1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, tamam, “ölüm cezası”yla başlayalım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, vatandaşı zaten iade etmiyoruz, geriye yabancılar kalıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mülteciyi de iade etmiyorsun. İşte bu, bir cümle tamam.

FARUK BAL (Konya) – Mülteci statüsünü kazanmadı adam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte o, o zaman ne yapacak.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ya “sığınmacılar” diyeceğiz veya…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, hayır. Bunu böyle bırakalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Sığınmacılar” olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “…ihtimali olanlar iade edilemez.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hocam, gene mi “ihtimal.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “…güçlü olan kişiler iade edilemez.” “…kuvvetli olan…”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hocam “güçlü olan…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olmuyor ama “güçlü” burada gitmiyor, öyle değil mi? “Kuvvetli” daha…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Niye olmasın? Anlaşılmıyor mu? Anlaşılıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şöyle diyelim: “Maruz kalma tehlikesi olan” diyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Uluslararası sözleşmede korkusundan bahsediliyor, farklı nedenlere dayanan korkudan bahsediliyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Tehlikesi bulunan” desek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Riski bulunan.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani “ihtimal”i “olasılık karşılamıyor mu? Karşılıyor aslında.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Güçlü”yle olmadı pek.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Kuvvetli” mi istiyorsunuz? T amam “kuvvetli”yi koyun, sizi mi kıracağız. “Kuvvetli ihtimal.” Peki.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “…kuvvetli olan kişiler iade edilemez.”

Bu ikinci cümleyi de Ali Bey’in de biraz katkılarıyla halledelim, hadi artık. “İltica hakkı…” Bu “uluslararası yükümlülükler” yerine “uluslararası hukuk”u…

FARUK BAL (Konya) – “Hukuk” koyduğunuz zaman her şey girer işin içerisine.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – İşte girsin istiyoruz biz de. “Hukuk” derken bütün norm neyse uluslararası…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Uluslararası hukuktan doğan yükümlülükler”

FARUK BAL (Konya) – Uluslararası sözleşmeler, yükümlülükler.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Uluslararası hukuktan doğan yükümlülükler.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir esneklik ihtimali verir ama uluslararası hukuktan yükümlülükler. Sözleşmeler daha bağlayıcı olabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Uluslararası hukuktan doğan yükümlülükler dikkate alınarak kanunla düzenlenir.”

FARUK BAL (Konya) – Kardeşim, şimdi “Tobacco mahkemesinin verdiği karar Büyük Britanya imparatorluğunu bağlayacak mı? Bu tabir İngiliz hukukunun tabii. Tobacco da bir ülke. Şimdi, İngiliz hukukunu Tobacco’nun vereceği bir karar olmuyor ise hukuk dediğiniz zaman, yabancı bir ülkeden…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Kanunla düzenlenir” ifadesinin son fıkra olması gerekmiyor mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, hayır, ayrı fıkra.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İlticayla ilgili ayrı fıkra mı olsun?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ayrı olsun, değil mi? Ayrı bir cümle olsun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hani biraz bağlantılı birbiriyle ya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte detayları kanuna bıraktığımıza göre o cümlenin sonunda olması lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama şöyle öbürünün kanunda bir iş yok.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İlk cümle duruyor mu peki?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, ilk cümle çıktı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çıkanları bir görelim de.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne diyorsunuz?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam diyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, güzel, şık oldu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Her cümle ayrı fıkra olsa daha iyi olur.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – O da olur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – MHP ne diyor şimdi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Parantez içinde “MHP bu düzenlemeye katkı sağladı ama karşı.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet. Yani şöyle mi diyelim? “MHP önerisidir ancak MHP buna karşıdır.”

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Literatürde şöyle bir söz var: “Barajı kartallara yaptırırlar, şahinlere yaptırırlar” diye. Şimdi, eğer Sayın Bakanım kabul ederse bu maddeyi MHP tamamen karşı olarak başlamış ama sonunda uzlaşma adına böyle bir sade metin birleştirmiş olabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Uzlaşmacı bir hava olur yani.

FARUK BAL (Konya) – Burayı siz anlaştınız mı arkadaşlar?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Benim çıkarttırmaya ihtiyacınız var mı?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok.

FARUK BAL (Konya) – Dün, Hocam, bir madde yazdılar. Benim yazdığım maddeye üçü birden karşı çıkıyor. “Ya hiç olmazsa bu sizin maddeniz olsun, benim ona itirazım yok.” Bu da ona benzedi. Evet, MHP karşı. Parantez aç.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Karşı mısınız?

FARUK BAL (Konya) – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – MHP’nin önerisi yok, karşı MHP. Böyle bir madde olmasına karşı.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – MHP burada yer almasına karşı.

FARUK BAL (Konya) – Vallahi şu gözlüğü sen on beş numara mı yapacaksın, yirmi numara mı yapacaksın Rıza Bey, bilmiyorum. Bize bakarken gözlüğün biraz numarasını büyültmen lazım. Bu maddeye karşı olabilir mi MHP, sabah söylediklerim itibarıyla? Bu maddenin özüne…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Karşı mısınız?

FARUK BAL (Konya) – Hayır, biz buna karşı değiliz, şekline karşıyız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz söyleyin.

FARUK BAL (Konya) – “Bu maddenin anayasa metninde müstakil olarak yer almasına…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle değil zaten ama burada.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Müstakil olmayacak ki.

FARUK BAL (Konya) – “…alması yerine uluslararası yükümlülükler çerçevesinde yabancılarla ilgili oluşturulacak maddede…”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten orada Faruk Bey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Zaten madde o başlığın.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey, orada.

FARUK BAL (Konya) – Niye? Ayrı madde yazıyorsunuz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Değil, değil. Madde o zaten.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yazmıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Sığınma hakkı” maddesinin başlığını aldırdık.

FARUK BAL (Konya) – Pardon, pardon. Ben yukarıyı… Bizim temel görüşümüz oydu yani.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizin görüşünüz kabul edildi.

FARUK BAL (Konya) – Geç, o zaman MHP çık.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yemyeşil yap.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi o zaman tam şey sağlayalım. Arkadaşlar, bakın bir örnek vererek ifade etmek istiyorum. Rıza Bey de iyi dinlesin. Avrupa Birliği kriterleri içerisinde en önemlisi Avrupa Birliği müktesebatına uymak aranıyor, değil mi? Türkiye’nin Avrupa Birliğiyle ilgili müzakerelerine geldiğinde müktesebatın anlamını değiştirdiler. Tavsiye niteliğindeki Avrupa Parlamentosunun kararları müktesebat hâline geldi, komisyonların kararları müktesebat hâline geldi, beyanlar bile müktesebat hâline geldi, değil mi? Şimdi, burada referans aldığımız müktesebatla ilgili Türkiye’nin karşısındaki ikiyüzlülüğü gördüğümüze göre şuradaki “hukuk” dediğimiz zaman hukuk çok geniş bir alandır. “Hukuk” dediğimiz zaman, mahkeme kararı kesinleşmişse hukukun parçasıdır, uluslararası bir organın Türkiye’nin yükümlülük altına girmediği bir kararı hukuktur. Dolayısıyla bu hukuk çok geniş bir kavramdır. Türkiye’nin imza attığı uluslararası sözleşmelerden doğan yükümlülüklerdir. Bunun karşılığı budur. “Uluslararası yükümlükler” deyin külliyen yeşil olsun. Ve bu doğrudur.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani uluslararası antlaşmalardan doğan yükümlülükler.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Uluslararası belgelerden doğan yükümlülükler” diyelim.

FARUK BAL (Konya) – Evet, anlaşmalardan doğan yükümlülükler. Doğrusu budur yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Uluslararası belgelerden.” Anlaşma olur, şey olur.

FARUK BAL (Konya) – Uluslararası hukukun içinde bir içtihadı bile hukuk diye değerlendirebiliriz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Mevcut Anayasa’da “milletlerarası hukuktan doğan yükümlülük” diye bir kavram var yabancılar için.

FARUK BAL (Konya) – Hocam, o Türkiye Cumhuriyeti’nin, Meclisin onaylamış olduğu diyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Siz diyorsunuz “anlaşmalara sadece bağlı olsun.”

FARUK BAL (Konya) – Tabii, tabii. Zaten fiiliyatta biz bunun çok çok aşamasını, çok çok ilerisini de yapmışız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Ama işte anayasa yapıyoruz. Sonuçta modern bir anayasada…

FARUK BAL (Konya) – Hocam, bizim kaygımız -ben sabah uzun uzun anlattım- önümüzdeki süreçte bu coğrafyada çok büyük olaylar olacak, bu olaylarda çok insan hareketli olacak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Akrabayız…

FARUK BAL (Konya) – Akrabayız bir kenara, operasyona tabi oluruz bununla.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Faruk Bey’in önerisi, o zaman “uluslararası hukuk” değil de “uluslararası anlaşmalardan doğan yükümlülükler” diyelim isterseniz Faruk Bey’i ikna etmek için

FARUK BAL (Konya) – Tamam, mesele biter. Doğrusu da bu yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu bir açıdan baktığımızda, bu daha da sınırlayıcı olabilir sözleşmelere göre. Yani uluslararası hukukun bazı temel esasları bazen sözleşme hükümlerinin daha dar yorumlanmasına imkân verebilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Anlaşmayla yapmışsak zaten bizi bağlıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anlaşma bağlıyor yani ondan dönmek yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, şöyle de bir şey var tabii: “Uluslararası hukuk” dediğimiz zaman hukukun genel ilkelerini de kapsıyor bu. Dolayısıyla, böyle çok sınırlamış oluruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tamam da, bununla gelen ne?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela mütekabiliyet de var burada. Hani anlaşma yapmışsındır, adam uygulamıyor anlaşmanı ama sen anlaşmadan kaynaklanan hükümlülük senin için.

FARUK BAL (Konya) – Burada mütekabiliyet olmaz Hocam.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, tabii ki yok.

FARUK BAL (Konya) - Burada mütekabiliyet olmaz Hocam. “Sen benim mültecimi al, ben de senin mültecini alırım.” diye bir şey yok burada. Yani hukuk kavramı… Her şeyi atarlar işin içerisine, çıkamayız. Yani bu iktidarda bulunan partinin eline bir güç vermek… “Benim anayasam benim elimi sınırlıyor kardeşim.” diyebilmesi için.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bu şekilde değiştirdiğimiz takdirde kabul ediyor musunuz?

FARUK BAL (Konya) – Tabii…

DOÇ. DR. SELİN ESEN - Tamam o zaman, anlaşma için.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kayıtlara geçsin…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O zaman uluslararası anlaşmalardan doğan yükümlülükleri…

FARUK BAL (Konya) – Tamam.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ - Türkiye’nin uluslararası…

PROF. DR. YAVUZ ATAR - …andlaşmalardan doğan yükümlülükleri… “d” harfiyle yazacaksınız, şu anda öyle. Anayasa’da “d” yazdıkları için…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Vallahi “agreement” anlaşma, antlaşma “treaty”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bizim Anayasa’da “andlaşma” diye geçiyor ya…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama yeni anayasa yazıyoruz ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Antlaşma” dedi mi sadece “treaty”leri kapsıyor. Hâlbuki bu bütün anlaşmalar, “agreement”lar yani her türlü uluslararası mutabakat yani bu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman bu maddeyi hallettik yani.

FARUK BAL (Konya) – Evet, hayırlı olsun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ya bir tane hak atlamıştık, o unutuldu.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Eğitim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Yok, yok. Arada bir şey daha hatırladık, gene BDP’nin çocuklarla, ana dille ilgili bir şey vardı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onlar geçti.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, çocuk hakları değil benim dediğim, bir madde atladık biz. Bakın, bakın, bir dakika, benim hatırladığım kadarıyla o özel hayattan sonra bir madde vardı, neydi o? Konut olabilir mi? Bir şey atladık. İsterseniz oradan geri gidelim, ana metine dönelim, bir madde atlandı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Taradık biz. Yok, yok, atlama yok.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok mu? Allah Allah… Sanki şeyden başka yani eşitlik ve çocuk haklarının dışında bir madde daha atladık diye hatırlıyorum ben.

DOÇ. DR. SELİN ESEN - Eğitim, eğitim…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok, yok, daha önce bir hak, öyle hatırlıyorum. Geriye doğru bir tarayalım, bir bakalım da… En başa gidin…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Neyse yani atlamış olsak da bir çalışma yok şu anda. Hazırladığımız çalışma sınırın sınırıyla ilgili çalışma değil mi? Bu çalışma ama oradan devam edelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR - Tamam olabilir ama bir maddeyi…

FARUK BAL (Konya) - Bir yeşil daha geçebiliriz öbür tarafa.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu son fıkrayı, yani AK PARTİ ve MHP’deki (3)’üncü, (2) ve (3) gibi gözükeni alıp alıp yabancılara yapıştırabiliriz. Şey var ya…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, (3)’üncü fıkra bizim, MHP’nin de (2)’inci fıkrası.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizde de vardı aslında.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bizde de var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bizim, “yabancılar” diye ayrı bir madde vardı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Muhtemelen oraya almış olabilirsiniz siz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu, evet, (3)’ü kopyalayalım.

TBMM UZMANI SALİH SAĞLAM – Hangisi Hocam?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir önceki.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sizde de temel hak ve özgürlükler yabancılar için uluslararası hukuka uygun olarak kanunla sınırlı mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu oraya değil de yukarıki maddeye, öbür maddeye kopyalayacağız.

FARUK BAL (Konya) – Yabancılara ilişkin, yabancılara ilişkin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela, orada (2)’nci fıkra olarak koyalım.

FARUK BAL (Konya) – Tamam mı, itiraz var mı buna?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, bununla ilgili bir sorun yok herhâlde.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Yeşil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çok güzel.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi gelelim asıl, geçtiğimiz yeni maddeye.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Vallahi, bizim önerimiz güzele benziyor Sayın Başkan, AK PARTİ’ninki. Bilmiyorum, ne dersiniz.

FARUK BAL (Konya) – Mutlaka.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizinkinden de pek bir farkı yok. Sadece, CHP önerisinde “laik cumhuriyetin gerekleri” var. Biz bunların önemine inanmakla birlikte sınırlama maddesinde, biliyorsunuz 2001’de böyle bir curcunayla eklendi.

“Kalsın.” mı diyorsunuz, ne dersiniz Selin Hanım?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, tabii, “Kalsın.” diyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, “Kalsın.” diyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hangisi?

FARUK BAL (Konya) – Laik cumhuriyetin gerekleri.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bunu derste anlatırken çok zorluk çekiyorum ben, şöyle. Söz almadan konuşmaya başladım.

Burada nedir bunlar? “Sınırlamayla ilgili güvenceler.” Zaten sınırlama yaparken ne yapıyoruz? Kimi anayasa maddelerinde diyor ki: İşte, “Bu hürriyet cumhuriyetin temel niteliklerini yahut, işte, laikliği, demokrasiyi korumak için sınırlanabilir.” diyor. Şimdi bu zaten bizatihi kendileri sınırlama sebebi olan birtakım kavramları… Aynı zamanda sınırlamanın sınırını kriterlerle ilgili bir yere yazmamız, gerçekten benim her ders anlatışta zorluk çektiğim, anlatamadığım, kavrayamadığım bir şey. Dolayısıyla da, gerek AİHS’de gerek diğer demokratik anayasalarda olduğu gibi AK PARTİ ve MHP önerisindeki öze bağlı kalarak yani formülasyon değişebilir diye düşünüyorum ben.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – BDP’ninki de aynı aşağı yukarı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – BDP’ninki de aynı.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet. Bizimki de yakın.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten 2001’den önce yoktu biliyorsunuz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğru, 2001’den önce yoktu ama bu “laik cumhuriyetin gerekleri” bahsinin parti olarak önemli olduğunu düşünüyoruz. Dolayısıyla, bunun da sınırlamanın sınırını belirtirken bir unsur olarak yazılması gerektiğini…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama siz bunu “sınırlama sebebi” olarak da önerdiniz bazı maddelerde.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sınırlama sebebi ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, bunu özel bir sınırlama nedeni olarak mı…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi ben, teknik sınırlama sebebi ya bu zaten. Bu, güvence kriteri olamaz diye, yani buna bir teknik itirazım var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğru.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Demek istediğim bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi biz burada şey yapıyoruz, işte sınırlamaların tabi olacağı esasları söylüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Doğru, kriterleri.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sınırlamalar öyle yapılmalıdır ki, efendim, işte hakkınıza dokunmamalıdır falan. Aynı zamanda bunlar demokratik toplum düzeni ve laik cumhuriyetle bütün sınırlamalara esas olacak kriterler. Bütün sınırlamaların demokratik toplum düzenine aykırı olmaması lazım, bütün sınırlamaların laik cumhuriyetin gereklerine aykırı olmaması lazım. Bunu özel bir sınırlama sebebi olarak değil, biz bunu bir genel, sınırlamalara yön verecek, genel bir sınırlama sebebi olarak gördük.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Burada “sınırlama sebebi” değil, bunlar “sınırlamanın güvenceleri” olduğu için…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sınırlamanın sınırı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte “sınırlamaların güvenceleri” olarak, yani genel…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani o bir güvence olarak hiçbir evrensel metinde yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Sınırlama sebebi, güvence nasıl olur?” diyor Yavuz Hoca.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hiçbir evrensel metinde de gerçekten yok böyle bir şey yani. Yorumunda çok sıkıntı çekilecek ileride.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şey olmaz herhâlde.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Anayasa Mahkemesinin ben bir kararını görmedim henüz ama merak da ediyorum bunu nasıl uygulayacak.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, Sayın Başkanım, yani biz de bu ibarenin konulmasının burada gerekli olmadığını düşünüyoruz. Dolayısıyla, yani bu yazdığımız cümlelerle AK PARTİ’nin yazdığı cümleler ve MHP’nin önerisini bir noktaya varabileceğimizi düşünüyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, ben, tabii ki Cumhuriyet Halk Partisini anlamaya çalışıyorum. Burada laik cumhuriyetin gerekleri bir sınır olarak kabul edilecekse ya da bir değer olarak kabul edilecekse buradaki bütün partilerin koruyacağı eş değer veya daha üstün değerleri de yazmak lazım. Yani örneğin, millet bütünlüğü bizim için çok önemlidir. Belki paylaşılır belki paylaşılmaz. Üniter yapı bizim için önemlidir. Şimdi, burada bizim mantığımıza göre bu kadar açık, net getirmemizin temel sebebi bunlar bireysel hürriyetlerdir. Bu bireysel hürriyeti vatandaş düşünürken, seyahat ederken, mülkiyet hakkını edinirken vesaire ne üniter yapıyla ne millî bütünlükle ne de laik cumhuriyetle bir kavga içerisinde veya onu yok etmeye yönelik bir çabası olamaz. Bu da hakkın özünü koruma demokratik toplum gereklerine ve ölçülülük ilkesine uygun olarak sınırlama maddesi. Yoksa o üstün değer dediğimiz birtakım herkesin değer verdiği kavramları bu maddeye sokarsak o zaman 82 Anayasası’ndan hiçbir farkı olmaz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şöyle yapalım o zaman: Yazalım, laik cumhuriyeti parantez içine alalım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama az önce Faruk Bey uzlaşma adına sarfınazar etmişti.

FARUK BAL (Konya) – Şöyle yapalım o zaman: Bu maddenin gerekçesine… Bu madde bireysel anlamda temel hak ve hürriyetleri korurken sınırı ve güvenceyi ortaya koyan kavramları ifade etmektedir. Onun dışında birtakım mesela Cumhuriyet Halk Partisinin laik cumhuriyet gibi, belki BDP’nin farklı, Adalet ve Kalkınma Partisinin farklı, bizim farklı ortaya koyacağımız korunacak değerleri ve yazmıyoruz. Onları ne yapacağız, bilemiyorum yani burada siz de bir tek laik cumhuriyetle kalmayacağınızı düşünüyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, haklısınız. Fakat tabii ki burada düzenlenen şeyler bireysel hak ve özgürlükler. Ama sınırlamalara gelince sınırlamalar bireysel hak ve özgürlüklerle kamu çıkarı arasında doğru dengeyi kurmak zorunda. Yani o bireysel özgürlüklere kamu çıkarı düşüncesiyle getirilen birtakım sınırlamalar. Yani sınırlamalara hâkim olan düşünce sadece bireysel hak değil, kamu çıkarı ve işte o bireysel hak ile kamu çıkarı arasında dengeyi nerede kuracağız? O bakımdan böyle yol göstericilere ihtiyaç var. Yani o dengeyi kurarken, işte efendim, hakkınızı da kaldırmamalısınız. O dengeyi kurarken demokratik toplum düzenini korumalısınız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunların hepsi evrensel ilkelerle alakalı. Ama laik cumhuriyet öyle değil.

FARUK BAL (Konya) – O zaman şöyle diyebilirsiniz siz: “Biz demokratik toplum düzeninin gereklerinden -gerekçeye bunu yazabiliriz- cumhuriyetin temel niteliklerinin de korunduğunu anlıyoruz. Biz de demokratik toplum düzeni deyince şiddetin, terörün reddedildiği üniter devlet yapısının varlığını kabul ediyoruz.” diye yazabiliriz. O zaman bu demokratik toplum gerekleri bütün kavramları içine alabilecek bir kavramdır. “Ölçülülük” dediğimizde de zaten belirli, AİHM’nin kararlarında vesairesinde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu şimdilik biz parantez içine alalım da... Tabii söylediklerinizi de sizin anlıyorum, gerçek payı var. Zaten AİHM kararlarında da laikliğin demokratik toplum düzeninin bir temeli olduğunu söylemiştir filan.

FARUK BAL (Konya) – “Olsun, bir daha olsun.” diyorsun yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu şimdilik hiç olmazsa bir parantez içine alıp geçelim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Biz bunu bir düşünelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani yeşil, çevreciyiz bugün…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kopyalayalım… Orada bir farklılık var yalnız. Onunla ilgili bir tereddüdüm var benim. 2’nci maddede yazdık sanıyorum öyle bir şey. “Hürriyet esas sınırlama istisnadır.” diye bir ifademiz var mı bizim acaba?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Var, var…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Eğer orada yoksa bunu koyalım, ayrı bir fıkra olarak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ayrı bir fıkra mı, onu tartışalım, bizim önerimiz var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tartışacaksak eğer… Ona geldik mi? Önce birinci fıkrayı bitirelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, normalde o bizim birinci fıkramızdı ama arkadaşlar böyle tasnif yaparken onu arkaya atmışlar. O bizim birinci fıkramız. Ama ikide uzlaştık sanırım. Şimdi, bir olsun mu, olmasın mı diye müzakere…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, bunu birinci fıkra olarak yazsak nasıl olur?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, ben bir şey söylemek istiyorum: Şimdi, fıkra yazılırken bu temel değerlerden birisinin parantez içine alınması yanlış bir görüntü olur.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Almayalım o zaman.

FARUK BAL (Konya) – Yani biz cumhuriyetin temel hedeflerine karşı çıkmış gibi oluyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Utanıyoruz, ayıp bir şey…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani mutlak bir uzlaşmaya ya CHP’nin formülünde varalım ya…

FARUK BAL (Konya) – Ya da o zaman biz de, herkes kendi değerini koysun oraya.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, bir kapatabilir miyiz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam.

(Bu bölümün kayıt altına alınması istenmedi.)

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, arkadaşlar, yeniden dünyaya döndük.

Şimdi, buraya, arkaya bizim metinde birinci fıkra var. Onu bir koyalım, görelim birinci fıkra olarak. Buna ne diyorsunuz? Bu zaten MHP’nin teklifinde de var bu, o fıkranın içerisinde.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Söz alabilir miyim?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Lütfen, buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, hepimizin bildiği gibi bu zaten temel hak ve özgürlüklerin, insan haklarının en temel özelliğidir. Yani bu aslında var olan bir şeydir. Bu yazılmasa da vardır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama vurgu yapıyoruz.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazalım. Bu devlete güvenilmez, ne olur ne olmaz, yazılsın.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Vekilim diyor ki: “Yazalım.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ali Hocam ne diyorsunuz? Ben “Bunu ayrı bir fıkra yapalım.” diyorum, vurgusu açısından.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Olur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çünkü sizinkinde de fıkranın içinde var zaten.