafından finanse edilen bir Diyanet İşleri Başkanlığı ve bir Diyanet Kurumu, bunun yanında devletten tamamen bağımsız, devlet tarafından finanse edilmeyen vergi gelirleriyle desteklenmeyen ama idari bakımdan da özerk olan bir dinî kurum. Şimdi, işte “Bu noktada hangisi daha acaba doğrudur, hangisi bizim gerçeklerimize daha uygundur?” dediğimizde ben bu noktada tarihî tecrübenin dikkate alınması gerektiği kanaatindeyim. Bir başka ifadeyle Türkiye Cumhuriyetini kuranların 1924’te Şeriye ve Evkaf Vekaleti’nin lağvedilmesi, onun yerine bir Diyanet İşleri riyasetinin kurulmasına karar verirken ben bu tarihî tecrübeyi değerlendirdiklerini düşünüyorum. Yani bugünkü modelin kabul edilmesinde iki temel sebebin olduğunu zannediyorum. Nedir o tarihî tecrübe? Biz önce Selçuklular ve özellikle Osmanlılardan beri dinî hizmetlerin belli ölçüde devlet tarafından desteklendiğini ve devlet kontrolünde olduğunu görüyoruz. Bu belki çok sıkı bir kontrol değil ama çok da gevşek değil. Yani Osmanlı dönemini hatırlayalım, dinî hizmetler, daha çok cami ve medrese gibi kurumlar, daha çok devletin kurulmasını teşvik ettiği, devlet adamlarının kurduğu, gayrisahih vakıflarla ve devletin desteklediği mali desteğiyle hayatını devam ettiren kurumlar olmuşlardır. Yani biz tarih içerisinde Anadolu’daki tecrübemizde bu dinî kurumları devlet desteğiyle yürütmüşüz. Tabiatıyla şahısların kurduğu vakıfların, hayri vakıfların kısmi bir desteği de olmuştur, fakat Osmanlı vakıf sistemine baktığımızda bu kurulan vakıfların çok önemli bir kısmının devlet adamları tarafından kurulan vakıflar olduğunu görürüz ve bu vakıfların önemli bir kısmının da devlet tarafından desteklendiğini görürüz, “gayrisahih vakıf” diyoruz biz bunlara.

Bir de tabiatıyla, devlet, camilerdeki görevlileri kadılar ve müftüler vasıtasıyla, ilmî kısmını daha çok müftüler, idari kısmını daha çok kadılar vasıtasıyla denetlemiştir. Dolayısıyla bugün Diyanetin uyguladığı model, daha doğrusu cumhuriyete aktarılan model daha çok bağımsız cemaatler tarafından idare edilen ve yönetilen dinî hizmetlerden çok devlet tarafından belli ölçüde kontrol edilen, devletin kontrolünde bir dinî yapıdır. Yalnız bu dinî yaşayışa devlet siyasi bir tarafa çekilmedikçe, siyasi bir problem, sosyal bir çalkantıya yok açmadıkça fazla müdahale de etmemiştir. Çeşitli tarikatlar, çeşitli dinî alt gruplar kendi din anlayışlarını uygulamaya devam etmişlerdir yani bu konuda çok birebir devlet müdahalesi söz konusu değildir.

Ben, işte cumhuriyette bu tarihî tecrübenin devam ettirilme arzusunun var olduğunu düşünüyorum. Bunun sebeplerinden birisi, söylediğim gibi, tarihî tecrübeyi devam ettirmek. Yalnız şöyle bir şey yapılmıştır 1924 değişikliğiyle: Bir taraftan Şeriye ve Evkaf Vekaleti lağvedilirken, bir tarafta Diyanet İşleri Başkanlığı kurulmuştur, öbür tarafta da vakıflar bu Başkanlığa verilmemiştir, vakıflar ayrı bir genel müdürlük olarak düzenlenmiştir ve cumhuriyet tarihî boyunca -tamamını çok incelemedim onu itiraf edeyim ama belki Altan Bey de hatırlar- bu devlet bakanlıkları da genelde farklı bakanlıklara verilmiştir, hükûmetlerin kurulması sırasında. Diyanete bakan devlet bakanlığı farklıdır, vakıflara bakan devlet bakanlığı genelde farklı olmuştur. Cumhuriyeti kuran kadro, zannediyorum dinî otoritenin bağımsız mali kaynakları olmasını, mali kaynaklarla güçlenmesini hem siyasi iktidar bakımından, hem siyasi otoriteyle dinî otoritenin çarpışma ihtimalî bakımından zararlı görmüştür. Yani devlete bağlı din adamları dinî hizmetleri yürütsünler istemiştir, vakıfları onların emrine vermemiştir. Buna mukabil de ne yapmıştır? Dinî kurumları ve cami görevlilerini mali bakımdan desteklemiştir. Yani şimdi bu hem bir tecrübenin sonucudur hem de zannediyorum Osmanlı devletindeki ilmiye sınıfıyla idari sınıf arasındaki zaman zaman karşılaşılan çatışmaların yeni devlette tekrarlanmamasını istemiştir, buna dikkat ettiklerini ben düşünüyorum. Yani muhtemeldir ki daha sonraki gelişmelerde dinî otorite bağımsız mali kaynaklara sahip olsaydı, siyasi otorite karşısındaki duruşu, talepleri farklı olabilirdi. Yani -kara Avrupasında olduğu gibi- birbirine rakip olan, sonunda laikliğe yol açan büyük çatışmaların yaşandığı bir çatışma olsun istenmemiştir. Hem bir Osmanlı tecrübesinden -ki bu alanda başarılı bir tecrübe sayılabilir- yararlanmak istemiştir hem de yeni Türkiye Cumhuriyeti’nde birtakım reformlar, birtakım modernitenin gerektirdiği değişiklikler yapılacaktır, bu değişikliklere karşı dinî otoritenin çok fazla güçlü olmasını istememiştir.

otoritenin çok fazla güçlü olmasını istememiştir. Bunu destekleyen bir başka uygulama da Tevhidi Tedrisat Kanunu’yla, dinî eğitimin bütünüyle din adamlarının kontrolünden uzaklaştırılması, kurtarılması olmuştur veyahut da alınması olmuştur. Bu, tabii, dinî eğitim ve öğretim bakımından özellikle cumhuriyetin ilk yıllarında çok ciddi problemler yaratmıştır. Çünkü bunun yerine, kapatılan medreselerin yerine sağlıklı, ciddi bir din eğitim ve öğretimi olmamıştır. Ama ben bu tecrübenin bilinerek yapıldığını düşünüyorum; yani rastgele yapılmış, kabul edilmiş bir model değildir. Bu bakımdan, bu tecrübeyi dikkate almak gerekir.

Peki, bu olmasa ne olur? Yani bugün ileri sürüldüğü gibi devlet desteğini bütünüyle bu dinî kurumlardan çeksek, Diyaneti tamamen özerk, devletten yardım almayan ama kendi içerisinde idari özerkliği olan, devletin müdahale de etmediği bir kurum hâline getirsek ne olur? Bu olabilir ama bunun doğuracağı muhtemel sonuçları da dikkate almak gerekir diye düşünüyorum. Muhtemel sonuçları dikkate almak gerekir. Ne gibi?..

Şimdi, bir defa, söylediğim gibi, Osmanlı devletinde kurulan hayri vakıflar büyük ölçüde dinî hizmetleri yürütmek için kurulmuş vakıflardır ve bu vakıfların yöneticileri de vakfiyedeki senet şartnameye göre genelde din adamlarıdır. Bu sahada çalışan bir insan olarak ben vakıfların epeyce bir senedini gördüm. Dolayısıyla bugün eğer bir özerk kurum söz konusu olacak, devlet desteği çekilecekse; bu da bir modeldir. Çekilecekse, mesela Osmanlı dönemindeki vakıfların bu özerk kuruma devredilmesi gerekir. Hukukun temel ilkeleri bunu gerektirir. Yani çünkü şartname, zaten hayri hizmetlere vakfedilmek için şartnamelerde belirtilir kurulma amacı olarak. Bu şartnameye temel hukuk prensipleri gereği uyulması gerekir. Sonra, buna yeni kurulan vakıflar da eklenebilir. Tabiatıyla Türkiye’de birçok vakıf kuruluyor, eklenebilir. Onların da gelirleri bu özerk kuruma devredilir. Hatta Avrupa’da örnekleri olduğu gibi vatandaşların gönüllü kabulleriyle, diyanet hizmetleri için özel bir vergi konulabilir. Bu konulduğu zaman, hakikaten ben zaman içerisinde yine bu dinî özerk kurumun çok güçlü bir dinî otorite olarak ortaya çıkacağı kanaatindeyim.

Ben muhafazakâr bir insanım. Dinî değerlerin toplumda hâkim olması benim için önemlidir; onu ifade edeyim. İlk bakışta bu muhafazakâr yapıma ters bir şey söylüyorum gibi bir manzara ortaya çıkıyor. Niye böyle bir şey söylüyorum? Doğrusu ben -İslam dininde aslında yoktur.- bir din adamları grubu olduğuna inanmıyorum. Zaten bizde ruhbanlık yoktur. Dolayısıyla bizde din adamlarının din adamı olduğu, bu mesleği seçtiği için birden bire bütün insani zaaflarından kurtulduğu, kurtulacağı kanaatinde değilim. Yani din, hepimizin yaşaması gereken bir değerler bütünüdür. Birtakım insanlar din adamı olursa birden bire Katolik inancında olduğu gibi ayrıcalıklı konuma geçmez.

Dolayısıyla bir din adamları grubunun ayrıcalıklı bir konuma geçmesi ve bir mali güçle, bağımsız bir mali güçle desteklenmesinin uzun vadede dinî değerlerin toplumda yaşaması bakımından zararlı olacağı kanaatindeyim.

İki bakımdan zararlı olacak bana göre: Bir; devletle, siyasi otoriteyle çarpışacak. Bunun tarihte örnekleri var Batı’da da, doğuda da.

İki; iktidar ve para insanı bozar derler. Bu, sahip oldukları kontrolsüz mali imkânların ben dinî değerlerin yıpranması, din adamlarının ve sonuç olarak, dinî değerlerin yıpranması sonucunu doğuracağını düşünüyorum.

Ben yakın bir geçmişte Tahran’daki bir toplantıya katıldım. Tahran İslam Devrimi’nin üzerinden otuz yıl geçtikten sonra orayı gözlemleme imkânım oldu. Halktan bazı insanlarla görüştüm. Doğrusu otuz yıl öncesine göre zannediyorum oradaki İslami değerler daha kuvvetlenmemiş, daha zayıflamış orada; öyle bir izlenim edindim. Çünkü halktan konuştuğum insanlar “Memleketin gittikçe fakirleştiğini, mollaların zenginleştiğini.” söylediler bana. Bu, çok ciddi bir problem ve orada da dinî değerlerin zorla uygulandığını din adamları tarafından gördüm. Bu da bence bir problemdir; yani bizim dinimizin özünde de zorlama yoktur.

Dolayısıyla ben, cemaatlere bırakılan bir yapının din istismarına yol açacağını, bunu kuvvetlendireceğini, güçlü bir dinî otoritenin birtakım zaaflar taşıyacağını ve İran modeli gibi bir modelin Türkiye’deki sosyal barışı bozacağını, dinî değerlere de pozitif bir katkısı olmayacağını düşünüyorum. Bunu derken de mevcut sistemin bütünüyle çok güzel bir sistem olduğunu söylemiş olmuyorum, onu söyleyeyim. Mevcut sistem de çok problemli bir sistem ama öbür problem daha köklü bir problem gibi geliyor.

Türkiye’de nasıl bir şey oldu? Cumhuriyet döneminden sonra, devlet, zaman zaman din işlerine karıştı. Karışmadı değil, yani bizde laiklik hiçbir zaman kitaplardaki tanımına uygun olarak uygulanmamıştır. Karıştı, baskı yaptı fakat bu baskıyı genelde Diyanet İşleri Teşkilatı aracılığıyla yapmadı. Yani Diyanet İşleri Teşkilatına belli ölçüde -Ne diyeyim; saygı gösterdi diyelim- saygı gösterilmiştir, daha doğrudan yapmıştır. İşte, bütün dinî eğitimi yasaklaması gibi. Efendim, kıyafet konusunda getirilen yasaklar gibi. Doğrudan Diyanet İşleri Başkanlığıyla baskı, laiklik bakımından savunulması mümkün olmayan baskılardan birisine örnek olarak ezanın Türkçeleştirilmesi gösterilebilir. Bu konuda gerçekten büyük baskı yapılmıştır. Fakat işte, bu da bir tecrübe oldu bize. Bunu da zaman içerisinde daha makul yollara getirdik.

Şimdi, bugün gelinen noktada şöyle bir şey var gibi geliyor bana: Devlet, Diyanet İşlerinin yaptığı işe doğrudan müdahale pek etmiyor, saygı gösteriyor ama Diyanet Teşkilatı, Diyanet İşleri başkanları da politikaya karışmama noktasında çok dikkatli. Yani dolayısıyla en az mahzurlu, daha az mahzurlu bir model gibi görünüyor bu bana ve bu modelin yine anayasayla devam ettirilmesinin Türkiye’nin geleceği bakımından daha önemli olduğunu düşünüyorum.

İkinci üzerinde durmak istediğim nokta, kamuoyunda din dersi olarak bilinen dinî eğitim ve öğretimin yeni anayasada nasıl bir şekil alacağı? Şimdi, burada iki noktanın birbirinden ayrılması gerektiği kanaatindeyim. Bu, bizde biraz karıştırılıyor. Birincisi, din öğretimi; ikincisi, din eğitimi.

Din öğretimi derken; burada yapılması gereken, din kurumu hakkında, kuralları ve kurumu hakkında öğretici bilgiler vermektir. Din dersinde, yani din kültürü dersinde, din öğretisi dersinde bu dersi alanları dindarlaştırma arzusu söz konusu değildir veya hedefi söz konusu değildir. Ama şu bir gerçek: İnsanlar, okuduğu şeyden etkilenirler ve bu din öğretisi onlarda dinî bir yaşayışa doğru bir meyil oluşturabilir; o ayrı. Her şeyden biz etkileniriz okuduğumuz. Felsefeden de etkileniriz, tarihten, edebiyattan etkileniriz ve bu, bizim hayatımıza bir şekilde yansır. Ama din öğretisinin esas şeyi din hakkında doğru bilgiler vermektir. Din eğitimi ise, belli bir dinî yaşayışı empoze etmektir ve dinî yaşayışa göre insanları yetiştirmektir.

Şimdi, 1982 Anayasası bence doğru bir tanımla din kültürü ve ahlak bilgisi dersini din eğitiminden ayırmıştır. Bunu zorunlu dersler olarak kabul etmiştir. Din eğitimini fertlerin iradesine, küçüklerin, küçükler söz konusu olduğunda velilerin iradesine bırakmıştır.

Tabii, bu din kültürü ve ahlak bilgisi dersi bizde 82’den beri uygulanmakta. Fakat fertlerin iradesine veya velilerin iradesine bırakılan din eğitiminin en azından örgün boyutu ihmal edilmiş bulunmakta. Yani şimdi, liselerde dinî bilgiler verilmekte ama dinî uygulamaya, ritüellere ait, tatbikata dayanan bir uygulama söz konusu olmamaktadır münferit bazı uygulamalar dışında.

Şimdi, laiklik bakımından da bu bir problem olarak zaman zaman sunulmaktadır. Ben din kültürü ve ahlak bilgisi dersinin laiklik açısından bir problem oluşturmayacağını düşünüyorum. Çünkü burada, toplumda var olan bütün dinler hakkında ama bir şartla tabiatıyla, toplumda var olan bütün dinler hakkında objektif, genel bilgi verilmesi şartıyla.

Şimdi, dolayısıyla bu sınırlara uyulduğu durumlarda ben din kültürü ve ahlak bilgisi dersinin gerekli olduğunu düşünüyorum ve bunun laiklik açısından bir engel oluşturmadığını zannediyorum.

Şimdi, bilindiği üzere bir Alevi vatandaşımız Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine din dersiyle ilgili bir başvuruda bulundu ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi buradaki, Türkiye’deki uygulamayı mahkûm etti. Fakat bu mahkeme kayıtlar, gerekçeler işlendiğinde açıkça görülür ki, burada Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, din dersinin zorunluluğundan ziyade, zorunlu olarak ilk öğretilen, okutulan din dersinin içeriğiyle ilgili bir mahkûmiyette bulunuyor; yani genel, eleştirel ve nesnel bilgi verilmediğini ileri sürüyor. Dolayısıyla, mahkûm edilen din dersinin zorunlu olması değil, zorunlu olan din dersinin din eğitimi tarafına kaymış şekilde verilmiş olmasıdır.

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin Norveç’ten yapılan bir başvuruya da benzer bir karar verdiğini biz öğreniyoruz. Orada da yoğun Hristiyanlık eğitimine yönelik bir dersin verilmesini bir mahzur olarak görmektedir. Bu sebeple Norveç, kendi programında bazı değişiklikler yapmıştır.

Dolayısıyla, şimdi burada, din eğitimiyle din öğretimini bizim sağlıklı olarak ayırmamız lazım. Ben Türkiye’deki bütün dinî grupları içine alan bir din kültürü dersinin önemli olduğunu düşünüyorum. Yani Türkiye’de ağırlıklı olarak Müslümanlar, zaten yüzde 99’u Müslüman bir ülke. Burada alt İslami gruplar var. Bu gruplara işte, Alevi’siydi, Sünni’siydi, Şafisiydi, Hanefi’siydi; bu gruplara riayet edilerek bir din kültürü dersinin aynı zamanda Hristiyanlık, Yahudilik gibi diğer dinleri içeren bir din kültürü dersinin hem kültür hayatımız bakımından, belli bir eğitim görmüş insanların kültür öğelerinin tamamlanması bakımından gerekli olduğunu düşünüyorum hem de bunun bir başka açıdan da gerekli olduğunu düşünüyorum. Şöyle ki: Bazı gerçekleri bilmek lazım. Türk milleti Kürt’üyle Türk’üyle yüzde 99’u, yüzde 99,5’uğu Müslüman olan bir millet. Bizim millet olarak var olmamızda müşterek tarih, dil ve din önemlidir. Burada din dediğimiz zaman İslam dini kastedilmektedir.

Dolayısıyla bu millî, milletimizi oluşturan unsurlara ait sağlıklı bilginin verilmemesini kabul etmek veya bunu makul görmek mümkün değildir. Aslında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, çoğunluğun sahip olduğu dinin daha yoğun olarak verilmesi noktasında bunu bir laikliğe aykırılık görmemektedir. Dolayısıyla elbette bizdeki din kültürü ve ahlak bilgisi dersinde Müslümanlık bütün renkleriyle yoğun olarak verilecektir ama Hristiyanlık ve Yahudilik hakkında da doğru, sağlıklı bilgi verilecektir.

Türkiye’de zaman zaman buna aykırı bir uygulamanın yapılmış olması, bu dersin zorunlu dersler arasından çıkarılmasını haklı kılmaz. Nasıl biz tarih dersini bir kültür öğesi olarak, Türkçeyi, matematiği nasıl herkese okutuyorsak din kültürü ve ahlak bilgisi dersini de okutmalıyız.

Bir de şu mesele var: Tabii, artık küçülen bir dünyada yaşıyoruz. Bunu bilmek lazım. Küçülen bir dünyada, mesela Türkiye’de bütün dünyada olduğu gibi müthiş bir misyonerlik faaliyetleri var.

Şimdi, aslında 19’uncu yüzyıl Osmanlı devletinde Katolik kilisesi büyük bir misyonerlik faaliyeti yaptılar. Bütün o açılan yabancı okullar, Fransız kökenli Saint Michel, Saint Benoit, Notre Dame de Sion falan, bunlar belli ölçüde misyoner mektepleriydi. Mesela, benim Fransızca Hocam Saint Joseph’de Mösyö Simon; orada bir frerdi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – 400 küsur tane açılmış Hocam.

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Evet, açıldı; fakat şöyle bir gerçekle karşılaştılar: Katolikler çok büyük bir yatırım yapmalarına rağmen Osmanlı devletinde bu yatırıma paralel bir sonuç elde edemediler. Çok az Hristiyan oldu ve sonra şöyle bir noktaya geldiklerini ben düşünüyorum: Ya bu kadar biz masraf yapıyoruz, yatırım yapıyoruz; elde ettiğimiz netice nedir? Allah’a inanan insanları Müslüman bile olsa Hristiyan yapamıyoruz ama onları dinsiz yapıyoruz. Acaba doğru bir iş mi yapıyoruz? Yani Hristiyan yapamıyoruz ama kendi dinlerinden uzaklaştırıyoruz. Bu noktaya geldiler ve Katolik kilisesi misyonerlik faaliyetlerinden İslam dünyasında vazgeçti.

Niye başarılı olamadılar? Çünkü sağlam bir kültürel alt zemin vardı. Ben Amerika’da bulunduğum yıllarda Katolik kilisesinden “Dini öğrenmek istiyorum, Hristiyanlığı.” diye başvurdum. Çok büyük bir sevinçle beni karşıladılar, Müslüman olduğumu öğrenince vazgeçtiler. Ümitsiz vaka diye bakıyorlar.

Şimdi, yeni dünyada Amerikan Protestanlığı buna başladı. Bütün dünyada misyoner faaliyetlere çok büyük paralar harcıyorlar ve bu, sadece insanları Hristiyan yapmak değil, bunun arkasındaki siyasi emellerle yapıyorlar benim kanaatime göre. Nitekim, mesela Güney Kore’de çok büyük netice aldılar İkinci Dünya Harbinden sonra; yani 50’lerden sonra. Şimdi yüzde 50’yi aşan bir oranın Hristiyan olduğu söyleniyor. Türkiye’de de büyük yatırım yapıyorlar.

Tabiatıyla, burada insanların Hristiyan olması, Müslüman olması, ferdi olarak inancını değiştirmesi beni ilgilendirmiyor. Bu, benim problemim değil ama Türkiye’de böyle bir gelişme sonrasında Türk devletinin birliğinin, bütünlüğünün ben menfi olarak etkileneceğini düşünüyorum. Bugün gelinen hukuki altyapı üzerinde misyoner faaliyetini önlemenin mümkün olduğunu, hukuken doğru olduğunu düşünmüyorum. Herkes istediği gibi her dini yayma, propaganda yapma hakkına sahip olacaktır ister istemez fakat biz en azından din kültürü ve ahlak bilgisi bakımından zemini sağlam tutarsak, insanlar ister pratik olarak Müslümanlığı yaşasın ya da yaşamasın İslam’ın ne olduğunu bilirse tercihini daha sağlıklı yapar; yani mukayese yapar. Hristiyan olmak istiyorsa olsun; yani Cenabı Hak herkesin rızkını veriyor, bizim müdahaleci olmamızın gereği yok ki. Hristiyan’a da veriyor, Budist’e de veriyor, Yahudi’ye de veriyor. O hâlde o tarafı beni ilgilendirmiyor. Yalnız gerçekten bunun doğuracağı, millet hayatımıza doğuracağı çatışmalar, şunlar bunlar beni endişelendiriyor. O yüzden diyorum ki, insanlara sağlam bir din kültürü bilgisi verelim; ondan sonra Hristiyanlığı seçmek istiyorsa buyursun seçsin.

Bu bakımdan din kültürü ve ahlak bilgisinin ben zorunlu olduğunu düşünüyorum. Evet, şu itiraz haklıdır: Bazı uygulamalarda din eğitimine kaymıştır. Bazen talebinin isteği üzerine, bazen hocaların inisiyatifiyle kaymıştır. Ben bunun birkaç sebebi olduğunu düşünüyorum: Bu sebeplerden birisinin de din eğitiminin seçmeli bir din eğitimi olmayışıdır. İnsanlar din deyince, tabiatıyla, namaz kılmayı da düşünüyor, abdest almayı da düşünüyor; bunları da öğrenmek istiyor. İşte, hocalarda da bu arzu oluyor. Ama biz okullarda seçmeli bir din eğitimi dersini koyarsak, Diyanet İşlerinin yaygın eğitim yoluyla din eğitimini daha sağlıklı, daha ağırlıklı yapmasına imkân tanırsak, ben bu din kültürü ve ahlak bilgisinin hiç din eğitimine kaymadan, objektif bir din dersi olarak devam edeceğini düşünüyorum. Bunun Anayasa’da bulunmasının önemli olduğunu düşünüyorum.

Son olarak; ana dilde eğitim konusunda bir iki şey söyleyip konumu bitirmek istiyorum.

Şimdi, ben şunu düşünüyorum, hayatımda bunu da gözlemledim: Bir ülkede, ülkenin vatandaşlarının mutluluğunu sağlamadan o ülkede birlik ve bütünlüğü sağlamak mümkün değil. Bu yüzden Türkiye’de şimdi bir Kürtçe eğitim ve öğretim problemi var. Ben resmî dilin elbette Türkçe olması gerektiği kanaatindeyim ama Kürt vatandaşlarımızın yoğun olduğu bölgelerde Kürtçenin de devlet eliyle öğretilmesinin gerektiği kanaatindeyim. Yani böyle farklı etnik yapıda ülkelerin olduğu yerde farklı etnik yapılara baskı aleyhte sonuç doğurur. Yani Türkiye’de hem barışı bozar hem birbiriyle hiç uzlaşmayan kompartımanlar meydana getirir.

Şimdi, burada benim dikkat ettiğim bir örnek var: Dünya üzerinde çok farklı kültürlerde, sosyal ortamlarda yaşayan bir tek millet var; Yahudiler. Yahudiler, gerçekten çok farklı ortamlarda yaşıyorlar. Yahudilerin en çok erime korkusunu taşıdıkları ülke neresi? Amerika Birleşik Devletleri. Çok ciddi şu anda bu korkuyu taşıyorlar. Araştırmalar yapıyorlar. Niye? Çünkü Amerikan Yahudileri, artık bir üst kimlik olarak Yahudiliği taşımanın gerekli olduğuna inanmıyorlar. Biz bu ülkede çok rahatız, her türlü imkânımız var… Hatta şunu söyleyeyim: Yahudi şeriatını uygulama imkânları bile belli eyaletlerde tanınmış vaziyette; Yahudi olmayan hiç kimse bunun farkına varmaz. Mesela, New York Eyaletinde böyle bir şey var, uygulama var. O hâlde biz Yahudiliği üst kimlik olarak niye taşıyalım endişesi taşıyorlar. Bu anlayış Amerika’da karma evlilikleri çok artırdı ve şimdi Amerika Yahudileri ilk defa yüzde 2’nin altına düşme endişesini taşıyorlar. Çünkü son senelerde 750 bin Yahudi çocuğun vaftiz olduğu anlaşıldı.

Dolayısıyla, aslında farklı kimlikleri bastırmak bu kimlikleri daha kalıplaştırıp, daha katılaştırır, sosyal barışı daha bozar. Bu ülkede hepimiz vergi veriyoruz ve hepimiz bu ülkenin geçmişinde müşterek rol aldık. Bence Kürtçe öğretim belli yoğunlukta olan bütün yerlerde devlet kontrolünde gerçekleştirilmelidir. Bu konuda az çok müspet adımlar atılıyor. Şimdi, işte Mardin Üniversitesi biliyorsunuz Yaşayan Diller diye bir bölüm açtı. Şimdi, yavaş yavaş araştırma merkezleri kuruluyor.

Tabii, bu imkân belli yoğunlukta olan diğer Çerkez’di, Gürcü’ydü, diğer unsurlara da tanınmalı. Ben bunun Türkiye’deki birliği bozmayacağına, tam tersine, Türk vatandaşlığı şemsiyesi altında insanları birbirine yaklaştıracağına inanıyorum.

Ben, bu yeni anayasamızın çok tartışılması söz konusu olan maddelerinin daha çok bunlar olduğunu düşünüyorum. Bunlar konusunda fikirlerimi iletmeye çalıştım. Dinlediğiniz için çok teşekkür ederim ve soru olursa cevaplamaya çalışırım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok teşekkür ediyorum Hocam, çok sağ olun.

Bilhassa bu Diyanetin varlığı ve din öğretim ve eğitimi konusundaki düşüncelerinizi mukayeseli referanslarla bir rapor veya metin hâlinde Komisyonumuza sunarsanız yararlanacağız.

Şimdi, arkadaşların soruları oluyor, onları alalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın konuşmacının sözünü ettiği Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin “Zengin” kararına oy veren hâkimlerden biri olarak belirtmek istediğim birkaç husus var.

Şimdi, oradaki gerek Folgera, Norveç’le ilgili kararda gerek Zengin kararında amaç şudur: Din dersi, bir kere endoktrinasyon şeklinde okutulmasın, çocukların beyni yıkanmasın. Türkiye’deki din dersi kitaplarını inceledikten sonra Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi o kanaate varmıştır ki, Türkiye’de bir endoktrinasyon vardır; çocukların beyni yıkanmaktadır.

Bu nasıl yapılmaktadır? Tek bir kültür, tek bir açıdan bir kere din dersi öğretilmektedir. Sünni İslam açısından öğretilmektedir. Diğer kültürlere, diğer inançlara yer verilmemektedir ve pratikler öğretilmektedir, uygulamalar öğretilmektedir; yani bunun doğru olmadığı.

Şimdi, tabii, bütün Avrupa devletlerinde -yani Türkiye ve işte, biraz Norveç, Norveç’te biraz öyleydi- hepsinde, din dersini zorunlu okutan bütün devletlerde bir çekilme imkânı vardır; yani çocuğunu o derse göndermeme imkânı vardır. Türkiye’de bu yok ve problem buradan biraz kaynaklanıyor. Yani oradaki kriter, işte, din dersinin çoğulcu, nesnel, eleştirel bir şekilde okutulmasıdır. Bu ne demek? Yani diğer kültürlere, diğer inançlara da yer verilmesi; yani Türkiye’de bu şeye gelinememiş.

Tabii, orada bir şey daha vardır önemli olan… Yani çıkmak için din dersinden inancınızı açıklamak zorundasınız. Bugün Müslüman olmayan işte Hristiyan çocuklara ya da Yahudi çocuklara çıkma hakkı verilmektedir, din dersine katılmama hakkı verilmektedir ve denilmiştir ki: “Tamam işte, Aleviler de söylesin Aleviliğini, onlara da tanıyalım bunu.” şeklinde ama o zaman, dinî inancını açıklama mecburiyetinde olması da din özgürlüğünün ihlali olarak görülmüştür.

Şimdi, bütün bunları topladığımız zaman yani din dersinin zorunlu olması, hele hele laik bir devlette din dersinin zorunlu olmasını kabul etmek çok güçtür bana sorarsanız; yani Türkiye’de okutuluş bakımından…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Rıza Bey, değerlendirmeyi bilahare yapacağız. Sorunuz varsa onu alalım.

RIZA TÜRMEN (Devamla) – Sorum şudur: Yani din dersi ihtiyari olsa, din dersi seçmeli olsa bile yine bu eleştirel, objektif ve çoğulcu bir şekilde okutulmak zorundadır. Yani o zaman daha doğru, din özgürlüğü bakımından ailelerin kendi inançlarına uygun bir din dersi verme bakımından daha doğru olmaz mı? Din özgürlüğü daha iyi sağlanmaz mı?

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Rıza Bey, müsaadenizle ben onu cevaplayayım müsaadenizle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Soruları tamamlayacağız, bütün olarak cevaplarsanız.

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Öyle mi? Peki, hay hay efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Ben öncelikle açıklamalarınız için teşekkür ediyorum.

Şunu hemen ifade edeyim: Diyanetin politikaya karışmamak noktasında gerekli özeni maalesef göstermediği kanısındayım. Bunun tartışmasına girmek istemiyorum. Bunun Türkiye için çok temel bir sorun olduğunu hemen yeri gelmişken ifade edeyim.

Bu kapsamda, bakın şimdi, Diyanet bünyesinde denetim dışı kalan akçalı işler var. Bunu görmemiz gerekiyor. Bunu görmezden gelemeyiz. Bunu yaratan sebepler nedir? Bunu yaratan sonuçlar nedir? Bunu bizim görmemiz, irdelememiz gerekiyor.

Burada bakıyoruz, artık öyle ki, cemaatleri de bıktırma boyutlarına varan, Yardım Toplama Kanunu ve yönetmeliğine açıkça aykırı olarak yapılan bir para toplama, bağış toplama hadisesi. Efendim, Diyanet eliyle toplanmasına karar verilen mülkiyeti hazineye ait olan gayrimenkul kiraları; yüzde 70’i Diyanete gidiyor. Bakıyorsunuz, hac gelirlerinden elde edilen, kayıt dışı olan ciddi bir para var. Bakıyorsunuz, cami minarelerine baz istasyonları tam bir ticaret anlayışı içinde egemen hâle getiriliyor. Diyaneti bütün bu süreçler siyaset ve ticaret üçgeni içine sokuyor. Bunu çok sağlıklı bir şekilde sorgulamalıyız diye düşünüyorum; birinci temel tespitim ve sorum bu. Bu noktada bizleri aydınlatmalısınız. Bütün bu, yani bu noktada ben açıkçası yine bunu üzülerek ifade ediyorum bu aydınlatmalardan, işin esasına, özüne girilmekten kaçınıldığını görüyorum.

Bir diğer husus, şöyle bir değerlendirme yaptınız: Temel hak ve özgürlüklerin sanki sadece anayasayla teminat altına alınabileceği gibi bir değerlendirme yaptınız. Bu mümkün değil; yani bu noktada alt kanun düzenlemeleri dediğimiz hadise. Bu olaya nasıl bakarsınız, bu olayı nasıl değerlendirirsiniz; bunu sormak istedim.

Teşekkür ederim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Efendim, yanlış anlamadıysam, Diyanetin yapılanması noktasında, bir; anayasal kuruluş olarak kalması. İki; tamamen buradan arındırılıp, gerekirse cemaatlerin de yönetime katılması ve böyle bir yapının oluşturulması şeklinde bir ifadeniz oldu değil mi efendim?

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Tam öyle değil efendim; ya öyle ya öyle. Dünyada iki tane model var yani sonuçta; ya cemaatlere bırakılıyor ya…

OKTAY ÖZTÜRK (Devamla) – Siz onu tespit edin ki, sorumu ona göre soracağım.

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Yok hayır, öyle bir şey. Yani ikisini de değerlendirdim yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Devamla) – İkincisine baktığımız vakit, birbirinin camisinde namaz kılmayacak hâle gelmiş cemaatleri ortak bir potada nasıl tutacaksınız?

İkinci sorum “Din öğretimi, bilgilendirme açısından önemli.” dediniz. Şimdi bu noktada diyelim ki, Aleviliği öğreteceksiniz. Şimdi, televizyonlardan seyrettiğimiz vakit Alevi grupları çıkıyor, birbirlerini yanlış olmakla suçluyorlar. Hakikati kendilerinin ifade ettiğini ortaya koyuyorlar. Bu noktada nasıl bir ortak payda bulacaksınız? Hangisini kabulleneceksiniz. Yani işin bu noktasına girdiğiniz vakit sizin doğru yola götürebilecek enstrümanlar var mı?

Sorum bunlar efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben çok kısa kısa ama biraz fazla soru sormak istiyorum.

1) İslami olarak çocuk devletin midir yoksa anne babanın mıdır? Bir Sünni veya Alevi veya Hristiyan çocuğuna kendi dinini öğretmek isterse, bu bir beyin yıkama mıdır?

2) Devletin emrinde din anlayışını Fatih Sultan Mehmet –Benim okuduğum kadarıyla- Bizans’tan aldı; yani kilisenin devletin elinde olması Bizantis bir yöntem. İmam-ı Azam “Haramdır eğer din devletin emrinde olursa.” dedi. İmam-ı Gazali de Sultan Sencer’in davetine gitmedi.

Devletin emrinde bir din anlayışı İslami midir veya laisizme uymakta mıdır? Laisizm de bunun tam tersidir.

3) Din eğitimi devletin kontrolü dışında nasıl olmalıdır? Tekkeler, zaviyeler, cemevleri açılmalı mıdır?

“Seçmeli ders olmalıdır.” dediniz Kürtçeyle. İslami olarak ana dille eğitime bir engel var mıdır?

Teşekkür ederim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet Hocam, kısa kısa alalım.

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Kısa kısa cevaplandırmaya çalışacağım.

Ben Rıza Bey’in görüşüne katılıyorum. Yani din dersi objektif olmalı. Toplumdaki bütün

Toplumdaki bütün dinleri ve grupları inşa ettirmelidir. Yani şöyle bir arzu var, düşünce var sanki: Sünniler Alevileri Sünnileştirmek istiyor. Ben böyle bir kanaat, böyle bir arzu olduğu kanaatinde değilim. Memlekette yeteri kadar Sünni var. Ha biraz fazla olmuş ha biraz az olmuş. Yalnız uygulamada sizi haklı çıkaran örnekler var, ben onun üzerinde durdum, belki siz o sırada yoktunuz. Yani, din eğitiminin olmayışı, seçmeli bir din eğitiminin olmayışı insanları böyle yönlere göndermiş olabilir. Bunun çaresi din dersini zorunlu olmaktan çıkarmak değil, din öğretisi ile din eğitimini birbirinden ayırmaktır. Rıza Bey “Ben hukukçuyum ama benim ilahiyatçı tarafım da var.” Ben din dersi öğretmenliği yaptım efendim. Din dersi öğretmenliği yaptığım zaman din dersi seçmeliydi. Bakın, seçmeli bir dönemde din dersi öğretmenliği yapmak bir felaketti. Şimdi bir defa çocuklara hiçbir öğretmenlik yapamıyorsunuz. Şöyle bir şey var: Bizim eğitim sistemimiz öğrenmeye değil not alma üzerine kurulmuş bir eğitim sistemi. Çocuklara hiçbir şeyi öğretemezsiniz. Çünkü biraz bir şey olursa velisini zorluyor, dersten çıkıyor. Bu bakımdan dersin bütün öğretim fonksiyonunu ortadan kaldıran bir uygulamadır bu. Bence zorunlu olarak kalması daha doğrudur ama kesinlikle objektif, nesnel ve eleştirel, sizin mahkeme kararınızda da bu üç özellik var, bunlara riayet edilmeli.

Şimdi, “Diyanet siyasete karışıyor.” dediniz. Doğru olabilir. Şunu ifade edeyim: Ben Diyanet mensubu değilim ama gözlemliyorum, bugün milletvekillerine en kolay ulaşan kesim devlet memurları arasında din adamlarıdır. Diyaneti teşkilat olarak bıraksanız da öyle olacak, cemaat olarak teşkilatlansa da böyle olacak. Bu bir gerçek. Bu anlayışı yerleştirmek lazım yani dini politikadan arındırmak lazım. Camiye gelen insan her partiden olabilir, hepsine kucak açmalıyız. Bu kanunla, teşkilatla olacak bir şey değil, genel bir eğitimle olacak bir şey. Cemaatlere terk etsek de bu değişmiyor efendim.

Akçalı işler… Bunların, tabii, hepsini ben değerlendirmek durumunda değilim. Devlet bütün akçalı işleri kontrol altında tutmalı, buna yürekten inanıyorum. Avrupa’da vakıf yöneticileri bıraktıktan beş sene sonra bile mal varlıklarını kontrol ettirirler. Çünkü bu tür hayri işlerde yolsuzluklar olabilir ama bu olmasın diye bütün hayri işleri, akçalı işleri yasaklamak da doğru değil. Bunu belirtmek istiyorum.

İşte, hac gelirleri falan… Diyanetin, Diyanet teşkilatının Türkiye içinde ve Türkiye dışında çok ciddi bir faaliyet alanı var efendim, bunu görmek lazım. Türkiye bugün gittikçe dünyaya açılıyor. Bu açılmanın belki de öncülüğünü bu Diyanet İşleri Başkanlığı zaman zaman yapabiliyor, politikacıların girmediği yere kurum girebiliyor. Bence, kontrol altında tutmak şartıyla, akçalı işlerin kötüye kullanılmaması şartıyla ben bu gelirlerin hizmet alanını genişlettiğini düşünüyorum.

Şimdi, elbette temel hak ve hürriyetler kanunla düzenlenmiyor. Efendim, hukuk metinleri bütün devletlerde beş aşağı, beş yukarı aynıdır. Yani, çok birbirinden farklı değildir, farklı olan uygulama biçimidir. O uygulamayı sağlayan da milletlerin hukuka olan bağlılığı, hukuka olan saygısıdır. Onu da genel olarak eğitimle yapabiliriz ancak. Bu konuda hakikaten herkese, hukuk fakültelerine, bütün eğitim sistemimize çok ciddi rol düşüyor.

Şimdi, Alevilerle Sünnileri veya çeşitli Alevi grupları aynı potada eritmek gibi bir hedefimiz de olmamalı, herkes kendi potasında kalmalı. Önemli olan bu gruplar arasında insani ilişkilerin fevkalade dostça, iyice olmasıdır. Yoksa, ben Alevi’yi Sünni, Nakşibendi’yi Kadiri, efendim, Sünni’yi Alevi yapmaya çalışırsam, e, o zaman bu tek kalıptan çıkmış bir şeydir. Belki cumhuriyetin o günkü hayat anlayışından veya siyasi geçmişten kaynaklanan bir yanlışıydı. Tek tip bir insan yaratmaya çalıştı, bu tutmadı. Mümkün değil, konfeksiyon insan üretilmez.

Şimdi, Altan Bey, tabiatıyla hem İslami olarak hem bugünkü modern hukuk anlayışında çocuk ailesinin. Yani dinî ve felsefi inancında birinci söz sahibi olan ailedir. Bunda hiç şey yok. Tabii, hiçbir model problemsiz değil, onu söyleyeyim. Ama en az problemli olanı tercih etmek gibi bir mecburiyetimiz var.

Şimdi, dinin devletin emrinde olmasını Bizans’tan aldığı bilgisine ben şahsen katılmıyorum. Başlangıçtan itibaren Sünni İslam anlayışı belli ölçüde devletle paralel gitmeyi daha rantabl görmüştür. Çünkü, siz de biliyorsunuz ki Hazreti Ali’den sonra ortaya çıkan kanlı savaşlar Sünni ulemayı iç savaş konusunda, fitne konusunda çok dikkatli olmaya sevk etmiştir ve bu sebeple de, yani, böyle yönetime karşı özellikle –aslında, gruplar müstesna- yönetime karşı silahlı bir başkaldırışı hiçbir zaman tasvip etmemişlerdir. Kendi gayelerini, dinî gayelerini devletle belli bir paralel yürüyerek gerçekleştirmeyi doğru bulmuşlardır. Yani nasihat etmek esastır, yol göstermek esastır, zalim sultana karşı doğruyu söylemek esastır. Öyle diye düşünüyorum.

Din eğitimi konusunda, özellikle yaygın eğitim konusunda… Elbette tekkeler, zaviyeler, cemevleri olmalıdır. Şimdi, tabii, hem süremiz sınırlı hem de bu konunun çok geniş tartışılması gerekir. Türkiye, artık, cumhuriyetin kurulduğu dönemdeki şartlardan kurtulmuştur. O zaman tabiatıyla yirmi- yirmi beş sene içerisinde bir imparatorluk kaybettik. Bu bir travma meydana getirdi. Bakın, biz 1900’lü yılların başında şu andaki Türkiye'nin en az üç misli topraklara sahiptik. Bu toprakların önce Balkan Harbi’nde, sonra Birinci Dünya Harbi’nde kaybedilmiş olması cumhuriyeti kuran kadro üzerinde büyük bir travma meydana getirmiştir. Ama bu şartlar bugün geçmiştir. Ben sivil toplum hareketi olarak insanların belli istedikleri dini yaşayışları bir alt grup olarak, Nakşibendilik, Kadirilik, Alevilik, her türlüsünün artık yaşanması ve serbestçe yaşanması gerektiği kanaatindeyim.

Kürtçe konusunda ben sizden çok farklı şey söylemediğimi zannediyorum. Yani, Kürtçenin yaşaması, Kürt vatandaşlarımızın kendi kültürel kimliklerini koruma bakımından Kürtçenin devlet tarafından öğretilmesi gerektiği kanaatindeyim. Devlet tarafından eğitim dili olmasına sıcak bakmıyorum. Ama Komisyonlarınızın takdiri. Niye sıcak bakmıyorum? Onu da ifade edeyim. Ben Türk devletinin bütünlüğünü her şeyden fazla önemsiyorum, onu söyleyeyim. Yani, eğitim dilinin Güneydoğu’da tamamıyla Kürtçe olmasının zaman içerisinde bu bölgenin kopmasına yol açacağı kanaatindeyim. Biz bugün küçülerek büyüme imkânına sahip değiliz, mümkünse, Avrupa Birliğinde olduğu gibi, birleşerek büyüme imkânına sahibiz. Çünkü o zaman bizim üzerimizde daha az oyun oynanır. Yoksa, Kürtlerin kendi kültürel kimliklerini, dinî kimliklerini, ister Şafii olsun ister Hanefi olsun, koruması konusunda sonuna kadar devletin üzerine düşeni yapması gerektiğini düşünüyorum.

Efendim, çok kısa kısa cevap verdim, kusura bakmayın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, çok teşekkür ediyorum, çok sağ olun, yararlandık. Tabii, temel sözleşmenin oluşturulması aşamasında gerek göndereceğiniz metinler gerek havuzumuza akan iradeniz gözetilecek, değerlendirilecek ve yararlanılacaktır. Çok teşekkür ediyorum.

PROF. DR. MEHMET AKİF AYDIN – Ben teşekkür ediyorum, sağ olun.

Kapanma Saati: 15.39

ALTINCI OTURUM

Tarih: 05/12/2011

Açılma Saati: 15.43

---- 0 ----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, son bölümü, son oturumu açıyorum. Şu anda Hacı Bektaşi Veli Anadolu Kültür Vakfı temsilcilerini, Başkanımız Ercan Geçmez’i, Genel Sekreter Sadık Özsoy’u dinleyeceğiz.

Değerli arkadaşlar, Cumhuriyet Halk Partisinden Atilla Kart, Milliyetçi Hareket Partisinden Oktay Öztürk, Barış ve Demokrasi Partisinden Altan Tan, Adalet ve Kalkınma Partisinden Ahmet İyimaya alt Komisyon üyeleri olarak, Rıza Türmen de yine komşu Komisyon üyesi olarak sizleri dinleyecekler. Konuşmalarınız, beyanlarınız, önerileriniz gizli tutulmak kaydıyla tutanağa geçiyor. Teknik Komisyon üyelerimiz burada ve şu ana kadar beş sivil toplum kuruluşunu dinledik. Bu akşam son defa sizi dinliyoruz. Beyanlarınız anayasamızın meşruiyetini, hazırlık çalışmalarının katılım kanadını takviye edecektir, güçlendirecektir. Başarılar diliyorum.

Buyursunlar Başkanım.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Çok teşekkür ediyorum. Hepinizi Hacı Bektaşi Veli Anadolu Kültür Vakfı adına sevgiyle selamlıyorum.

Şunu belirtmek istiyorum: Türkiye'nin yeni bir anayasaya sivil toplum örgütlerini davet ederek katılmasını çok olumlu ve çok doğru buluyoruz. Oluşacak olan anayasanın böyle oluşması niyetimizdi bizim de zaten. Vakfımızın bu konuda yıllara yaygın çalışmaları vardı. Bu çalışmaları zaman zaman kamuoyuyla paylaşmıştır sizlerin de bilgisi dâhilinde.

Özellikle Alevi çalıştayları içerisinde ve sonucunda Türkiye’de Alevilerin nasıl bir anayasa istedikleriyle ilgili söylemlerimiz çok net ve açık. O konuda yayınlanmış iki tane kitapçığımız var. Bir tanesi Alevi çalıştaylarından önce, Alevi çalıştaylarına katılırken Sayın Bakana da sunduğumuz, bizim, Alevilerin sorunları ve çözüm önerilerimiz. Bunlarla ilgili çok geniş ve detaylı bir raporu Sayın Hükûmetin yetkilisine o zaman sunmuştuk. Daha sonra da Hükûmet tarafından nihai sonuçlandırılan ve açıklayan, Alevi çalıştaylarının sonuç bildirgesine yönelik olarak itirazlarımız ve tekrar önerilerimizi kapsayan bir rapor Sayın Hükûmetin yetkililerine sunmuştuk. Biz Aleviler olarak, Hacı Bektaşi Veli Anadolu Kültür Vakfı olarak, Türkiye’de, sokaklarda da söyledik, her yerde de söyledik, tam eşit yurttaşlık kavramının gelişmesi, anayasanın bunun üzerine konuşlanması, anayasanın olmazsa olmaz nefret söylemlerinden bir karşılığının anayasada yer alması, nefret suçunun anayasada yer alması. Çünkü bu topraklarda en fazla nefret söylemiyle anılan topluluklardan birisiyiz. Bunu dönem dönem devletin yetkilileri, dönem dönem Hükûmetin yetkilileri söylüyorlar, söyledikleriyle kalıyorlar. Hiç, herhangi bir karşılığı ne yazık ki yok. Bu sadece Alevilere yönelik değil, diğer ötekileştirilmiş toplumlara yönelik de bu dil çok fazlasıyla Türkiye’de kullanılıyor. Bunun anayasada bir karşılığının olması bizim önerimiz. Ayrımcılığın anayasada kesin olarak tarif edilmesi lazım. Ayrımcılıkla ilgili olarak maruz kalmış toplulukların bir pozitif ayrımcılığa tabi tutularak bunun giderilmesi gerekiyor.

Yine bizim Hacı Bektaşi Veli Anadolu Kültür Vakfı olarak dergâhlarımızın iadesiyle ilgili taleplerimizin bir anayasayla, artık, kanunla mı olacak? Bilmiyorum. Sadece bize yönelik değil. Bütün dergâhların kime ait olduğunun araştırılarak, ama bu hâliyle değil, şimdi üstünde kim oturuyor meselesinden değil, bunların tarihlerinin araştırılarak sahiplerine teslim edilmesinin, devletin yurttaşlarının inançlarına karışmadan barışık yaşaması anlamında ve laik olduğuna inandığımız devletimizin kendi anayasasında laiklik kavramını çok net bir şekilde koyması bizlerin istemidir. Çünkü Diyanet İşleri Başkanlığı gibi bir varlığın Anayasa’da yer alması bizim için laikliğin olmadığının göstergesidir.

Mutlak surette Diyanet İşleri Başkanlığının Anayasa kurumu içerisinden çıkarılması bizim talebimizdir. Sadece bir inanca hizmet eden bir kurumun Alevilerin kurumu olması veya Türkiye Cumhuriyetinin laiklik kavramı içerisinde yer bulmasını doğru bulmuyoruz. Bu bizim istemimizdir. Dilerim Sünni yurttaşlarımız da kendi inançlarıyla ilgili böyle bir istemde bulunurlar. Çünkü devletin dini tarif etmesini, dinî argümanları kullanarak yurttaşlarını biçimlendirmesini, sınıflandırmasını doğru bulmuyoruz. İnanç kişiye ait bir nitelemedir, insanların doğuştan gelen bir hakkıdır ve çocuklarına kendi inançlarını ve kendi dillerini vermek gibi bir haklarının olduğuna inanıyoruz. Devletin, insanlarımızın dillerini ve dinlerini tarif etmekten vazgeçmesini, yurttaşlarımızın kendi dinlerini ve dillerini kendileri bildikleri şekliyle kendi çocuklarına aktarmasını bir insanlık hakkı olarak görüyoruz ve hukuk devletinin içerisinde bunu hukuk normlarıyla kontrol edilmesi, uluslararası sözleşmelere riayet etmesini Türkiye Cumhuriyetinin, şayet bir yanlışlık varsa da bunun hukuk çerçevesinde bir komisyon tarafından değerlendirerek yapmasını diliyoruz.

Yine, ana dilde eğitimin bir hak olduğunu düşünüyoruz biz Aleviler olarak, Hacı Bektaşi Veli Anadolu Kültür Vakfı olarak. Devletin kendi dili olabilir ama Türkiye’yi genelde düşündüğümüzde, Türkiye'nin genelini kapsadığımızda, birçok etnik yapıdan oluşan devletimizin bu etnik yapıdaki yurttaşların dilleriyle ilgili olarak eğitimin doğuştan bir hak olduğunu ve buna saygı gösterilmesi, bununla ilgili anayasal bir güvence getirilmesi bizim önerilerimizdir.

Kamu hizmetlerindeki ayrımcılık çok korkunç bir noktada, özellikle Alevilere yönelik. Bunun bir karşılığının anayasada yer bulması gerektiğine inanıyoruz. Biz örneğin Muharrem ayındayız ama ne yazık ki muharrem ayından önce de, ramazan ayında Türkiye’de bütün medya, görsel medya, özel medya, devlet televizyonları, gazeteler, hatta hatta Türkiye Cumhuriyetinin Cumhurbaşkanı, Başbakanı, Meclis Başkanı, ana muhalefet liderleri, diğer partilerin yetkilileri, tamamı Ramazan ayıyla ilgili olarak ciddi bir gövde gösterisi ve bunların tamamının medyada yer alması, Muharrem ayı geldiğinde herhangi bir şeyin yapılmaması, bu Alevileri inciten bir şeydir.

Yine Alevilerin çeşitliliği içerisinde olan Arap Alevilerinin ve diğer Alevilerin kutsal saydıkları Gadiri Hum Bayramı’nın mutlak tatil ilan edilmesinin…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne bayramıydı?

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Gadiri Hum Bayramı.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Gadiri Hum Hazreti Ali’ye peygamberlik geldiği iddia edilen yer.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Mademki ramazanda bir tatil varsa, mademki Kurban Bayramı’nda bir tatil varsa Aleviler için Muharrem ayında bir tatilin konulması ve Gadiri Hum’un bir bayram olarak ilan edilmesi bizim istemlerimizin arasında.

Yine anayasanın sosyal, laik ve demokratik bir mayadan oluşması, bu mayanın dışına çıkmasının Anadolu topraklarında sıkıntı yaratacağı bizim önerilerimizin arasında.

Yine biz söyleyelim, devletin eğitim sisteminin sil baştan anayasal bir güvence altına alınması, devletin din eğitiminden mutlak vazgeçmesi gerektiğinin, bu kadar çok imam hatip lisesi, bu kadar çok Kur'an kursu, bu kadar çok ilahiyat fakültelerini biz Aleviler olarak doğru bulmuyoruz. İnsanların kendi inançlarına yönelik kendi dinî gereksinimlerini karşılayacak insanları yetiştirme hakkının olduğuna inanıyoruz. Bunun isterlerse özel kurumların vasıtasıyla teşvik edilmesi ama devlet elinden mutlak çıkarılması bizim talebimizdir.

Biraz önce konuşmamda da söyledim, Türkiye'nin en büyük holdingi olan Diyanet İşleri Başkanlığının bir an önce lağvedilmesi, ticari hayatının sona erdirilmesi, ne yazık ki Diyanet İşleri Başkanlığı Diyanet dışında Türkiye’de siyaseti de belirleme noktasına gelen bir kurum olduğundan devletin din işlerinden tamamen kendisini arındırması, bu bizim olmazsa olmazlarımızdandır.

Bu ülkede, Aleviler adına söyleyeyim, yaşadığımız katliamlar vardır. Bu katliamlarla yüzleşmek bizim görevimiz değildir, bu devletin görevidir. Yurttaşlarıyla bilinçli olarak barışık bir şekilde yaşamak istiyorsa, samimi bir şekilde bu katliamların tamamının bir komisyon tarafından hem de anayasaya bir madde konularak bu komisyon tarafından araştırılması bizim için çok önemli olacak, topluluğumuz tarafından çok da değerli bulunacaktır.

Yine, inançları tariften vazgeçmeliyiz. Bizim Alevi çalıştayları içerisinde yaşadığımız en büyük sıkıntılardan bir tanesi, sanki sorun Aleviler ve Alevilikmişçesine önümüze çıktılar. Biz asla ve asla sorun değiliz. Sorun, sizin de belirttiğiniz gibi, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’ndadır. Bu Anayasa insanların tarifinden, dillerinin ve ırklarının tarifinden vazgeçmeyi ne yazık ki beceremedi. Bizim bu önemli bir isteğimizdir.

Cemevleriyle ilgili yargıyı zorlamamıza rağmen, yargıya gitmemize rağmen, Hacı Bektaşi Veli Anadolu Kültür Vakfı olarak Türkiye’de bütün yargı kanallarını kapattığımız, “Cemevleri ibadethane olamaz.” diye karşımıza verilen raporlara rağmen biz inatla cemevlerini açıyoruz çünkü Aleviler “Bizim ibadethanemiz cemevidir.” diyor. Bundan ötesini kimse bence tarif etmemeli. Bu sadece Alevilere yönelik değil. Alevilerin bunu söylemesi bence anayasa tarafından, devlet tarafından saygıyla karşılanmalıdır. Ama Yargıtay cemevlerinin ibadethane olup olmayacağına, hukuk devletinde, Diyanet İşleri Başkanlığına danışarak karar verebiliyor. Diyanet işleri Başkanlığı hukukun üstünde bir kurumsa o zaman eyvallah diyebiliriz ona da ama hukukun üzerinde bir kurum olmadığına göre yargının bağımsızlığını koruyarak karar vermesi ve cemevlerinin ibadethane olmasıyla ilgili Alevilerin taleplerinin anayasada yer bulması. Bu sadece Alevilere yönelik değil -biraz önce söyledim, belki tekrar olacak- devlet insanların inanç merkezlerini, ibadethanelerini ve ibadetlerini tarif etmekten vazgeçmeli her şeyden önce. Bu sorunun tamamını çözer ve bunu bir anayasa güvencesi altına aldığımızda da doğru olur.

Bizim için yargının bağımsızlığı, bahsedilen o üç kolun bağımsızlığı çok önemlidir. Onların özerklikleri, üniversite özerklikleri, bunlar olmazsa olmaz olmalı. Türkiye çok deneyimler yaşadı, çok da acılar gördü. Yurttaşlarına çektirdiği acılardan ötürü çok acılar gördü. Bir daha bu acıları yaşamaması, kendi yurttaşlarıyla barışık yaşayabilmesi, kendi yurttaşlarının sosyal, kültürel ve etnik yapılarıyla ilgili oluşacak anayasanın doğru ve düzgün konulmasının çok değerli olduğuna inanıyoruz. Türkiye bu bölgede bir güç olacaksa bunların mutlak karşılığının bu olduğunu düşünüyoruz. Bu savaş diliyle bir yere varmayacağımızı herkesin görmesi lazım, Alevi’yi yok saymanın, Kürt’ü yok saymanın, Ermeni’yi yok saymanın, Yahudi’yi yok saymanın, Türk’ü yok saymanın bize herhangi bir şey kazandırmadığını… Aslında bizim Alevi tabanının istemlerinin en büyük kısmı da buradan geliyor.

Merkezine insanı koyan bir anayasa, insanın değerlerini koyan bir anayasanın bizim için çok değerli olduğunu düşünüyoruz. Ama ne yazık ki merkezine insanı koyan bir Anayasa’yla şu an durmuyoruz. Çünkü biz her yıl okullar açıldığında zorunlu din dersleri denen bir dersle kavga ediyoruz. Çocuklarımız kendi arkadaşlarıyla düşman oluyorlar. Öğretmenler mecburi kaldıklarından zorunlu din dersi müfredatını bizim çocuklarımıza, yani Alevi çocuklarına Sünni içtihadı öğretiyorlar. Zorunlu din dersleri diye bir dersin anayasada olmaması lazım. Olursa da dinler tarihi diye bir ders olur, orada çocuklara bütün dinler öğretilebilir ve orada çocukların kendilerine yönelik, o dinlere yönelik bir bilgisi olmuş, hangi dini seçecekse de o din zaten kendi ailesinin kendisine vermiş olduğu din olarak görürüz. Bunun bir an önce anayasaya konularak güvence altına alınması gerekiyor. Çünkü yoksa bir sınıfta 5 tane Alevi çocuk varsa, 15 tane de Sünni kökenli yurttaş varsa ne yazık ki o Alevi çocuklar orada eziliyorlar, derse girmeyince, mahkemeden karar çıkarıp derse girmeyebiliyor çocuğunuz fakat öbür tarafta bir de psikolojik baskı var çocuklarımızın üstünde. Arkadaşları tarafından farklı görülme var. Ne yazık ki Hükûmet, işte, şeyi söyledi: “Din derslerine Alevilik de koyduk, daha ne istiyorsunuz?” Bizim derdimiz din derslerine Alevilik koyma meselesi değildir. Biz kendi çocuklarımıza inancımızı öğretebiliriz. Bizim öyle bir sorunumuz yok. İnancımızı da biliyoruz, çocuklarımızın öğrenmesiyle ilgili çabalarımız da var. Burada bizim derdimiz Sünni yurttaşlarla barışık yaşayabilmektir. Benim çocuğumun, ikinci sınıfta olan bir çocuğum var, dördüncü sınıfa geldiğinde benim ona verdiğim inançla derslerde verilen inanç arasında bir kavga yaşamaması gerekiyor. Kendi arkadaşlarıyla birlikte barışık yaşamanın, bu ülkeye nasıl hizmet edeceğinin yollarını araması gerekirken inançsal temelde ne yazık ki kavga ediyorlar birbirleriyle. Bunun bir an önce kalkması lazım.

Dergâhlar içerisinden, söyledim, çok acı bir şeydir, Hacı Bektaş Dergâhı daha müze statüsünde ve parayla gezdiğimiz bir dergâhtır. Olmaması gereken bir şey ama devam ediyor.

Kısacası ve yine anayasayla ilgili olarak, 7-8 Ocak 2012 tarihinde İstanbul’da bir sempozyum gerçekleştireceğiz. “Aleviler nasıl bir anayasa istiyor?” diye bir sempozyumumuz var. O sempozyumun sonuç bildirgesini her ne kadar Sayın Meclis Başkanımızın bize göndermiş olduğu bildirgede “31 Aralık’a kadar bildirin.” Ama biz o sonuç bildirgesini sizlere getiririz. Onu da sunmak istiyoruz. Orada çok detaylı bir şekilde hem Alevi örgütü yöneticileri hem de akademisyenler tarafından iki gün boyunca 60 kişinin tartışacağı bir konu olacaktır. Yani, benim özetle

Yani benim özetle söyleyeceklerim bunlar. Sizlerin de soruları varsa cevaplayabilirim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok sağ olun Başkan.

Sizin ilave edeceğiniz bir şey var mı?

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI GENEL SEKRETERİ SADIK ÖZSOY – Bir iki cümle kurayım.

Sayın Genel Başkanımız kurumumuzun Anayasa’yla ilgili genel düşüncelerini dile getirdi. Buna çok fazla yapacağım bir eklenti yok. Yine de başlık başlık tekrar geçmemde, herhâlde hafızalarda yer alması açısından iyi olacağı kanaatindeyim.

Özellikle son yıllarda karşı karşıya kaldığımız, siyasetçilerin siyaset meydanlarında, kimi yurttaşlarımızın mahallelerde, sokaklarda Aleviliğini vurgulayarak, Kızılbaşlığını vurgulayarak yapılan bir nefret suçu kavramı var. Biz özellikle bu işlenen nefret suçunun, ileri demokrasi icra eden ülkelerde olduğu gibi ya da daha da genişletilerek yeni anayasa içerisinde yer alması gerektiği kanaatindeyiz. Özellikle bu konuyla ilgili yapılacak çalışmaları çok önemsiyoruz.

Onun dışında, Aleviler olarak temel taleplerimiz var, Sayın Başkanım da dile getirdi biraz önce. Cemevlerinin yasal olarak ibadethane kabulü görmesi, zorunlu din dersleri probleminin bir an önce kaldırılması, kamu ayrımcılığı, ona eklentili olarak Diyanet İşleri Başkanlığı, dergâhların gerçek sahiplerinin tespit edilip kendilerine teslim edilmesi hususlarında da Anayasa’da genel çalışmaların yapılıp bir düzenleme içerisinde yer alması gerektiğini söylüyoruz.

Daha geniş, daha kapsamlı bir sunumu da 7-8 Ocakta İstanbul’da gerçekleşecek Anayasa Sempozyumu’nun ardından sizlere ya da ilgili kurumlara ileteceğiz.

Teşekkür ederim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok teşekkür ediyorum arkadaşlar.

Sorular var.

Altan Bey, buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Öncelikle münhasıran kendi vakfınızla ilgili bir değerlendirme yaptığınız için teşekkür ederiz, yani kendi taleplerinizle alakalı.

Benim burada iki tane küçük sorum var.

Bunlardan birisi, cemevlerinin açılması talebiniz var ve bunun ibadethane olarak tanınması fikrini anlattınız. Aynı doğrultuda tarikat, tekke ve zaviyelerin açılmasına nasıl bakıyorsunuz?

İkinci bir soru: Başörtüsünün kamusal alanda varlığı hakkında ne düşünüyorsunuz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oktay Bey, sorunuz var mı?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum.

Tabii, cemevlerinin ibadethane olarak nitelendirilmesi talebi, Anayasa’mızın 174’üncü maddesindeki devrim yasalarından tekke ve zaviyelerin kapatılmasına ilişkin kanunun değiştirilerek dönüştürülmesi şeklinde anlaşılabilir mi? Bir bu.

İki: Vakıfsınız, vakıflarsınız. O alanda kurulu çok değerli vakıflarımız var. Alevi klasikleri konusunda bir yayın faaliyetiniz var mı? Benim özellikle bu Anayasa çalışması içinde merakım var. Çünkü çok ciddi Alevi klasikleri var. Bu klasiklerden birisinin de müellif nüshalı el yazması benim kütüphanemde.

Teşekkür ediyorum.

Buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Ben de öncelikle değerlendirmeleriniz için teşekkür ediyorum.

Kısa iki sorum olacak.

Birincisi: “Dergâhların hak sahiplerine teslimi” dediniz. Bunu söyle anlıyorum: Mülkiyet ilişkisi anlamında bunu ifade ediyorsunuz. Bu anlayışa şahsen olumlu baktığımı ifade ediyorum. Tabii bunun idari ya da adli yoldan tespiti ayrı bir süreç ama esas itibarıyla buna olumlu bakmak gerekir diye düşünüyorum.

Şunu öğrenmek istiyorum: Diyanetin mevcut hâlinin inanç özgürlüğü anlamında, eşit olmayan, adil olmayan sonuçlar yarattığı görüşüne, düşüncesine katılıyorum. Biraz evvel zaten o konudaki kaygılarımızı ifade ettik. Diyanetin kaldırılması noktasındaki birtakım ihtirazi kayıtlarımı saklı tutarak ifade ediyorum. İnançların adil temsiline imkân sağlayacak bir din kurumu yapılanmasına nasıl bakarsınız? O konudaki görüşünüz nedir?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Rıza Bey, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben zorunlu din dersi konusundaki görüşlerinizi doğru anladığıma emin olmak istiyorum. Dediniz ki: “Din dersi zorunlu olmaktan çıkarılmalı.” Ondan sonra dediniz ki: “Ama bir dinler tarihi dersi olabilir. Bu dinler tarihi dersi zorunlu da olabilir.” Benim anladığım, zorunlu olarak bir dinler tarihi dersi olabilir. Eğer bu din dersinden çok, bir dinler tarihi dersiyse bu zorunlu bir ders olabilir. Yani ben böyle anladım, eğer yanlışsam onu düzeltin.

Burada “Kitaplarda Alevilikle ilgili bilgilerin verilmesi yeterli değil.” dediniz. Yani Alevilikle ilgili bilgiler verilmiş olsa bile bu yeterli değildir. O zaman, şimdi, bu zorunlu dinler tarihi dersinde Alevilikle ilgili bilgiler verilmiş olsa, o zaman bunu yeterli görecek misiniz? Yani zorunlu bir dinler kültürü ya da dinler tarihi dersi olacaksa bunun nasıl olması gerekir sizce?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun Başkanım.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Çok teşekkür ederim.

Hemen Altan Bey’den başlayarak cevap vermek istiyorum. Tekke ve Zaviyeler Yasası’yla ilgili olarak ne yazık ki yanlış algılama var. Alevilerin dergâhlarının Tekke ve Zaviyeler Yasası’yla kapatılma meselesi değildir. Bunu bizim raporumuzda da çok detaylı bir şekilde görürsünüz. Elbette ki Tekke ve Zaviyeler Yasası bizim için, kaldırılıp kaldırılmaması bir sorun teşkil etmez, kaldırabilir de. Ama şunu net söylüyorum: Bütün dergâhların kimlere ait olduğu tarihsel olarak incelenip hak sahiplerine teslim edilsin. Bu ister Sünni yurttaşlara aittir…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Açılmalı diyorsunuz.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Elbette ki.

… ister gayrimüslim yurttaşlara ait, kime ait olursa olsun ama -“ama”mız var- bu dergâhların kimlere ait olduğunun tarihsel olarak tespit edilmesi lazım. Çünkü biz biliyoruz ki bütün dergâhlarımız işgal edilmiş şu anda. Çok acı bir şekilde Alevilerin… İstanbul bir Alevi şehridir, ne yazık ki İstanbul’daki dergâhlarımızın başına birer tane cami sonradan dikilerek bize karşı kullanılıyor, bu noktalarda. Burada camiye karşı olduğumuzdan filan değil, tam tersini söylüyorum, yurttaşları bu kadar birbirine bırakan, sorunlarının çözümünün…

Baş örtüsü sorununa gelince: Biraz önce de söyledim, insanların giyinişleri, dilleri, dinleri, ırkları devleti ilgilendirmemeli. Hukuk devletinde, birisi şayet birinin alanına müdahale ediyorsa, onun yaşam tarzına yönelik olarak bir sıkıntı yaratıyorsa orada müdahale olmalı. “Kamu hizmetleri” dedikleri hizmetleri nasıl sınıflandırıyorlar bilmiyorum, çünkü Türkiye’de “kamu” deyince yerel yönetimler de giriyor, “kamu” deyince ne yazık ki mahallenin bakkalı da kendisini kamu olarak görmeye başlıyor. Bu kamu hizmetleri yeniden tarif edilmeli ve bu tarifin içerisinde baş örtüsünün sınırları nereden nereye kadar olur, kendileri tarif eder, bunu Anayasa tarif eder. Ben bireysel olarak baş örtüsünün sosyal hayatın içerisinde bir karşı argüman olarak kullanılmasına karşıyım. Yani insanlar özgürce kendi giyinişlerini giyebilirler, bu beni sıkmaz. Ama Türkiye’de devlet karşı taraftakilerini koruyamadığı için insanlar refleks gösteriyorlar. Anayasa bu anlamıyla özgürlükçü bir anayasa olmalı ama her şeyden önce başkalarının sınırlarına müdahale edildiği anda müdahil olabilmeli. Ama bu yok Türkiye’de. Yani şimdi, çok acı bir şey, Sayın Başbakan “Ben HSYK’da, adalette Alevileri temizledim, gelin bize destek verin.” diye Türkiye'nin üçüncü büyük partisine gidip bunu söyleyebiliyor. Bunu Sayın Başbakan söylediği zaman haklı olarak Aleviler de buna bir tepki koyarlar. Bu konuda Türkiye'nin üçüncü büyük partisinin bizatihi kendi genel başkanının açıklaması var. Bu büyük bir haksızlık. Daha farklı bir kelime kullanmış, onu kullanmak istemiyorum. Böyle bir şey diyerek Başbakanın önerisini geri tepebiliyor.

Yine ana muhalefet partisinin liderinin Alevi kökenli olması siyaset için konu oluyor.

İşte bunlar çok sıkıntı verici şeyler. Böyle bir şey olabilir mi? Seçim propagandalarında, Anayasa değişikliğinin yapıldığı bir yerde, Türkiye Cumhuriyeti’nin Başbakanı, özgürlükçü olduğunu söyleyen Sayın Başbakanımız “Aleviymiş ya!”… Bu halkı kışkırtmaktır, başka bir şey değildir. Yani Çorum’da Ebu Suud’u övmek ne kadar doğru bir şeydir acaba, ondan sonra Dersim’le ilgili de konuşabilmek? Bunun için “nefret suçu” kavramı işte burada çok konulursa sizin bahsettiğiniz şeyler de nefret suçu kavramında, ister başbakan olsun ister cumhurbaşkanı isterse bir vakıf başkanı olsun, karşılığını bulabilmeli. Ben Sünni yurttaşlarımıza yönelik olarak nefretle konuştuğum zaman bunun karşılığını bence hukuk bana gösterebilmeli ama Türkiye’de bunu hukuk göstermiyor. Ankara Büyükşehir Belediye Başkanı “Bir Alevinin nikâhını kıyarak geldim.” diyor. Bu bizi inciten bir şeydir. Elbette ki o zaman Aleviler de “Baş örtüsü de o zaman neyin nesidir?” diyebilir. Yani “Bir Alevi rektörü atadım, daha ne istiyorsunuz? …” Bunlar nefret söylemleridir. Bunların karşılığı Anayasa’da olmalı. İşte, bir yurttaş baş örtüsünden ötürü bir hakarete uğruyorsa bu da nefret söylemidir. Bence bunun da karşılığı Anayasada olmalı. Bir yurttaş cemevine gidiyorsa “Cemevi cümbüş evidir.” diyen Diyanet İşlerinin yetkilisi orada bir ceza almıyorsa, bu, Türkiye Cumhuriyeti’nin Anayasası’nın ne kadar çirkin olduğunu gösteriyor. Bir yurttaş beş vakit namazını kılıyorsa, onun namazına yönelik bir şiddet varsa, bir söylem varsa bence bu da nefret suçudur. Gayrimüslim yurttaşlarımız kendi inançlarıyla ilgili olarak bir şeyler gerçekleştirebiliyorlarsa ve bunu kanun çerçevesinde yapıp gayrimüslim yurttaşlarımızı hedef gösteren bir devlet yetkilisi varsa, bu devlet yetkilisi derhâl Anayasa’da karşılığını bulabilmeli. Bizim bütün söylemimiz o.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ceza Kanunu’nda demek istiyorsunuz.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Elbette ki.

Ahmet Bey, sizin sorunuz…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Benim sorum şu: Birincisi, tabii, Alevilik bilgisi. Çok vakıf var bu alanda. Alevi klasikleri yayınlandı mı veya yayınlanmadı mı? Bu tamamen çalışma dışı bir soru. Onun dışında, diğer bir sorum vardı ama onu şu anda şey yapamadım.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tekke ve zaviyeleri sormuştunuz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onun cevabını verdiler.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Alevi klasikleri Diyanet…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bende İsmail Özmen’in bir antolojisi var.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Şiirler antolojisi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok. Sizin vakıflar başka versiyonlarını hiç yayınlıyor mu?

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Biz sempozyumlar yapıyoruz bu konularda. Özellikle Alevilikle ve Alevilerin tarihiyle ilgili sempozyumlar yapıyoruz. Örneğin 2009 yılında Uluslararası Hacı Bektaş Veli Sempozyumu yaptık. Örneğin diğer Alevi vakıfları Alevi olaylarıyla ilgili… Yine vakfımızın bu konuda yayımlanmış on iki tane kitabı var. Örneğin Alevilerde Cem, Cenaze, Kurban Ritüelleri, Alevilerde Müzik, Aleviler ve Günlük Sorunları, Aleviler ve Tarihleri, böyle yayımlanmış on iki tane akademik kitabımız var. Bunları da Alevi Enstitüsü vasıtasıyla, vakfımızın kuruluşuna öncülük ettiği bir enstitü vasıtasıyla yapıyoruz.

Yine Rıza Bey’in sorusuna: Biz zorunlu din derslerine karşıyız. “Zorunlu din derslerine karşıyız” derken, yani dinler tarihi zorunlu olsun anlamında söylemedim. Konulacaksa bir ders, dinler tarihi konulmalı. Bu dinler tarihi de dinlerin kendi içtihatlarını anlatmamalı bence. Yani nasıl namaz kılınır, nasıl Muharrem ayında oruç tutulur, bunu anlatmamalı bence. Tam tersine, dinlerin tarihleriyle ilgili anlatmalı ve sadece İslamiyet’le ilgili değil. Bu coğrafyada yaşamış dört kutsal dini ve pagan inanışları da bence içerisine koymalı. Bunu ısrarla söylüyorum, çünkü bu coğrafyanın içerisinde çok ciddi pagan inanışlar var ve hâlen yaşıyorlar. İşte, Süryanilerden tutun diğerlerine kadar bir sürü yurttaşımız var bizim. Bunları da bizim çocuklarımızın doğru bilmesi anlamında söyledim bunu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Objektif ve çoğulcu olmalı.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Kesinlikle.

Başka sorunuz var mıydı? Ben unuttum varsa da.

ATİLLA KART (Konya) – İnançların adil temsilinin sağlanması…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Diyanet İşlerinin böyle bir yargıya varması…

ATİLLA KART (Konya) – Ona nasıl bakarsınız?

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Diyanet İşleri Başkanlığı kesinlikle lağvedilmeli. Atatürk’ün kurmuş olduğu Diyanet İşleri Başkanlığı ile bugünkü Diyanet İşleri Başkanlığı çok ayrı bir yerde. Çok iyi bir niyetle kurulmuş. Zaten kuruluşundaki amaç da bu amaç değildi. Yani bugün Diyanet Vakfını kuralım, bir sürü holding gibi işletmeleri olsun… Mekke’de Başbakana talimat veren bir Diyanet İşleri Başkanlığını Atatürk kurmamıştı. Bu net bir şeydi yani. Bu Diyanet İşleri Başkanlığı lağvedilmeli.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Başbakan atıyor onu.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – İşte, lağvedilmeli bence. Hukuk kuralları içerisinde -ileri demokrasilerde, Avrupa’da bunun örnekleri çok net var- dinlerin kendilerini temsil ettikleri, elbette ki kendi alanlarında kendi temsilcileri var ama, onu hukuk devleti, hukuk normları ölçüsünde denetlemeli. Yani Sünni yurttaşlar, belki de bin tane tarikattır “Sizi bir tarikat olarak görüyorum.” dememeli. Aleviler “Yol bir, sürek bin bir.” derler. Her süreğin farklı bir uygulaması vardır. Gayrimüslim yurttaşlarımızın Katolikleri, Protestanları, bir sürü kolları vardır. Bunları tariften vazgeçmeli. Bunlar Anayasa’ya uyuyorlar mı, insan haklarıyla ilgili olarak herhangi bir şeyi çiğneyebiliyorlar mı, böyle bir kurul oluşturulabilir. Bu kurul bunları kontrol edebilir ama bütçe verilmemeli bence. Devlet bir kuruş dahi Diyanete bütçe ayırmamalı, dine bütçe ayırmamalı. İnsanlar kendi inançlarına… Çünkü, kutsaldır inanç, insanların kendi gönlünden gelirse ancak bunu karşılayabilirler. Ama devlet resmen din satıyor Türkiye’de ve kötü satıyor hem de. Yani öyle bir kötü satıyor ki Türkiye sınırlarını aşmış bir durumda. Başka ülkelere laf atarken kendi Diyanetimizin Avrupa’da neler yaptığını görmek istemiyoruz. İşte, birisi gelip Türkiye’de Hristiyanlığı yaydığında kıyametleri kopartıyoruz ama Diyanetin Avrupa’daki misyonerlik işlerini hiç kimse konuşmuyor, oradaki Alevilere yapmış olduğu zulmü hiç kimse konuşmuyor. Türkiye’den dede götürüp, kendi fetvalarıyla, oradaki var olan bizim örgütlerimizin içerisindeki dedelerin söylemlerini boşa çıkartıp bizi birbirimize bırakma… Bu mudur Diyanetin görevi? Biz onun için mi devlete vergi veriyoruz ki bizim dedelerimizi kontrol altına… Çünkü burada işin çok derinliği var. Aleviliğin Tanrı algılayış şekliyle Diyanetin Tanrı algılayış şekli çok farklı bir yerde. Biz kendimize yeni bir dergâh oluşturmayacağız. Yani bizim mürşidimiz değildi. Aleviliği bilmediği için Diyanet ve Türkiye Anayasası… Bizde talip-pir-mürşit ilişkisi vardır. Yani bir ocak da Diyanet olmayacak bizde. Bizim ocak işleyişimize kimsenin karışmasını doğru bulmuyoruz. Yani biz kendi ocağımızda pirimizi de görürüz, pirimizin gider mürşidini de görürüz. Ama Diyanet diyor ki: “Gelsin mürşidiniz beni görsün, ondan sonra konuşsun.” Bunun için bu farklılıklar bizim için çok önemli. Eminim ki bu Sünni yurttaşlarımız için de, diğerleri için de çok önemlidir. Tabii biz hep Diyanetin kaldırılmasını ama “Kalkmasın, Diyanetten biz de pay alalım.” diyen Aleviler mutlaka vardır ama inanıyorum ki Türkiye layık, sosyal ve insan haklarına saygılı bir devlet olacaksa ancak bu Diyaneti lağvederse olabilir.

Teşekkür ederim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum Sayın Başkanım. Bilhassa 7-8 Ocakta o günkü verilerinizin, ortaya çıkacak sonuç bildirgelerinin çalışmalarımıza ışık tutacak bir yönü var.

İradenizi havuza aktardınız, sağ olun. Katkı sağladınız, katılıma fırsat verdiniz.

Çok teşekkür ediyoruz arkadaşlar olarak, sağ olun.

HACI BEKTAŞİ VELİ ANADOLU KÜLTÜR VAKFI BAŞKANI ERCAN GEÇMEZ – Ben de Komisyona teşekkür ederim bizleri dinledikleri için.

Dilerim Türkiye gerçekten özgürlükçü bir anayasaya kavuşur. Bu bizim beklentimiz. İnşallah gerçekleşir.

Saygılar sunuyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O yolda yürüyoruz. Sağ olun.

Kapanma Saati: 16.18