1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Ben, şimdi, bu cümleleri düzeltmek adına filan söylemiyorum. Birinci fıkradaki “zulüm” kelimesi hukuki bir tabir değildir, manevi bir tabirdir. Zulüm kişiye göre değişir, hiçbir şekilde hukuki değerlendirmeye tabii tutulamaz. Dolayısıyla, böyle muğlak bir kelime ile anayasal bir taahhüde girerse Türkiye devleti, İran’da, Irak’ta, Azerbaycan’da, Suriye’de ve diğer alanlarda yaşanacak ağır olaylarda, sosyal olaylarda, Türkiye, üzerinden kalkamayacağı bir noktaya gelir. O zaman bu… Her şeyden önce biz Türkiye’nin ve Türkiye Cumhuriyeti devletinin hukukunu koruyan bir ülkeyiz. O konjonktür içerisinde iktidarda bulunan partiye hareket serbestisi vermemiz lazım, iktidarda bulunan hükûmete hareket serbestisi vermemiz lazım, bunu kanuna bırakmamız lazım. Kanunu da… Kafasına göre kanun yapmasın diye, sizin anlattığınız bütün gerekçeleri kapsayan bir biçimde, uluslararası taahhütler gözetilerek bunun kanuna bırakılması ve müstakil bir madde değil, yabancılarla ilgili düzenlenecek maddenin içine bir fıkra olarak konulması gerektiğini düşünüyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, buyurun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Faruk Bey, şimdi, bizim 51 tarihli Cenevre Sözleşmesi var, fakat orada baya bir çekince koymuşuz. Dolayısıyla…

FARUK BAL (Konya) – Devlet kaldırır çekinceyi, anayasaya koymaya gerek yok ki.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani bunu da hatırlatmak istiyorum. Oldukça fazla çekinceler var ve neredeyse uygulanamaz durumda.

FARUK BAL (Konya) – Hocam bu anayasa yapmanın gerekçesi değil. Hükûmet alır o sözleşmeyi, “Ben bu çekinceleri kaldırdım.” der.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şeyle ilgili: Bu 2007’de Birleşmiş Milletler Mülteciler Komisyonuyla bir toplantıya katılmıştım da, orada gerçekten çok ciddi sorunlar olduğuna işaret etmişlerdi. O Cenevre Sözleşmesi’ni de o dönemde ben incelemiştim. Gerçekten öyle çekinceler koymuşuz ki hiç uygulanabilir bir hâli kalmamış.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, sabahleyin uzun uzun konuştuk Hocam, yani o zaman, cumhuriyet kurulduğundan bu yana devletin bu konuda aldığı bir karardı bu, bana göre yanlış bir karardı bu. Belki o yanlış karar olmasaydı, bugünkü Türkiye’nin hâli belki farklı olurdu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hangisi yanlış karar?

FARUK BAL (Konya) – Aldığı karar işte, biraz önce arkadaşlarımız ifade etti. “Doğu’dan gelenleri kabul etmiyorum, Batı’dan gelenleri kabul ediyorum.” gibi. Ama gelen mülteci, mülteci değil de Anadolu’nun kültürüne, medeniyetine ait olduğunu düşünerek buraya gelen herkesi biz zaten almışız. Ta 93 Harbi, Balkan Harbi, bunları sabahleyin konuştuk. Halepçe’den, şimdi Suriye’den, Bulgaristan’dan gelenleri hepsini kabul etmişiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sabah ben o konuda, siz yokken, kayıtlara da geçirmek istedim, yani 93 Savaşı’nda ya da Balkan Savaşı’ndaki, oralarda, Rumeli’de yaşayan Türkleri almayıp da ne yapacaktı? Ya onlar ilticacı mı? İlticacı değil. Yurtlarına dönüyorlar yani. Türkiye’nin böyle şeyini gösteren…

FARUK BAL (Konya) – Rıza Bey, şimdi aramızda bir ciddi fark var, bu ciddi fark gözlük farkından. Sizin de gözlüğünüz var, benim de gözlüğüm var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben yeni değiştirdim.

FARUK BAL (Konya) – Güzel, iyi etmişsiniz ama benim anlattıklarımı belki duyuyorsunuz, görme açısından yanlış yerleri görüyorsunuz. Benim anlattığım, sabah anlattığım, bugün de tekrar ettiğim bu olaya bakış açımızdan, insanî değerlerden kaynaklanan… Biz bu kadar büyüklerini zaten yapmışız, kabul etmişiz. Yani tarihî derinlikler, millî ve dini hasretlerimiz gereği biz insanın zorda kalanına, zulme uğrayanına zaten kucak açıyoruz, bunu anlatmaya çalışıyorum. Siz Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nin bir sayfasını atlamıyorsunuz Allah’a şükür, bir tek oraya takılıp kalıyorsunuz. Biz de bu kadar…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, Rumeli’den gelenlerle Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin ne ilgisi var şimdi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – AİHS’de yok zaten, AHİM işkence, eziyet ve yaşama hakkından hareketle değiştirdi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sözleşme’de yok ama içtihatlar var.

FARUK BAL (Konya) – Tartışmaya gerek yok, bizim kararımız bu, bu da değişmeyecek.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani şöyle: Yabancılarla ilgili madde içerisinde bunu bir fıkra olarak alma konusunda sizde buna olumlu bakıyorsunuz, “Evet.” diyorsunuz, bizim önerimiz de bu. Herhâlde bu konuda bir mutabakat, ayrı bir madde olarak yazmak yerine…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama biz şöyle diyoruz, diyoruz ki: “Bugün bunu yazalım, o kadar tartıştık şimdi, bütün bu tartışmaları ertelemeyelim, yazalım. Ondan sonra yabancılara, nereye monte ediyorsak monte edelim.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii tabii, onda sorun yok, devam edeceğiz. İşte bu şekilde metne bir fıkra olarak buraya yazalım. Bunlar üzerinden konuşuyoruz esasen.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İzin verirseniz, hazırlanan bu kanun tasarısındaki tanımı okuyayım: “Avrupa ülkelerinde meydana gelen olaylar nedeniyle, ırkı, dini, tabiiyeti, belli bir toplumsal gruba mensubiyeti veya siyasi düşüncelerinden dolayı zulme uğrayacağından haklı sebeplerle korktuğu için -işte, Cenevre Sözleşmesi, onlar da tercüme etmiş- vatandaşı olduğu ülkenin dışında bulunan ve bu ülkenin korumasından yararlanamayan ya da söz konusu korku nedeniyle yararlanmak istemeyen yabancıya veya bu tür olaylar sonucu önceden yaşadığı ikamet ülkesinin dışında bulunan, oraya dönemeyen veya söz konusu korku nedeniyle dönmek istemeyen vatansız kişiye statü belirleme işleminin sonunda mülteci statüsü verilir.” Yani ortada böyle, bunu da kanun tasarısında da belirtildiği gibi, sadece geçmişe dönük, ille de böyle başına bir felaket gelmiş olan değil, aynı zamanda böyle felaketin gelmesinden haklı nedenle de korkan…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu kadar uzun bir metni anayasaya koyabilir miyiz, doğru olur mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, hayır koymayalım. Hiç olmazsa bunu geçmişe..

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman Ali Bey’in önerdiğine doğru bir şeye gidiyoruz. O nasıl? “Sığınma” yerine “iltica” kullanırız veya ikisini beraber kullanırız, belli olmaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, bu yukarıya şey desek “Baskı ve zulme uğrayacağından haklı nedenlerle korkan.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Haklı nedenlerle korkan.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi efendim, o tanımlamalar, zaten, atıf yaptığınız uluslararası yükümlülüklerin dayandığı anlaşmalarda var. Yani, burada, yabancıların haklarını düzenlediğimiz veya yabancılarla ilgili maddede böyle bir atıf yaparak bu kavramın, yapmaya çalıştığımız anayasa içerisine dahil edilmesi bir ilerlemedir. Bence, bununla yetinmek, Türkiye’nin bulunduğu coğrafyayı da dikkate alırsak şu anda yeterlidir.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu “uluslararası yükümlülükler” yerine, acaba “uluslararası hukuk” desek daha korumalı bir düzenleme olmaz mı? Çünkü şöyle bir şey de var: Şimdi, bu kanan tasarısı, anlaşılan, bu zamana kadar eleştirdiğimiz noktaları devam ettiriyor. “Mülteci” tanımı yine Avrupa ülkeleriyle sınırlı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O ayrımı yapıyor, o ayrımı sürdürüyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şöyle, bizim metnimiz var, onun da yazılmasını istiyoruz. “Baskı ve zulme uğrayan, yaşamını sürdürebilme olanağından yoksun kalan her birey veya topluluk, uluslararası hukuka ve yasalara uygun olarak sığınma talep etme ve sığınmacı statüsü elde etme hakkına sahiptir.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kopyalayalım onu.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizinki CHP’yle benzeşiyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, benzeşiyor, ama biraz daha kısa.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, bizim için önemli olan burada tabii hakkın tespiti. Anayasaya hak olarak girmesi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hakkın tespiti, evet, detayı kanun olarak.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, bir-iki cümle biraz daha şey bizimki böyle.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siz de fikrinizi söyleyin, sizin metni de kopyalayalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim metni de kopyalayın, bizimki biraz daha uzun, daha güzel ama…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Güzel olmuş ama…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bence BDP’nin birinci fıkrası da olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet. “Uğrayan ya da uğruma riski altında olan.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Olabilir, aynı şey, meram aynı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Haklı nedenler” diyelim mi demeyelim mi? “Uğraması haklı nedenlere dayanan.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Haklı nedenler olması gerekir tabii.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir tek onu koyalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, şöyle yapalım mı? Ali Bey’in önerdiği metnin üzerinde bir bakalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Esas alalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir hak olarak sadece bunu tespit edelim, kanuna bırakalım ama kanuna bırakırken de uluslararası hukukun kriterlerine uygun olarak kanuna bırakalım. Öyle değil mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam. Yani bu bir uzlaşma olacaksa olur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çünkü bir tanım yaparsak, bir çerçeve yaparsak, yetersiz kalıyor. Kanundaki gibi saysak uzunca, o da anayasaya uygun olmaz. Burada bir hak olarak bunun tanındığını gösteren bir ifade yeterli olmaktadır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İltica hakkı…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “İltica” deriz tabi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Uluslararası hukuk esas alınarak kanunla düzenlenir.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) –“İltica” deyince, kanun bu sefer, iltica var da sığınma hakkı yok. Onun için sığınma ayrı. İkisini beraber diyelim.

FARUK BAL (Konya) – “Sığınma ve iltica…” Sığınmanın da uluslararası hukukta yeri yok. Sığınma hakkının uluslararası hukukta tanımı yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İltica hakkı deyince Avrupalılar aklımıza gelecek zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Uluslararası hukuk ve anayasa literatürü açısından “iltica hakkı” kavramı daha yerinde değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “İltica hakkı” kavramı, tabii.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Dolayısıyla, iki ayrı kavrama yer vermektense direkt “mülteci hakkı” diye…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Başta, bizim hukukta bunu ayırmış. Avrupa’dan gelenlere iltica hakkı, mülteci.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman hukuku değiştirecek.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Değiştireceğiz zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim yanlışlıkla yaptığımız şey uluslararası hukukun…

FARUK BAL (Konya) – “İltica ve sığınma hakkı” deyin eğer anayasa yapıyorsanız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, ben de onu diyorum, ikisini beraber koyarsak.

FARUK BAL (Konya) –İngilizceye çevirdiğin zaman tuhaf olur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama, burada “herkes” diyeceğiz. Dolayısıyla, hepsini kapsayacak.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bizim hukukumuzda durum şöyle gelişmiş, biraz da işte o Cenevre Sözleşmesi’ne konan şerhin de etkisiyle gelişen bir şey bu. Normal de iltica başvurusu yapıldığı anla o konuda kabul veya ret konusunda bir karar verildiği an arasında geçen statüyü bir çeşit karşılayan bir “sığınma hakkı” kavramı ortaya koymuşuz. Onun için sığınma hakkından da -tabii bunu da aşan bir anlamı da var gerçi bizde bunun- hiçbir zaman ilticacı olamayacaklar da var. Onun için sığınma ve ilticayı bir arada, bu sebeple…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Uluslararası sözleşmeye aykırı zaten.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İsterseniz paranteze alalım “sığınmayı” da veya “artı sığınma” parantezine alalım. Bunu bir değerlendirelim, bu kanunu hazırlayanlarla beraber de bir bakalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkanım bir şey söyleyebilir miyim? Yani bu tasarıya bakacak olursak, sığınma yerine “şartlı mülteci” demiş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O “mülteci” kavramı üzerinden gidiyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN - Evet “mülteci” kavramı üzerinden gidiyor. Dolayısıyla “iltica” dersek, sanıyorum karşılamış oluruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yeterli olur.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kanun onu açar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani zaten yeni tasarıda da öyle.

FARUK BAL (Konya) – Efendim, Dışişleri mensuplarının bir görüşünü almak lazım; terminolojiyi, buraya koyduğumuz zaman…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Uluslararası metinler belli, ona uygun bir şeyler koyarsak…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sığınma yok artık. “Mülteci, şartlı mülteci, ikincil koruma” diyor.

OĞUZ TURHAN – Yönetmelikte var sığınma; şu an geçerlilikteki yönetmelikte var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, tasarıdan söz ediyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki o zaman “iltica hakkı” dersek, orada ilticayı kullanıyor mu, mülteciyi mi kullanıyor sadece?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Mülteci statüsü” deniyor, “şartlı mülteci statüsü, mülteci statüsü” deniyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İlticayı kullanmıyor mu Hocam?

FARUK BAL (Konya) – Aynı şey işte.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kelime anlamı, gramer olarak aynı da der ki “Mülteci ayrı, iltica ayrı.”

FARUK BAL (Konya) - Mülteci, iltica eden kişi demek

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var da, Türkçe bunu kabul etmeyebilir belki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, biz onu şey yapıyoruz, Türkçeleştiriyoruz, “ilticacı” diyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İltica, mastardır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Mülteci” demiyoruz da “ilticacı” diyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İltica, mastar.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - “L” ile “r” birbirine benziyor zaten.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - İltica eden kişi, fail, iltica mastar. İltica geçmiyor değil mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tanımlarda da iltica yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman mülteci olma hakkı mı diyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır canım. İltica hakkı, iltica hakkına sahip olan mülteci.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Elbette doğru, ona bir itirazım yok benim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İltica etme veya mülteci olma. Türkçede olma veya etme fiiliyle birlikte kullanılır.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Etme bulma dünyası gibi bir şey.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bu son BDP önerisi üzerinden mi gidiyoruz Sayın Başkan?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, ben şunu diyorum, ikinci cümleye: Burada, biz bir tanım yaptığımızda, tam olarak kapsayamıyoruz ifade edilenleri. Yorumla ilgili sıkıntılar olabilir, bunun yerine biz sadece bu hakkın anayasada tanındığını gösteren bir ibare yazalım, bunun kanunda düzenleneceğini belirtelim, iki. Üçüncü olarak da kanunla düzenlemeyi de uluslararası hukuktaki kriterlere göre yapılması şartını getirelim.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ama çok da kısa olmasın böyle, yani matematik formülü gibi olmasın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama yabancıların durumuyla ilgili bir şey yapmayacağız.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - Bir sürü fıkralar olacak, belki beş altı fıkra olacak. Bu da onlardan birisi olacak, yani madde kısa olmayacak, fıkra biraz kısa olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki “İade edilemez” demeyelim mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizde var o.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, “iade” deyince Rıza Bey, benim aklıma geldi. Sayın Başkan, adil yargılanmayla ilgili maddede -ben öyle hatırlıyorum ki- Türk vatandaşlaşırının iade edilemeyeceği ilkesinin…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Vatandaşlık var. Vatandaşın iade edilemeyeceği var. Orada mı var? Bir yerde geçti o.

DOÇ. DR. SELİN ESEN –Suç ve cezalara ilişkin ilkelerde.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bunun karşılığı olarak da, yabancıların da belli şartlarda iade edilemeyeceği

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte o var ya, AK PARTİ’nin önerisinde de var. CHP’de de var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İkinci cümlede var bizim önerideki. O ikinci öneriyi de kopyalayabilir miyiz Salih Bey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşkence, kötü muamele, idam da var mesela.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tabii, tabii.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Genişletebiliriz.

FARUK BAL (Konya) – Sadece yabancıları düzenleyen bir maddede olması lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte bunun içerisinde. Bir cümle bu, iltica hakkı, onun devamında bir cümle daha olursa hem Altan Bey’in dediği gibi biraz göz doldurabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kötü muameleye maruz kalabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşkenceyi saydıysa hayat hakkı da var burada. İdam edilmesi…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ İadesi durumunda, evet, yaşama hakkı ve…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sınır dışı etmek mi, iade etmek mi?

FARUK BAL (Konya) – Bu, sınır dışı etmek ayrı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, o yüzden. Yani siz iadeyi yasaklıyorsunuz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sınır dışı, iadeyi kapsamaz mı?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, kapsamaz.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Sınır dışı, daha koruyucu bir kavram, daha geniş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sınır dışı, daha koruyucu bir kavram.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani üçüncü bir ülkeye de yapılabilir sınır dışı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, onu yapıyoruz biz zaten, İranlıyı Irak’a atıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İade ederseniz de…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aynı ülkeye, evet. İsteyen, talep eden ülkeye.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Orada idam edilme gibi bir tehlikesi yok.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani “iade edilemez.” şeklinde düzenlemekte fayda var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Mustafa Hoca’nın dediği doğru bu daha koruyucu ama.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu, daha koruyucu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama sınır dışı edebilelim hiç olmazsa üçüncü bir ülkeye, edebiliyorsak.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela, Irak’a iade edeceğiz, gidip Irak’tan alacaklar…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Irak’ta ne olacağı belli değil adamın, Irak’ın ne yapacağı hiç belli değil.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Mesela, Tarık Haşimi’yi İran’a iade etsen, o da Maliki’ye verir.

FARUK BAL (Konya) – Tabir hem eksik hem yanlış. Eksikliği şurada: Bizim iadeye kim karar verecek? Türk mahkemesi karar verecek. Türk mahkemesi neyi uygular? Türk kanununu uygular. Türk kanununu uygularken, buranın öngörmediği bir ceza o ülkede uygulanacak ve o uygulama ile de iade edilecek kişi zarar görecekse gerekçeyi buna dayandıracaktır. Nitekim, bizim, Avrupa’dan bütün dünyadan taleplerimiz bu gerekçelerle reddedilirdi. “Senin ülkende idam var bende yok, ben verirsem sen idam edeceksin.” veya “Senin ülkende şu ceza çok fazla, bu, kötü muameleye girer, verirsem ona mahkûm edeceksin, onun için vermiyorum.” Dolayısıyla, böyle bir işin teknik boyutu da var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir de bu, tabii, ölüm cezasını kapsamıyor, “işkence ve kötü muamele” bunun cezasını koymak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu koyacağız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sorun tabii, “iadesi” diye başlıyoruz “Sınır dışı edilemez.” Bir karar vermemiz lazım tabii.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Burada “Sınır dışı edilemez.” maksadı aşan bir ifade olur. Yani bizim amacımız nedir burada? Kişinin işkence ve zalimane muameleye tabi tutulmaması veyahut idam edilememesi. Bu tehlikelerin olmadığı herhangi bir ülkeye sınır dışı edilmesinde bu amacı gerçekleştirecek bir durum yok. Onun için, iade edilememe esas olmalı burada.

FARUK BAL (Konya) – Tarık Haşimi var ya Türkiye’de, onun durumu buna benziyor. Geldi şimdi sığınmacı, mülteci değil. Biz bunu, isteseydik, mahkeme karar vermeden önce sınır ediyorum kardeşim. Edebilirdik. İstiyorsa yargılama konusunda ülkesine iade edebilirdik. Şimdi, mahkeme karar verdi “Senin ülkende idam var, idam cezası verdin, ben sana bunu vermiyorum kardeşim çünkü benim hukukumda idam yok.“ dersek Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Türkiye’yi cezalandırmaz herhâlde değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, çok doğru bir karar. “Senin ülkende idam var, benim ülkemde yok, o yüzden iade etmiyorum.” demesi mahkeme kararlarına uygun bir karar olur.

FARUK BAL (Konya) – Cezalandırmaz yani. Hep cezalandırdığı için.

OĞUZ TURHAN – Bir de burada, sınır dışı etme kararı da bu kanun tasarısında zaten geçiyor, hatta valilikler, valiler bile sınır dışı edebiliyor bu kanun tasarısına göre.

Burada, bir de “İşkence ve kötü muameleye maruz kalma ihtimali olanlar.” dediğimiz zaman atıyorum, Afrika ülkesinden birisi geldi, işte, uyuşturucu kaçakçılığı falan yapıyor, o zaman sınır dışı edilmesi gerekiyor, orada her hâlükârda böyle bir ihtimal var yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, adi suçlar bunun dışında zaten.

OĞUZ TURHAN – Tabii, bizim onu, orada belirtmemiz lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Uluslararası hukuk…

FARUK BAL (Konya) – Ayrıntıya girerseniz Rıza Bey içinden çıkamazsınız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onun için girmiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle yapalım mı? “İadesi durumunda”yı kaldıralım oraya “İdama, işkence ve kötü muameleye maruz kalma ihtimali olanlar iade edilemez.”

FARUK BAL (Konya) – “İhtimal” değil Hocam orada, güçlü delil aramamız lazım. İhtimal her zaman var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Güçlü, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Haklı nedenlere dayanalım.

FARUK BAL (Konya) – Haklı neden ve güçlü delil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Maruz kalacak olanlar.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “İdam” acaba karşılıyor mu, sadece “idam” dersek?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şöyle desek: “Ölüm cezası veya insan onuruyla bağdaşmayan bir muamele ya da cezaya veya ölüm cezasına çarptırılma olasılığı güçlü olan bir ülkeye iade edilemez.” Yani başa tabii ki “mülteci” diyeceğiz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İsterseniz “ölüm”ü başa alalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Olur, alalım. Bir yazalım da ondan sonra oynayabiliriz kelimelerin yeriyle.

OĞUZ TURHAN – Adi suç işlerse, ölüm cezası varsa öbür ülkede o zaman…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Adi suç kapsam dışı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Adi suç her zaman iade edilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Adi suç zaten bu maddede… “Uluslararası hukuk” diyoruz orada nihayetinde. O ayrım çok açık yani adi suçla siyasi suç.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Salih Bey, cümlenin başına da “mülteci” yazalım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mülteciler.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, şimdi ne diyorsunuz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ölüm cezasını…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Ölüm cezası ya da insan onuruyla bağdaşmayan bir muamele veya ceza…”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çünkü zaten ölüm cezası da insan onuruyla bağdaşmıyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğru.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Mülteciler, ölüm cezası veya insan onuruyla bağdaşmayan bir muamele ya da cezaya maruz kalma olasılığı güçlü olan bir ülkeye iade edilemez.” Cezaya maruz kalma…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Olasılığı” da “ihtimal” yapsak.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Ölüm cezası verilme” dersek kurtarabilir miyiz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Vallahi, bu güzel oldu.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “…güçlü olan bir ülkeye iade edilemez.” Çünkü burada güçlü olmak önemli yani sadece bir olasılık değil ama kuvvetli bir olasılığın olması lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama “İhtimal” de.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hocam “ihtimal”i boş verin “olasılık” güzel işte orada. Yani her şeyi illa böyle Arapça, Osmanlıca, yok…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Süheyl Bey’in dediği gibi anayasa geleneğimizde bulunmayan bir kelime bu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Peki, işinize karışmak gibi olmasın ama…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Estağfurullah.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Siz bu maddeye “Evet.” diyor musunuz güzel kardeşim?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Demiyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ee, demiyorsanız niye görüşüyorsunuz?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şu, baştaki “mülteciler” kelimesini “yabancılar” diye değiştirsek daha kapsayıcı olabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yabancı olmayabilir…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunu sadece mültecilere mi tanıyacağız, yabancılara mı tanıyacağız? Sadece mültecilere.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok. Bizim ifade de mülteciler -dille sınırlı değil ama- dediğimiz “İdam ve işkence kötü muameleye maruz kalma ihtimali olanlar.” Belki mülteci statüsü verilmemiştir henüz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, şimdi mülteci statüsü verdikten sonra zaten iade etmeyeceksin onu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, onun için mülteciler olmadı. Onu silelim bizimki kalsın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Yabancılar” diyelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şey demeyelim. Bizimkinde “idam” yerine “ölüm cezası”nı koyalım. ”Ölüm cezasına…”