2 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

Komisyonumuzda gördüğünüz gibi, Sayın Mustafa Şentop, Adalet ve Kalkınma Partisi temsilcisi, Sayın Tunca Toskay Milliyetçi Hareket Partisi temsilcisi, bendeniz Cumhuriyet Halk Partisi temsilcisiyim. Sayın Sırrı Süreyya Önder de vardı fakat bir işi çıktığı için ayrılmak zorunda kaldı.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ - Mazeret bildirdiler efendim, sağ olsunlar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada sizin görüşlerinizi biz almak istiyoruz, karşılıklı bir görüş alış verişinden çok sizin görüşlerinizi alıp dinlemek istiyoruz. Bunlar kaydediliyor ve bunlarla ilgili, işte böyle bir analitik tablo yapacağız ve anayasa müzakerelerini yapma sürecine yardımcı olacak bu.

Şimdi buyurun.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Biz, Türkiye Katılım Bankaları Birliği adına geldik, hem Albaraka Türk Genel Müdür Yardımcısıyım hem Hukuk Başmüşaviriyim, Katılım Bankaları Birliği Hukuk Komisyonu Başkanıyım.

Biz doğrusu, biraz da hukukçu olmamız hasebiyle, hem çok konuşmayalım hem de vakti yararlı kullanalım diye öncelikle yazılı olarak bir görüşlerimizi takdim etmek isteriz.

Ana başlıklar olarak da, müsaade ederseniz, kısa başlıklarla belirtiriz. Eğer bu ana başlıkların açılmasını arzu ederseniz o konuda da…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hepimize birer tane verecek misiniz, fotokopi mi çıkaralım?

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Yani biz bunu düşünmedik, bir tane geldi ama çoğalttırabiliriz efendim.

Şimdi, tabii biz öncelikle bir mesleki teşekkülüz, bir de iktisat ve ticaret, bankacılık alanında mesleki teşekkül olmamız hasebiyle mümkün olduğu kadar görüşlerimizi ekonomik alanlarla sınırlandırmaya çalıştık ancak hiç kuşkusuz, bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ve bir kurum, kuruluşu olarak da Anayasa’nın geneliyle ilgili olarak da bir iki hususun öne çıkarılması gerektiğini de düşünüyoruz.

Birincisi, analitik bir düşünce biçimiyle hadiseye yaklaştığımızda “Anayasa’mızın biçim olarak ve içerik olarak, genel olarak nasıl olması gerektiği?” sorusunun cevabı olarak dedik ki: Bizim anayasamızın biçim ve içerik olarak temel yaklaşımı, yeni anayasanın toplumsal gereksinimlerine cevap verecek, mevcut sorunlara çözüm getirebilecek de içerikte olması yanında ancak bunun da bir çerçeve anayasa şeklinde düzenlenmesinin doğru bir yöntem olacağını düşünüyoruz.

Yani kısaca, bazen sık sık vurgulandığı üzere, çok ayrıntılara giren, bir anayasada olmaması gereken bazı kurum ve kuruluşların düzenlendiği veya anayasa güvencesi altında kurum ve kuruluşların da, bir demokratik toplumda, bir demokratik anayasada olmaması gereken RTÜK gibi, efendim MGK gibi, YAŞ gibi, Dil Tarih ve Kültür Yüksek Kurumu gibi, YÖK gibi bazı kurumların bile ayrıntılı olarak düzenlendiği bir anayasadan ziyade, temel hak ve özgürlüklerin kullanılması, korunması ve diğer genişletilmesi yönündeki ana ilkelere yer veren ancak ayrıntıları da içermeyen bir çerçeve anayasa olmasını öneriyoruz.

Tabii bu çerçeve anayasa yapılırken de Türkiye’deki gelişmeleri, sosyal ve siyasi gelişmeleri de nazarıdikkate alarak, bu çerçeve anayasasının, hak ve özgürlükler konusunda mümkün olduğu kadar geçmişteki tecrübelerden de kaynaklanacak, kaynaklanması muhtemel sorunları önceleyecek hükümleri içermesini de önermekteyiz.

İkincisi, zaten anayasanın temel felsefesi ve ilkesinde, temel hak ve özgürlüklerin sınırlandırılması yönünde değil, sağlanması, korunması ve kullanılması, hatta genişleten, güvence altına alan hususlara yer verilmesi gerekebilir. Bu, çok klasik bir ifade olmakla birlikte maalesef Türkiye’deki anayasa geçmişlerimize baktığımız zaman, kural konur, kuralın hemen arkasında “ancak, ama” gibi ve kural olarak âdeta sınırlamayı esas alan, öncelikleyen bir düzenleme biçimi var. Yani bu çerçevede anayasanın, tam aksine, sınırlandırılmayacak şekilde düzenlenecek bir temel felsefeye sahip olmasını öneriyoruz.

İkincisi, temel felsefemiz, mümkün olduğu kadar Türkiye’deki erkler yapısının, bu hükûmet yapısının nasıl olması gerektiği, hiç kuşkusuz toplumun ve zatıalileriniz gibi uzmanların vereceği bir karar olmakla birlikte, ancak her demokratik toplumda olması zorunlu olan erklerin arasındaki ilişkilerin çok sağlıklı -biraz önce hak ve özgürlüklerin kullanılması yönündeki görüşlerimize paralel olarak- bu erklerin yapısındaki ilişkilerin de yine tecrübelerden, siyasi, hukuk tarihimizden yararlanarak oradaki sorunları da giderecek ve yeni sorunlara da kaynaklık teşkil etmeyecek şekildeki düzenlenmesini öneriyoruz. Yani bu toplumsal geçmişimizin, hafızamızın yenilenmesine fayda var diye düşünüyoruz.

Bu genel açıklamalardan sonra ekonomik konularla ilgili kısa bir iki konuya da değinmek istiyoruz. Öncelikle, anayasamızın, Türkiye’deki ekonomik gelişmeleri sağlayıcı ve destekleyici bir anayasa olması kaçınılmazdır. Bunun da soyut bir gerekçe olarak kalmaması gerektiğini düşünüyoruz. Bu bakımdan, elbette ki bir anayasada ekonomiyle ilgili düzenlemeler sınırlı sayıda olacaktır ancak genel ilkeler konurken, toplumda var olan tüm sosyoekonomik tarafların ihtiyaçlarına sağlıklı cevap verecek içerikte ve biçimde olmasını öneriyoruz. Yani bir tarafta tüketiciler gibi, işçi gibi veya daha sosyal olarak sosyal adalet ilkeleri çerçevesinde korunması gereken sosyal grupların hak ve menfaatleri nazara alınırken ancak diğer tarafta, Türkiye'nin ekonomik gelişmesini de baltalamayacak, gelişmesini sağlayacak düzenlemelere yer verilmesini birinci öneri olarak sunmak gerekiyor.

İkincisi: Yine ekonomik gelişmelerin, para, sermaye, kredi, finans piyasaları gibi, mal ve hizmet piyasası gibi piyasalarla ancak mümkün olabileceği gerçeğinden hareketle, bunu destekleyici yani sadece Türkiye’de değil, uluslararası rekabette de Türkiye’deki tüm ekonomik güçlerin, varlıkların, kuruluşların, uluslararası rekabet gücünü sağlayacak ve onları önleyemeyecek bir düzenleme biçiminin zorunlu olduğunu düşünmekteyiz.

Bu bakımdan, mümkün olduğu kadar, her alanda olduğu gibi ekonomiyle ilgili alanlarda da bu ekonomiyle ilgili sivil toplum örgütlerinin de gerekirse bu tip yapılandırmalarda yer alacağı bir düzenlemeyi önermekteyiz.

Bu çerçevede, mümkün olduğu kadar bazı ekonomik birimlerin, çok böyle kurum ve kuruluşların anayasal bir şey olarak düzenlenmesinin gerekli olmadığını düşünüyoruz, kurum ve kuruluşların. Bunu Merkez Bankasından tutalım, herhangi bir başka şeye kadar.

Sırf bazı mevcut durumlar çerçevesinde, özerklik tanıma adına veya bağımsızlık tanıma adına, çok fazla bu tip şeylere gerek duyulmadan bir düzenleme yapılmasını önermekteyiz ancak eğer bu şekilde anayasal bir garantili kuruluşlar olacaksa bu kuruluşların içerisinde sivil toplum örgütü temsilcilerinin de yer almasını imkân altına alabilecek düzenlemeleri önermekteyiz.

İkincisi: Tabii, en doğal ve temel hak olan mülkiyet hakkıyla ilgili olarak… Yine bunda da hem bireysel temel mülkiyet haklarıyla ilgili hem de uluslararası ekonomik gelişmelerle paralel olacak şekilde bazı düzenlemelerin dikkatle yapılması gerekir. Örneğin, kamulaştırma gibi, özelleştirme gibi, millîleştirme gibi, yani devletleştirme gibi müesseselerin anayasal çerçevesinin iyi belirlenmesi ve bunun hem bireysel mülkiyet haklarının korunması açısından hem de ekonomik gelişmişlik açısından hem de uluslararası rekabet şartları çerçevesinde bu hususun da nazari dikkate alınmasının faydalı olacağını düşündüğümüzü belirtmek istiyoruz.

Özetle, yazılı olarak vermiş olduğumuz metni bu şekilde takdim etme imkânımız oldu. Zatıalilerinizin bir suali olursa memnuniyetle cevaplamaya çalışırız inşallah.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz efendim.

Mustafa Bey…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de teşekkür ediyorum. Herhangi bir sorum yok, sağ olun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir kere, teşekkür ediyoruz, hem metni de yazılı verdiğiniz için ayrıca teşekkür ediyoruz.

Ben açılması bakımından bir iki noktaya temas etmek istiyorum izninizle. Şimdi, “temel felsefe” derken hak ve özgürlükleri temel felsefe olarak nitelendirdiniz. Edilebilir ama o bir yaklaşım biçimidir. Tabii ki günümüzde yapılacak olan bir anayasada uluslararası standartlara uygun temel hak ve özgürlüklerin, hukuka dayanmanın, insan hak ve özgürlüklerine de şey yapmalı… O kaçınılmaz bir şey fakat anayasanın kuruluş felsefesiyle ilgili ne düşünüyorsunuz? Yani bu milletin bir anayasası var. 1876’dan günümüze kadar Türkiye beş tane anayasa yaptı. Bu beş anayasanın da ilk 230 küsur maddesini değiştirdi; bir tecrübesi de var. Yani 24 Anayasası’yla temelleri atılmış olan bir Türkiye Cumhuriyeti devleti var, bunun da bir kuruluş felsefesi var. Bu söylediğinizle onu ben birbirinden ayırmayı düşünüyorum. Yani o felsefeyle bu felsefe aynı şeyi ifade etmiyor. Birinci madde bu.

Burada insan hak ve özgürlükleri bakımından yapılmış olan uluslararası anlaşmaların, sizin bu yaklaşım biçiminiz sebebiyle anayasaya nasıl entegre edilmesini düşünüyorsunuz?

Üçüncü bir nokta da, haklı olarak RTÜK, yok MGK, işte YAŞ, Kültür, Dil Tarih Kurumunun da anayasada yer almamasını düşünüyorsunuz. Bu istikamette görüşler de var, bunlar tabii ki değerlendirilecek ama orada bir şey sormak istiyorum. Diyanet İşleri Başkanlığının anayasada yer alıp almaması konusundaki yaklaşımınız nedir?

Teşekkür ederim.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Şimdi, baştaki takdimimizde de belirttiğimiz üzere biz, öncelikle bir ekonomik ve ticari müesseseyiz. Dikkat ederseniz, o çerçevedeki anayasayla ilgili açıklamalarımızda, temel felsefemizde evrensel değerleri esas aldık.

İkinci başlık söylemek gerekirse, biz devlet merkezli değil, vatandaş merkezli olması gerektiğini düşünüyoruz. Temel felsefemiz bu.

İkinci olarak da, uluslararası anlaşmalarda önemli olan hukuki düzenlemelerin, bahsettiğimiz insanı esas alan, insanın evrensel değerlerini esas alan, hak ve özgürlükleri koruyan olmasını öncelikleriz. Bu bakımdan öncelikli olan budur. Bu anlaşmanın biçim ve içeriği veya kaynağının ne olduğu çok da önemli değildir. Bu bakımdan, eğer medeni toplumlar, uluslararası toplumlar içerisinde yer alacaksak, hiç kuşkusuz, toplumumuzun bahsettiğimiz varlık sebepleri olan değerlerini de yok saymayacak şekildeki, bağımsızlık ve özgürlük değerlerini de yok saymayacak şekildeki uluslararası anlaşmalar yapmasının çok doğal olduğunu ve bu anlaşmaların geneline uymanın da yine bir devlet olmanın gereği olduğunu düşünüyoruz.

İkincisi, bizim burada dediğimiz gibi şunu ifade etmek istiyoruz: Kurumlar üzerinde hak ve özgürlüklere gitmenin doğru olmadığını düşünüyoruz. Din, vicdan özgürlüğünün, elbette ki biraz önce bahsettiğimiz en temel, insanla birlikte var olan bir hak olduğu düşüncesinden hareketle, önemli olan bu hakkın sağlanmasıdır. Bu hakkın hangi kurumlara, hangi biçimde sağlanacağı, hukukla, ikincil hukukla düzenlenecek kurallardır.

Önemli olan, anayasada din ve vicdan özgürlüğü dâhil inanç özgürlüğünün de -ötesindeki düşünce özgürlüğü için de bu mümkündür- diğer özgürlüklerin de, bunların korunması ve sağlanmasıdır. Kurumlarla zorunlu olarak biz bir kurum kurarak hak ve özgürlüğü sağlamayacağımızı düşünüyoruz ama önemli olan, bu özgürlüklerin korunabilir olmasıdır, sağlanabilir olmasıdır diye düşünüyorum.

Hiç kuşkusuz bu benim şahsi görüşüm, onu da ifade edeyim de çünkü biz daha çok kurumsal bir…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim.

Bu konuda sizinle herhangi bir fikir ayrılığımız yok yani hak ve özgürlükler tabii ki anayasanın genel hükümleri içinde teminat altına alınmalı ama siz burada tek tek bazı kurumların anayasada bulunmaması gerektiğini düşünüyorsunuz kanaatiniz olarak.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Çok ayrıntıları içermeyecek şekilde.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu arada Diyanet İşleri Başkanlığının bulunup bulunmaması konusundaki fikrinizi ben sormak istiyorum.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ - Biz ekonomik bir baskı grubu… “Vesaire” vardır sanırım orada.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – “…gibi kurumlar.” dedik.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ – “…gibi kurumlar.” demiştik.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – O zaman “vesaire”yi dediğinize göre şeyden, YAŞ’tan, MGK’dan daha altta görüyorsunuz.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ – Ayrıca biz yani… Hayır, yani biz Diyanet İşleri Başkanlığı temsilcileri değiliz, yani biz Katılım Bankaları Birliği olarak geldik, herhâlde onu da savunacak birileri vardır muhtemelen diye düşünüyoruz.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – Aynı çerçevede düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok teşekkür ederiz.

TKBB TEMSİLCİSİ ALBARAKA TÜRK GENEL MÜDÜR YARDIMCISI AVUKAT NİHAT BOZ – – Biz teşekkür ederiz efendim, iyi günler diliyoruz.

TKBB TEMSİLCİSİ KUVEYT TÜRK KATILIM BANKASI GENEL MÜDÜR YARDIMCISI NURETTİN KOLAÇ – Kolay gelsin, başarılar.

Kapanma Saati: 15.03

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 15.05

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hoş geldiniz.

Geldiğiniz yer, Türkiye Büyük Millet Meclisi Anayasa Uzlaşma Komisyonu, 2’nci Alt Komisyonu hatta. Bu 2’nci Alt Komisyon, işte meslek kuruluşlarını, baroları sendikaları dinliyor. O çerçevede sizin anayasayla ilgili görüşlerinizi almak istiyoruz. Bu komisyonda dört partimizin de birer temsilcisi var fakat şimdi bir arkadaşımızın işi çıktığı için üç partimizin temsilcisi olarak kaldık.

Sayın Mustafa Şentop, Adalet ve Kalkınma Partisi temsilcisi, Sayın Tunca Toskay Milliyetçi Hareket Partisi temsilcisi ve bendeniz de Cumhuriyet Halk Partisi temsilcisiyim.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Memnun oldum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin anayasayla ilgili görüşlerinizi alacağız. Bir karşılıklı görüş alışverişi şeklinde değil de sizin görüşlerinizi dinleyip bazı soruları, işte konuyu açmak için sorabiliriz. Afyon’un sadece kaymağı değil, görüşleri de bizim için önemli.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Estağfurullah, teşekkür ederiz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama kaymak olunca daha önemli. (Gülüşmeler)

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman daha önemli oluyor.

Buyurun.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Bu konuda küçük bir çalışma yapmıştık, önce onu takdim edeyim.

Meslektaşlarımızla “Nasıl bir anayasa istiyorsunuz, nasıl bir anayasa olmalı?” konulu bir mülakat bölümü de var dergimizin bu sayısında.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Afyonkarahisar Barosuna bağlı avukatlar…

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Evet, Afyonkarahisar Barosuna mensup avukatlarımızla ilgili.

Bir de biz asıl, tabii, dergiyi çıkarmadan önce anayasanın özellikle yargı bölümünü incelemiş, daha çok dikkatimizi oraya yoğunlaştırmıştık. Sanırım, en son Angola Anayasası herhâlde kabul edilip uygulanan. Onun da Türkçe tercümesi üzerinden “Yeni anayasanın yargı bölümü nasıl olmalı?” Biraz bunun üzerinde durmaya çalıştık.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hareket noktası Angola ya.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Biz şunu şöyle varsayıyoruz, doğru olduğunu düşünüyorum: Anayasalar kâğıt üzerlerinde genellikle mükemmel metinler olarak ortaya çıkıyor. Yani Angola da olsa Papua Yeni Gine de olsa metin olarak en son anayasa olduğuna göre, herhâlde çağın en son işte yenilik ve düşünceleri dikkate alınarak hazırlanmış olmalıdır. Yani kâğıt üzerinde kötü bir anayasa çok fazla mümkün değil ama Angola Anayasası’nın yargıyla ilgili bölümü bizim gerçekten önemli bulduğumuz bir bölümüydü çünkü orada bizim Anayasa’mızda hiç yer almayan avukatlar, barolar yani yargının savunma ayağı da dikkatle tarif edilmiş, Anayasa metnine işlenmiş. Yani Angola da bile varsa bizim yeni anayasamızda mutlaka olmalı. Orada olmasa da olmalı ama böyle bir örnek var, o örnek üzerinden de birtakım şeyler söylemeye çalıştık.

KOMİSYON UZMANI – Yunanistan Anayasası’nda da ayrıntılı var öyle bir şeyler.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama Afrika değil.

KOMİSYON UZMANI – Komşudan örnek…

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi, biraz sonra arz edeceğim şeyde anayasanın işte çok sade, işte ufak, yani özerk kuruluşlar, meslek kuruluşları gibi birtakım şeylerden arındırılmış, daha sade bir metin olması gerektiğini söyleyeceğim ama barolar bir meslek kuruluşu değil. Barolar, yargının kurucu unsuru olan avukatı temsil eden, dolayısıyla sadece işlev olarak meslek kuruluşu olmaktan öte daha önem, bir anlam atfedeceğimiz bir kurum. Dolayısıyla, anayasada, avukatla birlikte baroların ve Barolar Birliğinin de mutlaka yer alması gerektiğini, hatta 12 Eylül referandumunda barolar ve Barolar Birliğinin bu konuyu ıskaladığını düşünüyoruz. Keşke o konu da uzlaşma kapsamında şey yapılsa, o konu da pazarlıklara dâhil olunsa ve hiç değilse 12 Eylül referandumunda da, onun öncesinde de bu anayasamızda yer alabilseydi çünkü Avukatlık Kanunu’nun 1’inci maddesine sonradan eklenen bir hüküm var: “Avukat, yargının kurucu unsuru olarak bağımsız savunmayı serbestçe temsil eder.” diyor ve baroların, Barolar Birliğinin düzenlediği, katıldığı tüm toplantılarda bu maddeye atıfta bulunmaya çok özen gösteriyoruz, çok seviyoruz bu maddeyi ama ne yazık ki anayasal karşılığı yok. Anayasa’da avukatların, savunma mesleğinin yargının kurucu unsuru değil, hatta unsuru olduğuna dair öyle herhangi bir şey yok, herhangi bir hüküm yok. Dolayısıyla, biz öncelikle baro olarak, Anayasa’nın yargı bölümünde avukatların, savunma mesleğinin yeterince yer alması gerektiğini düşünüyoruz.

Bu konuda usul yani sizin sorularınızla mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yok hayır, siz sunun, konuşmanızı tamamlayın, ondan sonra.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Anladım.

Toplumumuzu, milletimizi bütünüyle tarif eden bir anayasa olması gerektiğini düşünüyoruz. Yani Türkiye vatandaşlığı, vesaire gibi değil. Yani bu konuda bu topraklar üzerinde yaşayan milletimizin net olarak tarif edildiği, bu topraklarda bizim niçin bulunduğumuzu anlatan, öz olmakla beraber bunun da cevabını veren bir anayasa olması gerektiğini düşünüyorum. Yani “Biz bu coğrafyada, bu sınırlar içinde niçin varız ve niçin olmalıyız?” Bunun cevabının tesadüflerle değil, gerçekten sosyolojik olarak, bilimsel olarak da araştırması yapılabilir ama anayasada bunun, milletin, ülkenin tarifinde net olarak verilmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Anayasa, herkesin anlayabileceği bir dilde ama bu konuda aşırılıklara kaçmadan, yaşayan bir dille yazılmalı her şeyden önce. Daha önce Türk Ceza Kanunu’nu hazırlanırken uygulanan bir şey, uzlaşma yöntemi var; yıllarca kullanılan meşru müdafaa, işte bir uzlaşma neticesinde meşru savunmaya, “İşte meşru müdafaa mı olsun yasal savunma mı olsun?” ortası bulunuyor, meşru savunma üzerinde uzlaşılıyor. Yani dil üzerinde böyle bir uzlaşma olmaz. Belirli, anlaşılır ve yaşayan bir Türkçeyle yazılmalı diye düşünüyoruz.

Kuvvetler ayrılığı üzerine olmalı, Anayasada kuvvetler ayrılığı vurgulanmalı ama Parlamentonun anayasal olarak millî egemenliği temsil eden erkler içindeki yeri çok daha fazla olarak, çok daha güçlü olarak vurgulanmalı çünkü millî iradenin ilk tecelligâhının burasının olduğunu biz düşünüyoruz. Yani Türkiye Büyük Millet Meclisi kuvvetler ayrılığı ilkesinde, işte diğer kuvvetlerle eşit bir güç olarak tanımlanmamalı. Bu konunun, asıl millî iradenin burada tecelli ettiğinin altı çizilmeli.

“Millî egemenlik yetkili organlar eliyle kullanılır.” ibaresi çıkartılmalı ve bu konuda kuvvetler ayrılığı tanımına zarar vermeyecek şekilde “Millî egemenlik ya da egemenlik, kuvvetler ayrılığı ilkesine göre Türkiye Büyük Millet Meclisi, yürütme ve yargı tarafından kullanılır.” gibi net bir şekilde tanımlanmalı ve işte, birtakım kuruluşların millî egemenliği keyfî olarak kullanmalarının ya da böyle iddiada bulunmalarının önüne geçilmeli.

Anayasada birtakım önemli ilkeler olabilir ancak değiştirilemez hükümler olmamalı. Yani o konuda egemenliğin kaynağı olan millet anayasayı her zaman uygun olacak şekilde değiştirebilmeli. Bu konuda millî iradenin önüne ideolojik ya da başka engeller çıkartılmamalıdır.

Devlet, bütün görüşler karşısında tarafsız ve eşit uzaklıkta olmalıdır, dinler, ideolojiler. Dolayısıyla, devletin ve anayasanın bir ideolojisi olmamalı. Yani buradan doğal olarak onu söyleyebiliriz ki devletin herhangi bir ideolojisi olmamalı.

Resmî dil Türkçe olmalı ancak eğitim dili kanunla belirlenebilmeli.

Din eğitimi ve öğretimi konusunda, din bilgisi ve ahlak kültürü dersleri tüm inanç kesimlerini kapsayacak şekilde bir kültür dersi olarak zorunlu olmalı ancak bunun dışında, isteğe bağlı olarak her din mensubunun istediği şekil ve seviyede din eğitimini alabileceği seçmeli derslerin devlet eliyle ya da başka kurumlar aracılığıyla verilmesinin sağlanmasının gerekli olduğunu düşünüyoruz.

Bu konuda ailelerin vereceği bir dilekçeyle din dersinden muaf olmak seçeneği olabileceği gibi, bu din dersi sadece bir kültür dersi olacak şekilde belirlenip ama din eğitimi sadece bu eğitimi veren okullarda değil, devletin okullarında isteğe bağlı olarak ve içeriği de gene ailelerin isteğiyle oluşturulacak şekilde verilmelidir.

Devletin tüm ideolojilere, düşüncelere, kesimlere, etnik kesimlere ve dinlere eşit mesafede olacağı vurgulandıktan sonra laiklik, ya çok iyi tanımlanmalı ya da bu konuda anayasa bunu suskunlukla geçiştirmeli çünkü laikliğin tanımının Türkiye’de çok ciddi bir sorun olduğunu düşünüyoruz. Yani öyle ya da böyle, laiklik üzerinden yani din ve vicdan hürriyeti sağlanmak yerine din ve vicdanlar üzerinde baskı yapıldığını biz biliyoruz. Bu, buna son verecek şekilde bir düzenleme olmalı, mümkünse laiklik iyice tanımlanmalı ya da bu ilkeye yer verilmemeli bu anayasada.

Bu konuda siyasal sistem askerî ve bürokratik vesayetten kurtarılarak demokratikleştirilmeli, Türkiye'nin demokratik bir ülke olması için yeni anayasanın bürokrasinin, siyasi iktidarın üzerindeki vesayetine son vermeli, seçilmiş sivil otoritenin hâkimiyetini tesis etmeli.

Yeni anayasada askerin siyasete müdahale sorunu kesin olarak çözülmeli, asker, sivil yönetimin emrine girmeli -tüm bürokratlar için de bu aynı şekilde geçerli- Genelkurmay Başkanlığı Millî Savunma Bakanlığına bağlanmalı, askerî okulların eğitim faaliyetleri Millî Eğitim Bakanlığınca hazırlanmalı ve denetlenmeli, Millî Güvenlik Kurulu bir istişarî kurum olmalı ancak anayasada yer almamalı.

Cumhurbaşkanını halk seçmeli.

Anayasanın yargı bölümünde savunma mesleği, bunun meslek kuruluşu olan barolar ve avukatlık mesleği çok net bir şekilde ifade edilmeli ve savunma da güvence altına alınmalı.

Devletin üniter yapısı bozulmadan yerel yönetimlerin de yetkileri artırılmalı, güçlü merkeziyetçi yapıya son verilmeli.

Sivil toplumun varlığı için bireysel hak ve hürriyetleri güvence altına alacak, hukuk devletini garanti altına alacak, dolayısıyla yani sivil toplum kuruluşlarını ön plana çıkartacak ve güçlendirecek bir anayasa da olması gerektiğini düşünüyoruz.

Benim şimdilik söyleyeceklerim bu kadar.

Bir de anayasa yargısı. Bu konuda tarihî tecrübe göstermiş ki anayasa yargısının, özellikle anayasayı değiştiren kanunlara ilişkin sadece şekil denetimi yetkisi her zaman ihlal edilmiş, istismar edilmiş. Dolayısıyla, anayasa yargısının gerekliliği de tartışmalı. Benim şahsi görüşüm, anayasa yargısı olmamalı, Anayasa Mahkemesi olmamalı ancak bu Baronun görüşü değil, bu benim şahsi görüşüm. Baro Yönetim Kurulundaki arkadaşlarla konuştuğumuzda, anayasa yargısının gerekliliği üzerinde fikir birliğine varılmıştı ama işte 1961 Anayasası, 71 değişikliği, 82 Anayasası’ndaki çok kısıtlayıcı hükme rağmen Anayasa Mahkemesinin sık sık yetkilerini ve haddini aşarak yani millî iradeye posta koyduğunu biliyoruz.

Dolayısıyla, bu konuda yasal düzenlemelerin ben şahsen ya da anayasadaki hangi tedbir alınırsa alınsın, nasıl sınırlandırmaya gidilirse gidilsin çok fazla sonuç vermeyeceğini, sonuçta bir denetimden yoksun olan -doğası gereği- Anayasa Mahkemesinin her zaman keyfîliğe kapılabileceğini, sapabileceğini düşünüyorum. Bu anlamda, anayasa yargısı çok dikkatli olarak düzenlenmeli.

Bu arada, 12 Eylül referandumunda kısmen -işte seçimle, vesaire- yüksek yargı bütünüyle seçim esasına göre ya da Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilmeli. Yani Anayasa Mahkemesi, HSYK, Yüksek Seçim Kurulu üyeleri meslek grupları içinden değil, belki meslek gruplarının belirleyeceği adaylar içinden ama mutlaka tamamı Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilmeli ve bu yapılar, bu yüksek mahkeme organları bu şekilde oluşturulmalıdır diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederiz.

Mustafa Bey…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Teşekkür ediyorum Turgay Bey, hoş geldiniz, ayaklarınıza sağlık.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Hoş bulduk, teşekkür ederim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Burada belirtilen görüşler arasında ilk defa duyduğumuz birçok şey var, bunu belki söylemek gerekir. Bu 5’inci maddeyle ilgili şey, “Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir, yetkili organlar eliyle kullanılır.” ifadesi, biliyorsunuz 61 Anayasası’yla geliyor. Bunu da belki bir hatırlatma… Bir dönem Sayın Teziç YÖK Başkanı olarak “Biz de anayasal bir kurumuz, Anayasa’da gösterilen kurumlardanız, dolayısıyla egemenlik yetkisi kullanıyoruz, Hükûmet tek başına bu yetkiyi kullanmıyor.” diye bir ifade kullanmıştı. Bu biraz ucu açık bir yorum 61’le beraber gelen; belki bir önceki döneme tepki olarak geldi.

Onunla ilgili gerçi şeyi söylediniz herhâlde “Açıkça yasama, yürütme ve yargı, bu yazılmalıdır.” diye. Belki bunu bir açmak, başka formülasyonlar olabilir mi diye soruyorum.

Bir de bu laiklik konusuyla ilgili olarak… Aslında Türkiye’de toplumsal hafıza zayıf. Temsilciler Meclisinde 61 Anayasası hazırlanırken laiklik konusu tartışılan konulardan birisi. Bu konuda üç temel görüş var. Bir görüş diyor ki: “Laiklik Anayasa’da kavram olarak yer alsın.” Kabul gören görüş de bu, çoğunluğu sağlayan görüş. Bir başka görüşe göre “Laiklik, tanımı yapılsın, hem kavram olarak yer alsın hem de tanımı yer alsın Anayasa’da.” diye bir görüş var. Üçüncü görüşte ise “Laiklik yer almasın, sadece tanımı, hukuki tanımı yer alsın.” diye bir görüş. Bu görüşün sonuncusunu, Abdullah Polat Gözübüyük’ün -hukukçuların tanıdığı, Ceza Kanunu şerhi olan hukukçu- onun savunduğu bir görüş. Orada da tartışılmış, Millî Birlik Komitesinde de tartışılmış ve hatta o dönem bile -Türkiye daha sonra daha ilginç dönemler de yaşadı- işte Yargıtay kararlarında özellikle laiklik konusunda bir hukuki tanıma ulaşılamadığı, farklı dönemlerde farklı tanımların yapıldığı, dolayısıyla, bu kavramın bir vuzuha kavuşturulması gerektiğine dair şeyler var. Tabii bugün bunu dile getirmek biraz daha back ground’umuzu unuttuğumuz için biraz ilginç gibi geliyor.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Ben bunu bilmiyordum ama o zaman, üçüncü görüşe yakın olduğumu söyleyebilirim. Yani öncelikli olarak “laiklik” kavram olarak yer almasın, tanımı yer alsın ama bu mümkün değilse...

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ne fark var?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Nasıl?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani “Laiklik yer almasın, tanımı yer alsın.” dediğiniz zaman bunu daha somut ifade ederseniz, ne anlama geliyor?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani tersini söylemeden nasıl tanımlayacaksınız ki?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şöyle: Laiklik ilkesiyle neyi amaçlıyorsak onu anayasaya koyalım ama çünkü laiklik artık tarihsel bir kavram Türkiye’de ve acı hatıraları da olan bir kavram çünkü laiklik, çok sert ve aşırı yorumlarla gerçekten amacını çok aşacak şekilde kullanılmış, bunu herkes biliyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bu kavramı anayasada tanımladığımız zaman bunun anayasada bulunup bulunmadığını tartışamayız ki.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi şöyle, az önce de söylemiştim: Anayasa değişikliklerindeki şekil denetimine ilişkin çok net tanıma rağmen, işte bu yüksek yargı elinde çok keyfî yorumlara gidebiliyor. Şimdi, yani hangi metin üzerinde uzlaşırsak uzlaşalım yani sonuçta denilebilir ki yine böyle bir keyfîliğe yelken açmak mümkündür ama yani şu anda laikliğin, kavram olarak ne yazık ki çok sevimli bir çağrışımı yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Herkes tarafından değil. Yani ben bunda bir yargıda bulunmuyorum ama toplumda bunun kaçınılmaz bir kavram olduğunu söyleyenler de var, sizin gibi sevimli bulmayanlar da var.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Yani bu, Anglosakson sistemindeki gibi bir seküler yapıda ifade edilebilir. Yani devletin seküler olabileceği. Başka bir kavram, başka bir kelimeyle ifade etmek bile çözüm olabilir çünkü sonuçta, tarihî uygulamaların getirdiği şeyler var, çok tatlı olmayan hatıralar, öyle söyleyelim en azından hafifleterek. Dolayısıyla, laiklikle her ne amaçlanıyorsa bu tanım olarak girebilir anayasa metnine, girmelidir. Yani ben özellikle söyledim, devletin, işte her türlü fikir, düşünce, din, etnik kesimler karşısında eşit mesafede olması gerektiği konusunda çok net hükümler mutlaka konulmalıdır. Yani Türkiye gibi bir ülkede herhangi bir etnik gruba ya da bir dinsel inanca ya da bir başka düşünceye, ideolojiye dayanmamalıdır, böyle bir tekelciliği olmamalıdır anayasanın. Ki laiklik eğer bunu güvence altına alıyorsa -ki ben öyle düşünüyorum- işte bu tanım ile yetinilebilir ama laiklik kavramından söz edilecekse de o zaman ikinci görüş terditli olarak söyleyelim- o zaman çok net bir şekilde laikliğin amacının ve tanımının ne olduğu anayasa metnine işlenmeli diye düşünüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - İkisi arasında tabii şöyle bir fark var Türkiye açısından: Şimdi, laiklik kavramının ülkelere göre değişen yorumları da var, mesela Fransa uygulaması farklı Avrupa ülkelerinden. Türkiye’de ise laiklik kavramının içeriğini Anayasa Mahkemesi iki temel kararıyla belirliyor. Birincisi, 71’de; din hizmetleri sınıfının 657 sayılı Devlet Memurları Kanunu’na bir memur sınıfı olarak eklenmesine dair kanun var. Bununla ilgili uzunca bir karar, burada anlatıyor -orada hiçbir itiraz yok- yani Avrupa’da ve köken olarak, hukuk kavramı olarak laikliğin tanımını anlatıyor ama diyor ki: “Türkiye'nin şartları farklı. Türkiye’de laikliği böyle anlayamayız.” Yani laiklik iki boyutu olan kavram, din, vicdan özgürlüğü bir boyutu, diğer boyutu ise dinin, devletin, dinler karşısında, dinî kurumlar karşısında tarafsızlığı. Bunun alt kavramları var yine hukukta. Bu tanımda kalamaz. Devletin, dini ve dinî hayatı kontrol etmesi gerekir Türkiye şartlarında. İşte, Türkiye farklıdır Hristiyanlıktan, Avrupa’dan falan diye. Hani ben kanonik hukuk üzerinde de çalışmış birisiyim uzunca zamandır; farklılık var mıdır yok mudur, bunu tartışabiliriz, yeri burası değil, ayrı mesele. Onun için, “Müdahalesi mümkündür, devlet din ve din hayatıyla ilgili düzenleme yapabilir.” diyor.

Birinci, 61 Anayasası dönemindeki temel, laiklik çerçevesiyle ilgili kararı bu. Sonraki birçok karar buna atıf yapar. 82 Anayasası döneminde ise 1989, ilk başörtüsü kararıdır. İlk başörtüsüyle ilgili karar, sonra bir de 91 kararı var ama o, buna atıf yapan bir karar. Bu kararda yine aynı şeyi, özellikle 71’e yine atıflar yaparak laikliğin Avrupa’da olduğu gibi bir hukuk kavramı olarak tanımlanmasının yeterli olmayacağı, Türkiye’de devletin din ve din hayatıyla ilgili kontrol imkânlarını elinde tutması gerektiği gibi, daha mülahazalar yürütüyor.

Dolayısıyla bu şimdi, bir –tırnak içinde- Türkiye laikliği diye bir şey ortaya çıkarıyor. İşte, tanım meselesi bu bakımdan… Bu dediğim şeyler Mecliste de var, Millî Birlik Komitesi ve Temsilciler Meclisi zabıtlarında da -ki 61 çok erken bir tarihtir bugünden bakacak olursak bu tartışmalar için- tartışılmış bunlar o dönemde. O bakımdan, yani tanımla, kavramın kendisi meselesi Türkiye’de biraz ayrışıyor.

Teşekkür ederim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkan, teşekkür ediyoruz.

İlk önce, sizin okuduğunuz metni de bize vereceksiniz herhâlde.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Ben göndereceğim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buradaki metin anayasayla ilgilim TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buradaki metin anayasayla ilgili. Baronun birtakım yaklaşımları var ama bu ayrı.

Ben bir iki noktaya temas etmek istiyorum Sayın Başkan. Bugün geldiğimiz noktada dünyadaki hiçbir ülkede ne sivil bürokrasinin ne de askerî bürokrasinin vesayetini kimsenin kabul etmeye niyeti de olmaz, modern bir anayasada bu da olmaz. Ancak konfeksiyon anayasalar yok. Yani eğer uluslararası kabul görmüş birtakım değerleri esas alan bir konfeksiyon anayasa yapmak gerekirse Birleşmiş Milletler oturur, dünyanın en büyük anayasacılarını bir araya getirir, bir anayasa yapar, ufak tefek değişikliklerle de bütün ülkeler bu anayasayı kullanabilirler. Şimdi, böyle bir şey yok. Bütün ülkeler kendi tarihî tecrübelerine göre, kendi toplumsal özelliklerine göre ve o tarihî tecrübelerinin, anayasa tecrübelerinin sonuçlarına göre kendilerine en uygun anayasayı yapmaya çalışırlar ama bu arada da günümüzün evrensel değerlerini, demokrasinin ve özgürlüklerin vardığı evrensel değerleri de dikkate alarak yaparlar. Bana göre ideali de herhâlde bu olacak. Yani “Biz yaşadığımız topraklardan, yaşadığımız tarihten tamamen kopmuş bir anayasa yapabilir miyiz?” derseniz bu kolay bir iş değil. Bunun yani hukuk sosyolojisi açısından da çok savunulabilecek bir tarafı olmayabilir, bunu bir kenara yazmak lazım.

İki, bu vesayet meselesinde tamam askerî ve sivil bürokratlar vesayetini devlet üstünden kaldıracaklar. Millî iradenin meşruiyeti ve gücü millî iradeden gelecek, bunda kimsenin şüphesi yok. Ama bazı toplumlarda bazı camiaların yavaş yavaş bir vesayet tesis etme noktasına geldikleri zaman ne yapacağız? Mesela, bazı örgütlerin devletin üstünde baskı uygulamaya başladığı zaman ne yapacağız? O da bir vesayet değil mi?

İki, bizim bulunduğumuz coğrafyada vesayet yalnız toplumun kendi iç dinamiklerinden de çıkmayabilir. Dünyada süper güçler dediğimiz güçler var. Bazı coğrafyalarda özel ilgileri var. Bu ilgileri sebebiyle siz anayasa yaparken size bazı şeyleri dikte etmeye çalışabilirler. Bu vesayet hakkında ne yapacağız? Yani “Biz vesayeti millî iradenin üstünden kaldıralım.” dediğimiz zaman eskiye takılıp “Yalnız sivil ve askerî bürokrasinin vesayetini kaldıralım.” dediğimiz zaman diğerlerine meydan verecek miyiz, vermeyecek miyiz? Buna da bir karar vermemiz lazım. Birinci madde bu.

İkincisi, Anayasa Mahkemesiyle ilgili “Bana göre anayasa yargısı olmamalı.” diyorsunuz. Bana göre biraz reaksiyoner bir şey. Evet, geçmişteki belki de Anayasa Mahkemesinin kendi hukuki yetkilerini aşarak bazı yorumlar yaptığını hepimiz biliyoruz, buna itiraz eden yok ama yasamanın yaptığı bir kanunun kabul edilme özellikleriyle bir anayasanın kabul edilip yürürlüğe girme özellikleri çok farklı. İkisi de aynı kanun şeysi olarak alırsak bir tanesi katı bir yasama, bir tanesi yürürlüğe girişi, kabul edilişi daha yumuşak bir şey. Yani çok basit çoğunluklarla Mecliste kabul edilen bir kanunun anayasaya uygun olup olmadığını biz nasıl şey yapacağız? Bunun da cevabını birlikte bulmamız lazım onu şey yaparken.

Son nokta da şu: Üniter yapıyı bozmadan yerel özerklikleri, yönetimleri güçlendirelim derken bunun içinde yerel yönetimlerin kendi vergilerini toplamaları, kendi güvenlik güçlerini oluşturmaları gibi bir şey de düşünüyor musunuz?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Hayır, güvenliklerinin oluşmasını düşünmüyorum ama şu anda zaten vergilerden belli oranda pay alıyor yerel yönetimler.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ama merkezî idarenin koyduğu vergilerden alıyor.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Bu böyle formüle edilebilir. Bazı vergi kalemleri bizzat yerel yönetimler tarafından da toplanabilir. Ama güvenlikle ilgili ya da kendi güvenlik güçlerini oluşturması vesaire böyle bir yerel yönetimlerin güçlendirilmesinden bunu anlamıyorum işin doğrusu.

Ayrıca, bu vesayet meselesi, tabii ki, şu anda elbette düşüncelerimiz kısmen reaksiyonerdir yani insan zihni böyle çalışıyor çünkü. Şu anda askerî ve bürokratik vesayet canımızı yaktığı için bunu vurguladık ama her türlü vesayetin de engellenebilmesi gerekiyor. Şimdi, biz bu konuda bir çalışma yaparken genellikle hazır anayasa taslaklarını da inceledik. Mesela, bir taslakta çok ciddi anlamda bağımsızlık tanımı ve vurgusu yapılıyordu. Yani buna da kısmen katılıyoruz yani bu konuda devletin bağımsızlığı da çok ciddi anlamda vurgulanmalı. Yani bu konuda uluslararası vesayet yani biz bir AB üye adayı ülkeyiz. Birtakım ittifaklarımız, birtakım uluslararası anlaşmalarımız var ama bağımsızlığımızın her şeyin öncesinde geldiği de mutlaka vurgulanmalı ve tanımlanmalı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de birkaç şey söylemek istiyorum, sırayla gideyim.

Dediniz ki: “Güçler ayrılığı olsun, bu iyi bir şey ama Türkiye Büyük Millet Meclisi diğer iki erkten daha üstün bir konumdadır.” Şimdi, burada, tabii bir kere yani halk iradesi, siyasi iradeden bahsederken bu bir çoğunluk, bir de azınlık iradesi var, ikisinin birleşmesinden irade doğuyor. Aslında, egemenlik her bireyin kendi iradesinden doğan egemenlik. Yani işte bugün Türkiye’de baktığınız zaman seçimlere halkın yarısı bir partiye oy veriyor, yarısı da vermiyor. Yani halkın iradesi her iki bölümden de oluşuyor tabii. Yani Türkiye Büyük Millet Meclisinde tabii azınlığın da önemi aynı derecede, çoğunlukla da var demokrasilerde. Bugün günümüzdeki büyük problem yasama organı diğer bu üç erk arasında en zayıf olanı oluyor. Çünkü parti içi disiplin, parti içi demokrasi eksikliği sonunda yürütmeyi yasamaya egemen duruma getiriyor tabii. Yani sadece Türkiye için değil, bunu başka yerlerde de görebilirsiniz ama Türkiye için de çok geçerli bir şey. Yani yasamanın bugün yürütmeden bağımsız bir organ olarak çalışması aslında yani anayasal dönüşümler yapılmadığı sürece, anayasal güvenceler getirilmediği sürece, yasamanın tamamen bambaşka bir şekilde oluşturulması öngörülmediği bir şekilde gerçekçi olmayan bir postürü var.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Siyasi Partiler Yasası bu hâliyle doğru, yani yansıması olarak Mecliste yürütmenin ağırlıklı olduğunu söyleyebiliriz. Doğru. Parti içi disiplin gerekçesiyle ya da parti içi demokrasinin olmayışı sebebiyle. Doğru, katılıyorum. Bu konuda tabii Siyasi Partiler Kanunu da buna uygun olacak şekilde düzenlenmeli. Belki buna küçük bir atıfta bulunulabilir. Yani parti içi demokrasileri de güvence altına alacak bir maddeyle yapılabilir. Bu böyle bir çerçeve konulabilir. Yani bunlar hep konuldukça bizim yine başında söylediğimiz şey çok fazla ayrıntısı olmayan, çok hacimli olmayan bir anayasadan da uzaklaşmış olacağız da ama şimdi tabii Türkiye’nin tarihî tecrübelerinin getirdiği birtakım şeyler var. İşte, laiklik de böyle, parti içi disiplini, parti içi demokrasi uygulamaları, işte bunlar dikkate alındığında buna dönük tedbirler de düşünülmeli diye düşünüyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii bir de şu var: Yani bu demokrasi dediğiniz şey ortaya çıktığı zamandan beri yani Tokvillerden tutun da işte şimdiye kadar, bütün sistem o anlayışa göre kurulmuş ki siyasi iktidarın keyfiliğini nasıl önleriz? Bütün mesele budur. Bir bu.

Bir de azınlığı nasıl koruruz? İkincisi de budur. Siyasi iktidarın keyfiliğini önlemek için işte bir hukuk devleti mekanizması yaratılıyor. Yani düşünülüyor ki bağımsız bir yargı olacaktır, hukuk devleti olacaktır ve siyasi iktidarın hukuk sınırları içinde kalması sağlanacaktır. Şimdi, tabii, Anayasa Mahkemesini ortadan kaldırınca bu siyasi iktidarın keyfiliğini önleyecek mekanizmalar da tabii gücünü kaybediyor bir parça.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Anayasa denetimi Anayasa Mahkemesi olmadan da yapılabiliyor, böyle modeller de var ama anayasa yargısı her koşulda yani Türkiye Cumhuriyeti tarihinin anayasa yargısı kabul edildiğinden bu yana hep sorunlu olmuş bir alan. Dolayısıyla yani yürütmenin ya da yasamanın anayasaya uygunluğunu ya da aykırılığını denetlemek yerine hep böyle bir ideolojik çizgide keyfiliği ön plana çıkarmış, ben öyle düşünüyorum en azından. Anayasa yargısı, anayasa denetimi başka formüllerle olabilir yani Anayasa Mahkemesi olmadan da yüksek yargının işte birtakım organlarına bu yetkiyi vererek yapılabilir ama sonuçta gerçekten son derece sınırlı, amacına uygun olacak şekilde tanzim edilmesi gerekiyor. Ama tabii ben şunun da farkındayım: Bunu anayasa metniyle sağlayamayacağımızı yine anayasa tarihinde o tecrübelerle gördük. Yani hangi sınırlamayı koyarsak koyalım sonuçta kendi üzerinde bir güç olmayan, kendisini denetleyecek başka bir mahkeme olmayan Anayasa Mahkemesi ya da anayasa yargısı o kuralı yine farklı ve keyfî olarak yorumlayabilir. Bunun önünde bir şey yok, bunun formülü de yok. Bunun tek şeyi hukuk ahlakı, hukuk etiğinin verilmeye çalışılması. Tabii, bugünkü konumuzun şeyi değil ama yani hukuk fakültelerinde sadece teknik eğitimin verildiği, hukuk teknisyenlerinin yetiştirildiği bir alan. Yani hukuk kültürü gerçekten verilmiyor. Bu çok gereksizmiş gibi değerlendiriliyor. Yani işte hukuk fakültesinin en gözde dersleri hukuk pratiğine dönük derslerdir. Yani şu anda hukukçularımız, yüksek yargıdaki hukukçular da buna dâhil olmak üzere bu hukuk kültüründen uzak yetişiyorlar. Aslında, tabii, hukuk etiği yerleştirilebilirse eğitim yoluyla yani bu metinlere çok ihtiyaç kalmayacak belki ama ben gerçekten bu açmazın farkındayım. Yani bu konuda nasıl bir tedbir alırsak alalım bu keyfiliğin önüne geçebileceğimizi de çok düşünmüyorum doğrusu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki efendim, bir de şey söylediniz: “Türkiye Büyük Millet Meclisince seçilmeli yüksek yargı organları.” Bu nitelikli çoğunluk mu olmalı, yoksa salt çoğunlukla mı seçilmeli? Nasıl öngörüyorsunuz?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Nitelikli çoğunluk olduğunda seçim sürecinin tıkanabildiğini daha önceki tecrübelerden biliyoruz. Bir Cumhurbaşkanlığı seçimi tecrübesi var 12 Eylül öncesinde. Sonuçta seçilebilirliğini sağlamak için ilk turda nitelikli olabilecek ama nihayetinde aşama aşama salt çoğunlukla seçilmek zarureti var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, o zaman da başka bir problem ortaya çıkıyor.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şu varsayım üzerinden mi hareket ediliyor acaba? Yani Meclisin bugünkü yapısı böyle olabilir yani o konuda böyle bir tereddüde yol açabilir ama Meclis her zaman böyle olmadı, her zaman da böyle olmayacak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir başkası daha büyük bir çoğunluk sağlar, o zaman o taraf da aynı tehlikeye gelir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani çoğunluk partisine bağlı olmayacak mı o zaman?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi, teorik olarak Meclisten çıkan irade bir partinin iradesi olmayacaktır. Yani öyle olması gerekir. Sonuçta, bugün çıkardığımız tüm yasaların tartışılır olması gerekiyor. O zaman yani anayasa değişiklikleri de dâhil olmak üzere hepsinin meşruluk yönünden tartışılır olması gerekir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, yasalar başka. Orada öyle bir denge var. Yani demokraside kabul ediyorsunuz ki son kararı verecek olan çoğunluktur. Ama yeter ki azınlığın söz hakkı kısılmasın ya da komisyona katılma hakkı kısılmasın. Onun dışında, böyle bir denge var tabii. Seçimlerde bu denge yok. Seçimde bir tek şey var, oy veriliyor, farklı bir şey.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Şimdi, yüksek yargı böyle olmadan da ele geçirilmiş ve tek tip bir yapıda olabileceğini gördük. Yani geçmiş tecrübelerimiz bunu gösteriyor. O zaman da yine hatta azınlığın değil çoğunluğun haklarının ciddi anlamda zarar gördüğünü biliyoruz. Yani o konuda önceki formüllerin de bu bahsettiğiniz endişeyi çok gidermediğini düşünüyorum ben. Ama nihayetinde teorik olarak yasama organından çıkmış bir karar o çoğunluğu oluşturan partilerden bağımsız Meclisin kararıdır. Dolayısıyla bir sonraki Meclis aritmetiğinde bu yapı değiştirilebilir. Böyle bir ihtimal vardır ama atamayla ya da daha önceki yöntemlerle belirlendiğinde ilelebet o yapının asla millî iradeyle bağdaşmayacak ya da birlikte düşünülmeyecek şekilde sürmesi ve değiştirilmesinin de imkânsız hâle gelmesi mümkün olabilir. Dolayısıyla yani bu tereddüdü anlıyorum, hak da veriyorum ama bu tereddüt nihayetinde ya da bu sakınca Meclisin bir sonraki döneminde giderilebilecek olan bir hadise ama daha önceden olduğu gibi işte atama yöntemiyle ya da kendi içinde seçim yöntemiyle belirlediğimizde o zaman çok daha kapalı, azınlığın da, çoğunluğun da haklarını çok dikkate almayan bir yüksek yargı karşımıza çıkabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teşekkür ederim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Başkanım, şimdi bu çok güzel bir sohbete döndü ama yani fikir jimnastiği yapıyorum, bunlara da esasen hepimizin ihtiyacı var.

Şimdi, bir nokta ortaya çıkıyor ki böyle yani “Efendim, anayasayı bir çerçeve anayasa yapalım, kısa anayasa yapalım.” demek o kadar doğru bir şey değil. Yani bu ülkenin geçmişinden elde ettiği tecrübelere göre bazı konuları belki de biraz ayrıntılı olarak ele alıp düzenleyen bir anayasaya da ihtiyacımız olabilir. Ben baştan “Konfeksiyon anayasa olmaz.” derken bunu kastettim. Mesela, sizin kendi yargılarınız var, geçmiş tecrübeleriniz var. Bunları çok net bir şekilde söylüyorsunuz. Bu yüksek yargının oluşumu sırasında bugün böyle olur, yarın böyle olur. Beni bugün böyle olması, yarın böyle olması hiç ilgilendirmiyor. Bugün bu iktidar var, o yargı üyelerini seçiyorlar, kendine bağlı bir yargı yaratıyorlar. Onlar gidiyor, onun rövanşını almak isteyenler geliyor, kendilerine uygun bir yargı yaratıyorlar. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak ben tarafsız ve bağımsız bir yargı istiyorum. Bizim bunu sağlamamız lazım.

Şimdi, dediniz ki: “Ben Mecliste seçilmesi taraftarıyım.” Sizinle hemfikir olduğumu söyleyeyim. Belki çok ekstrem ve mübalağalı gelecek size. Ben bayağı ciddi bir ağırlıklı bir nisabın olması gerektiğini düşünüyorum. Yani Cumhurbaşkanlığında anlaşamadık, seçemedik. Doğru, seçmemiz lazım, siyasetin görevi bu. Ama yargıda öyle bir nisap koyarız ki diyeceğiz ki: “Biz oturup herhangi bir şekilde şu isimlerde veya bu isimlerde anlaşmazsak bu yargıyı teşekkül ettiremeyeceğiz.” Bunu bizim zorlamamız lazım diye düşünüyorum. Yani siz oturup yüksek yargı, bütün yargının çatısını, temelini teşkil edecek bir yargı yani ilk bir turda, iki turda nitelikli çoğunlukla seçilemedi, ondan sonra yarıdan bir fazlayla seçildi. Ondan sonra oturalım, gidin hepimiz birbirimizle şikâyet edelim. Ertesi sefer geldikleri zaman da tur tamamlandığında diğerleri de aynı şeyi yapsın. Çok ağır bir nisap koyarız. Herkes der ki: “Burada anlaşma, uzlaşma olmadan yüksek yargıyı oluşturmak mümkün değil.” Mesela.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii orada ehliyet meselesi var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Tabii, tabii…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir parti geldi, dörtte 3’le girdi Meclise…

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Dörtte 3’le giriyorsa zaten padişahlığını da ilan edecek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, bu konu, seçimin bir de şöyle bir avantajı var. Liyakat esası ön plana çıkacak.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yani şimdi Meclis seçeceğine göre 4 tane grubu olan siyasi partimiz var. Bunlar getirecekler mesela.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Peki, şunu söyleyebilir miyiz? Siz dediniz ya: “Konfeksiyon anayasa olmaz.” ya da “Yamalı bohça da olmaz.” Ama bu endişeyi gidermek adına yani Anglosakson ülkelerinde doğrudan yüksek yargı organlarının, başkanlarının seçilmesi esasını da düşünebilir miyiz? Ama bu çok o zaman kıta Avrupa’sı, Anglosakson sistemi, bizim tecrübelerimiz çok yamalı bohça olacak. Yani en anlamlı ve pratik çözüm olarak. Ama yine baromun değil ama şahsımın düşüncesini soracak olursanız, doğrudan seçilmesi. O zaman bütün bu tereddütleri ortadan kaldıracaktır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Peki, ben size son bir soru sorabilir miyim? Siz dediniz ki, Cumhurbaşkanının halk tarafından seçilmesini öneriyorsunuz. Siz demokratik parlamenter sistemi mi esas alıyorsunuz, başkanlık ve yarı başkanlığı mı esas alıyorsunuz?

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Başkanlık ya da yarı başkanlık sistemi.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, çok teşekkür ederiz.

AFYONKARAHİSAR BAROSU BAŞKANI AVUKAT TURGAY ŞAHİN – Ben teşekkür ederim.

Kapanma Saati: 15.49