1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

11.01.2013 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 14.07

BAŞKAN: Rıza TÜRMEN (İzmir)

-----0-----

BAŞKAN – Efendim, hoş geldiniz.

Bugün aşağıda toplanmamızın nedeni yukarıdaki aletler bozuk, slayt, projeksiyon aletleri bozuk onun için aşağıda toplanıyoruz.

Bu toplantıda bulunan değerli hocalarımız: Profesör Doktor Yavuz Atar, Profesör Doktor Hasan Tunç, Profesör Doktor Ali Akyıldız, Yardımcı Doçent Doktor Mehmet Ali Zengin, Sayın Mustafa Kemal Çiçek, Sayın Doçent Doktor Selin Esen, Sayın Yusuf Buzgan ve Sayın Ferhat Kabaiş.

Kaldığımız yerden devam ediyoruz.

26’ncı madde suç ve cezalara dair esaslar.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Usul hakkında söz istiyorum Başkan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tamamen BDP’nin kızarttığı şey var.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Tamamından vazgeçiyor BDP, bu işi bugün burada bitiriyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, hayır.

Ben de diyorum ki diğer siyasi partilerimizin kıymetli temsilcileri, bunu yeşile boyasınlar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam.

Yani geri çekiyor anlamında mı?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kaldı, diğerleri de katılsın anlamında.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Diğerleri de katılsın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, belki siz anlatmak isterseniz niye bu kadar kırmızı bu?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Anlatmak isterim kuşkusuz defalarca yaptığımız gibi ama ileride tarihe geçecek, bana bir miktar demokrasinin ruhuna eza, cefa gibi geliyor. Biz, bunları niye anlatmak zorunda kalalım. Örneğin “Kadınlara yönelik ceza uygulamasında pozitif ayrımcılığa yönelik tüm yasal ve idari önlemleri alır.” Bunu niye tartışıyor olalım? “Ağır hastalıkları olan kişilerin teminat ve kefaletle tahliye edilebilmeleri için gerekli yasal önlemler alınır. Tutuklu ve hükümlülere işkence, zalimane, aşağılayıcı ve onur kırıcı davranışlarda bulunulamaz.” “Bulunulur.” diyebilecek bir demokrasi inancına sahip insan olacağına ihtimal vermiyorum. “Tutuklu ve hükümlünün kimliğini yok etmek, zihinsel ve fiziksel kapasitesini azaltmak amacıyla zihni ve bedeni üzerinde her türlü yaptırım ve tecrit ve bu durumu ağırlaştırıcı koşullar uygulanamaz. Cezaların infazında suç tipine göre hukuk dışı biçimde ayrım yapılamaz. Cezalar ve cezaların infazı, suçlunun topluma kazandırılması amacını gözetmelidir.”

Bir de şey demişiz “İdare, kişi hürriyetinin kısıtlanması sonucunu doğuran bir müeyyide uygulayamaz. Silahlı Kuvvetlerin iç düzeni bakımından bu hükme kanunla istisnalar getirilebilir.” Bir de biz bu silahlı kuvvetler istisnasının onların da özgürlüğünün tanınmasını dilemişiz. Bir de bize asker sevmez derler, buğuz ederler.

Buna itirazı olanın niye itirazı olduğunu dinlemek isterim şahsen.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, itiraz tabii bunlara yok da buradaki mesele, galiba, benim anladığım, bunların hepsi doğru da örneğin, işkence ve zalimane, aşağılayıcı, onur kırıcı davranışlarda bulunulamaması, mesela, sadece tutuklu ve hükümlüler için değil, herkes için geçerli olan bir şey yani zaten genel bir insan hakkı ihlali bu.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Buna ilişkin de kabul ettik sanıyorum, yeşil madde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O nedenle, tutuklu ve hükümlüler için ayrı bir hüküm koymaya gerek görülmüyor.

Aynı şekilde kadınlara yönelik pozitif ayrımcılık sadece ceza uygulaması bakımından değil, her alanda uygulanması gereken bir ilke. Bu nedenle burada bir şey var yani bunların hiçbiri sadece hükümlü ve tutuklulara ilişkin münhasır şeyler değil. Onlara münhasır olan bir şey var burada, ağır hastalıkları olan kişilerin teminat ve kefaletle tahliye edilebilmeleri için gerekli yasal önlemler alınır. Bu, tabii, sadece tutuklu ve hükümlüler için geçerli olan bir hüküm. O nedenle, biz buna katılıyoruz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bakın, biri yeşile döndü.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Dönmedi daha.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Üç tane mi lazım dönmesi için?

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Başkanım…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun efendim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu söz konusu düzenlemelerin hepsi zaten şu an belirli ölçülerde ceza muhakemesi veya infaz hukuku uygulamalarında, yasal düzenlemelerde var. Bu bahsettiğiniz de özellikle (11)’deki ağır hastalıklı olan kişilerin teminat ve kefaletle tahliye edilmeleri tarzında hani o Cumhurbaşkanının af yetkisi vesaire, bunlar zaten uygulamada var olan şeyler. Burada tekrar olmasına gerek var mıdır?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, burada, aslında tabii BDP’nin önerisi ama ben belki bir şey ekleyebilirim. Burada sadece Cumhurbaşkanının insafına ya da inisiyatifine bırakmadan böyle bir yasal düzenleme yapma zorunluluğu getirilerek her şekilde ağır hastalığı olan kişilere bu tür bir güvencenin tanınması ve bunun anayasal güvenceye alınması yani bizim açımızdan anayasada yer alabilecek bir düzenleme ve özellikle tutuklu ve hükümlüler açısından, ağır hastalığı olanlar açısından da önemli bir güvence, koruma, anayasal koruma.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Şimdi, bakın, burada “teminat ve kefaletle tahliye edilme” diyor ki mevcut uygulama tamamen serbest bırakmaya yönelik.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Af.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Evet.

Yani dolayısıyla onu sınırlandırıcı bir düzenleme aslında yani kapsam daraltıyor çünkü orada da bir idari takdir olacak malumunuz, şu anki uygulamadan farklı bir şey olmayacak. İlgili cumhuriyet savcılığı hazırlayacak dosyayı, Adalet Bakanlığına gönderecek, Adalet Bakanlığı işte Başbakanlık aracılığıyla şu an Cumhurbaşkanlığına gönderiyor. Yani bu prosedürel işlemlerde uygulama açısından getirilen bir yenilik olmayacak, zaten idari takdir aynı noktada belirecek. Dolayısıyla, bana göre, o hakkı genişleten değil, aksine daraltan bir uygulama ortaya çıkar.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Genişletelim.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Zaten var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, yok.

Özür diliyorum, ben yine araya gireyim, sonra siz söyleyin söyleyeceğinizi.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 30 tane mahkûm affedilmiş.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, bu zamana kadar, beş yılda 30 mahkûm affedilmiş.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ne yapalım yani çok hasta olmadı diye üzülelim mi, ağlayalım mı?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, şunu söylemek istiyorum: Cumhurbaşkanına tanınan af yetkisi, Cumhurbaşkanının isteğe bağlı olarak kullanabileceği bir yetki. Dolayısıyla Cumhurbaşkanı isterse…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İsteğe bağlı derken… Takdir yetkisi var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Takdir yetkisi yani isterse bu af yetkisini kullanabilir, isterse kullanmaz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Buradaki de öyle olacak.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Üstüne üstlük illa bu kadar ağır hastalığı olan hükümlü ya da tutukluların affedilmesi de gerekmeyebilir yani affedilmez ama başka yöntemlerle, başka araçlarla bunların serbest bırakılması ki BDP’nin önerisinde aslında biraz bu var yani teminat ve kefalet var.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İşte ben de diyorum ki o takdir yetkisi yine idareye ait olacağına göre ve bu işi de bugün de mevcut uygulamada başlatan Adalet Bakanlığıysa yani bunun dosyasını hazırlayan, bunu Cumhurbaşkanına arz eden birim olarak dosyayı hazırlarken zaten bunun gerekçelerini vesaire ortaya koyuyor yani onu uygun görmezse zaten göndermiyor. Cumhurbaşkanı “Ali’nin dosyasını bana gönderin, ben bunu affedeceğim.” diyemez malumunuz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Diyebiliyor, resen isteyebiliyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Resen, o ayrı. Yani şu an uygulama açısından diyorum ben yani öyle özel bir uygulama bugüne kadar ben hiç duymadım ama genelde bu talep aşağıdan yukarıya doğru gidiyor ve Adalet Bakanlığı bu inisiyatifi kullanarak zaten bu işlemi gerçekleştiriyor. Dolayısıyla böyle bir düzenleme, bana göre, o hakkı genişletmekten ziyade yani mevcudu bile daraltan bir uygulama ortaya çıkarır.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, ben, böyle olduğunu düşünmüyorum çünkü burada aslında idareye takdir yetkisi tanınmıyor. Burada, örneğin, tam teşekküllü bir hastaneden ağır hasta olduğuna ilişkin alınacak bir rapor sonucunda kanun koyucunun buna ilişkin olarak yapılabilecek, alınacak önlemleri, tedbirleri öngörmesi gerekiyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aynı şey.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani burada idarenin bir takdir yetkisi yok. A, ağır hasta ama biz bunu bırakmayalım, salıvermeyelim ya da ağır hasta değil, her ne kadar hastane raporu bunu gösteriyor ama biz böyle olduğunu düşünmüyoruz diye...

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Bu onu sağlamaz ki.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, sağlayabilir. Niye sağlamasın? Sağlayabilir. “Ağır hastalıkları olanlara yasal önlemler alınır.” diyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – E, tamam.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Burada idareye bir takdir yetkisi tanınmıyor.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yasa koyucu, idareye takdir yetkisi tanımadan mı uygulayacak bunu? Yani, biz, şu an yasa koyucunun iradesini de mi ortaya koymuş oluyoruz? Bu çok…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, müsaade ederseniz…

Mustafa Bey, buyurun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir iki kelam da ben edeyim.

Şimdi şöyle: Yani ceza hukukuyla ilgili bu düzenlemelerde, suçlara ve cezalara ilişkin hükümlerde bence başka maddelerle ilgili yapmış olduğumuz biraz daha esnek yaklaşımları yapmamalıyız. Buna mesela pozitif ayrımcılık, kadınlara yönelik pozitif ayrımcılık da dâhil kanaatimce çünkü suç ve cezalardaki en temel esas -birçok alanda, hukuk da öyledir ama- daha çok eşitlik üzerine bina edilmektedir.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Suç ve cezanın şahsiliği.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Burada, tabii, kişinin kendi durumuna, suçlunun kendi durumuna göre elbette, muhakkak pozitif ayrımcılık değil ama o hâline uygun birtakım farklı uygulamalar olabilir ama bunları anayasal bir hükme dönüştürmek yanlış olur kanaatindeyim.

Öbürü de bence problemli. Ağır hastalıkları olan kişilere peşinen biz ağır hastalığı olan kişilerin gerçek anlamda cezalandırılmayacağını çünkü bu, “teminat ve kefalet” dediğimizde fiilen cezayı çekmeyecek anlamına geliyor. Çekmeyeceğini peşinen ilan ettiğimiz takdirde, o zaman ağır hastaların biz suç işlemesini kolaylaştıracak bir tablo ortaya çıkartırız.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Yeni bir 46’lar üretiriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Belki insanlar “Ağır hasta olayım da suç işleyim.” diye düşünemezler. Nadiren belki bu bile düşünülebilir. Yani kan davalarını, vesaireyi dikkate alırsak Türkiye’de tabii veya ağır hasta olan bazı akraba taallukata suç işletme yolunun önünü açmış oluruz. Sonuçta Cumhurbaşkanının affetmesi suçun işlendikten sonraki aşamasında cezanın kaldırılmasıdır yani suç cezayı veya cezasızlığı öngörerek işlenmiş değil. Burada biz fiilî anlamda cezanın olmamasını öngörerek kişinin bir suç işlemesini sağlayacak…

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Cezalandırma engeli oluşturuyoruz burada, evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şart koyuyoruz, ağır hasta olma şartı ama yine de önceden cezasızlığı öngörerek suç işleme imkânı veren bir düzenleme yapmış oluyoruz burada.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Çocuklara mesela… Yani töre cinayetlerinde vesaire malumunuz hep çocuklar… Çünkü özel ceza indirimi olduğu için. Evet, Mustafa Hocamın dediği o çok doğru.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi sadece 2012’de sevk edildiği hastanede ya da cezaevinde ağır hastalık dolayısıyla hayatını kaybedenler. Bunların içinde isimlerini söyleyeyim. Muhlis Barut, Magdalena de Winnaar, Şevket Öznur, Cahit Durmaz, Yusuf Kardaş, Hayrettin Toptaş, Mahmut Karataş, Mehmet Aras, Gülay Çetin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben de birkaç tane ilave edeyim, Kuddusi Okkır.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 2012 yılı içinde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 2012 yılında…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu sadece 2012’de.

Şimdi Muhlis Barut’un şeyini hatırlayalım. Cumhurbaşkanı Gül’ün… Bu insanın suçu şu: Yeşil kartı iptal edilince tartıştığı ve tekme tokat kovulduğu toplum sağlığı merkezini tüfekle basmış, suçu bu. Tutuklanmış ve on altı yıl hapse mahkûm edilmiş, kanser hastası. Abdullah Gül’ün kamuya yansıması dolayısıyla…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hastanede mi kanser olmuş yoksa kanserken mi girmiş.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Adam kanser. Yeşil kartı iptal ediliyor ya da adam hasta, çok emin değilim kanser mi, hastanede mi, cezaevinde mi dönüştü bilmiyorum ama.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama çok önemli orası Sırrı Bey.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi diyelim ki kanserdi, diyelim ki değildi onun ne kadar önemsiz olduğunu birazdan anlatacağım. Yani Cumhurbaşkanının devreye girmesi, seferber olması yetmeyebiliyor. Hoca, sanırım o rakamı söylemedi. Ahmet Necdet Sezer’in bu hakkı kullanma sayısı 289. Niye Sayın Abdullah Gül bu konuda cimri davranıyor? Çünkü suçun nevi mahkûmun işlediği suç, mahkûmun kimliği Cumhurbaşkanı tarafından affedildiğinde büyük spekülasyonlara yol açtı. Wernicke-Korsakoff hastalarının önemli bir bölümünü Ahmet Necdet Sezer affetti çünkü geri dönüşü olmayan bir hastalık, gün gün daha vahimleşen bir hastalık, hiçbir şekilde iğnesi, ilacı, tedavisi olmayan ve hafızayı en kronik hâlinde saniyelere indiren, çocuklaştıran, günlük aktivitelerini yerine getiremez hâle getiren bir hastalık. Efendim, terörist nasıl affedilir? Zaten dışarıda olanı niye affetsin adam? Bu bilgiyi bir tutalım. Bunun, buradan murat edilen ne? Murat edilen: Ağır hastalığı hastane raporlarıyla buna bir kriter getirilerek yani ağır hastalıktan ne anlıyoruz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Mesela cezaevinde tedavi edilemeyen.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Cezaevinde tedavi edilememe kriteri, bunlar kanunla düzenlenir. Bunu ekleyebiliriz. Günlük işleyişini yerine getirememesi hani bir sakatlık oranı vardır ya yüzde 30, yüzde 70, onun bilimsel kriterleri var. Ağır hastalıktan ne anlaşıldığını, daha doğrusu mesela benim ne anladığımı söyleyeyim: Ölümcül, geri dönüşü olmayan ve cezaevinde kendi başına asla günlük aktivitelerini, yeme içme, tuvalete gitme gibi aktivitelerini yerine getirmesine mâni bir hâli olanlar, çoğaltılabilir, daraltılabilir. Bu bir müktesep hakka dönüştürülmeli. İdarenin, Cumhurbaşkanının takdirine bağlı olmaktan çıkarılmalı. Şimdi birincisi bu.

İkincisi: Kadına dönük pozitif ayrımcılık. E, kardeşim kadın hakları önerisini açıyoruz, BDP’den başka buna öneri veren yok. Şimdi sanki orada kabul edilmiş ya da kabul edilecekmiş gibi bir varsayımla “Canım burada zikretmeye ne gerek var?” deniliyor mahkûmlar için ayrıca. Mahkûm olmayanlar için de kabul etmiyorsunuz ki. Okuyorum. CHP bazılarına katılıyor o kadar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Şuna bir baksak.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tabii. Madde 41, kadın hakları.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Yalnız o ağır hastalıklarla ilgili olarak iki şey söylemek istiyorum: Birincisi, tabii bu sadece hükümlüler için değil tutuklular için de geçerli olan bir şey olması gerek.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yani aslolan buradan ne murat edildiği. Eğer toptan ilkesel olarak bir reddediş varsa nefes tüketmeye gerek yok. Ama “Kardeşim, biz bu murada katılıyoruz da bu öneri bu muradı karşılamaz, şöyle handikapları var.” denilir, bir orta yol bulunur.

OĞUZ TURHAN - Bir şey sorabilir miyim? Ağır hastayken suç işleyenler de bundan yararlanabilecek mi?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Mesela tartışmaya muhtaç bir konu, tartışalım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Ben zaten o örneği verecektim yani Sayın Vekilimin, Sırrı Bey’in verdiği örnekte hani o öldü dediğiniz örnekte şahıs geliyor sağlık merkezine, sağlık merkezinde gördüğü muamele nedeniyle gidiyor, tekrar tüfeğini alıyor geliyor ve sağlık merkezini basıyor. Öyle anladım yanlış anlamadıysam.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Ben de buradan okudum yani bilmiyorum.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Şimdi böyle bir vakada suç işleme imtiyazı vermiş olmuyor muyuz belirli nitelikteki insanlara?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) - Bunları konuşuruz, bunlar…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Kanser hastası olmasaydı aynı şeyi yapar mıydı?

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Yani o zaman her ağır hasta kendisine karşı koyan doktorun kafasına kurşun sıkma hakkına sahip mi olacak? Yani böyle bir hak da ortaya çıkar. Sayın Başkanım, şimdi şöyle bakın burada…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu yaklaşımı kabul etmeme imkân yok.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Tabii ki kabul edilmesi mümkün değil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Cezaevinde adama bakıyorsunuz yani cezaevine girmeden önce hasta mıydı, değil miydi. Cezaevinde adam ölüyor. Yani daha önceden hasta olmuş olsa da, olmasa da adam cezaevinde ölüyorsa…

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Ama cezaevinde o şartlardaysa zaten revire kalkıyor, hastaneye kalkıyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Hastayı zaten cezaevinde tutmuyor ki götürüyor hastanede tedavisini yaptıracak. Hapishanede tedavisi olmuyor ki yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Kaç tane ceset çıktı cezaevinden yani tedavi olmadığı için.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Yani o ceza infaz kurumlarının kendi ihmalleri. Yönetmeliklerinde, kanunda buna ilişkin hükümler var zaten ceza infazına yönelik.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hocam ne ihmali. Sabah akşam cezaevlerindeyiz. Ben sana durumu anlatayım.

PROF. DR. HASAN TUNÇ - Ben de cezaevinde kaldım. Benim görmediğim bir yer değil Sayın Vekilim.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Şimdi biz ziyaretçi olarak gidiyoruz yani. Bakırköy Kadın Ceza ve Tutukevini alalım. Kapasitesinin yaklaşık 2,8 katı tutuklu, hükümlü mevcudu var. İki tane ambulansı var, özür dilerim bir tane ambulansı, bir tane hasta sevk aracı var. Orada anlık küçük müdahalelerin dışında hiçbir müdahale yapacak bir donanım yok. Kemoterapi gören hastalar var, bunu her gün belli bir saatte kemoterapi tedavi merkezinde olması lazım, bildiğim bir vakayı anlatıyorum. Cezaevi müdürü diyor ki: “Vekilim ben ne yapayım. Bende bir tane hasta sevk aracı var. Türkiye’de hiçbir cezaevinde de iki tane yok. Ben o gün tüm hastanelere sevkıyatı bu araçla yapmak zorundayım.” “Dolayısıyla saati tutturmam -yani gözetebilirim belki ama- imkânsız bir şey bu.” İhmal yok. İki tane sorunla karşı karşıyayız. Bir: Şu an dünkü Adalet Bakanının açıkladığı rakama göre 136 bin tutuklu ve mahkûm mevcudu var bu ülkenin, cezaevi yatak kapasitesi 70 binli rakamlarda.

Sorun bu kadar net ve açık. Yani o “İhmal var.” denince, o ihmal düzeltilince ya da o ihmalkâr olan uyarılınca, sanki bu mesele ortadan kalkarmış…

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Sayın Vekilim, ihmal derken sadece cezaevi yetkililerini demedim. Bakın, ben size fazla değil, yakın bir gelecekte, beş ay önceki Adana F Tipi Cezaevindeki olayı anlatayım. On yedi gün su verilmemiş. On yedi gün. İnsanlar vücudunu kolonyalı mendille silmişler. Yani bitlenme vakalarının olduğu bile söylenmişti.

Şimdi, bunların hepsi, Türkiye'nin bu anlamdaki ceza ve tutukevlerinin şartlarının yetersizliğinden kaynaklanan durumlar. Bunun çaresi şu düzenleme değil.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Çok önemli bir ek yapacağım izin verirseniz.

PROF. DR. HASAN TUNÇ –Bakın, bunun çaresi bu düzenleme değil, bunun çaresi bu şartların iyileştirilmesi. Yani şimdi oraya en mükemmel cezaevini yapmışsınız -ki Adana F Tipi Cezaevi son yapılan modern binalardan biridir, hepiniz veya bilenleriniz vardır en azından- on yedi gün su verilmiyorsa ve bunun için de gereken tedbir alınmıyorsa, siz Anayasa’ya ne yazarsanız yazın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Başka şey. Bizim söylediğimiz başka bir şey.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Aynı şey. Yani orada da…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – İnsan canı burada.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – İnsanın canı işte. Bunun altyapısını hazırlarsanız, sorun zaten kendiliğinden hallolur.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ben Şentop Hoca’dan bir katkı isteyeceğim.

Ana dilde savunma paketi ya da 4’üncü yargı paketi içerisinde bu hasta tutuklu ve hükümlülerin, durumu doktor raporuyla sabit gözükenlerin infazına dair, cezalarının infazına dair bir düzenleme olduğu söylendi. Bilgi sahibi misiniz bu konuda, nasıl bir şeydir?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, içeriğiyle ilgili bilgim yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Efendim…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, tabii, buradaki BDP’nin önerisi aslında insan onuruyla ilişkili bir düzenleme. Yani biz bu Anayasa’yı insan onuru odaklı, insan odaklı bir Anayasa olarak düzenliyorsak ya da bunun gayreti ve çabası içindeysek, ağır hastalığa yakalanmış olan tutuklu ve hükümlülerin insan onuruna yaraşır bir şekilde ölmelerini sağlayacak…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ölmelerini demeyelim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – …bu dünyadan göçmelerini sağlayacak olanağın da hazırlanması gerekir, koşulların da hazırlanması gerekir diye düşünüyorum.

Evet, az önce söylediniz, hani ağır hastalara o zaman suç işleme açısından kolaylık mı sağlanıyor? Ama buna ilişkin farklı bir düzenleme yapılabilir, işte, “Ağır hastalığı tutukluluk, hükümlülük aşamasında ortaya çıkan.” denebilir, böyle bir düzenleme… Zaten bu formülasyonunun, yani BDP’nin bu formülasyonunun yeniden ele alınması gerekir diye düşünüyorum. Yani belki tutuklu ve hükümlülerin ceza infaz kurumları dışında cezalarının çektirilmesi için gerekli yasal düzenleme gibi…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hükûmetin öyle bir hazırlığı var, onun için Mustafa Bey’den…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama yani bu yapı Anayasa’nın genel ruhuna uygun bir önlem olacaktır, insan onuruna odaklanmış bir anayasada yer alması gereken bir düzenlemedir.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Başlangıçtaki maddelerde söyledik, “insan onuru” diye başlıyoruz, “herkes” diyoruz, “hiç kimse” diyoruz, bir sürü, yani mahkûmlar falan filan kategorize etmiyoruz ki, ayırmıyoruz ki, “herkes” diyorsunuz, bunun içerisine herkes girer, mahkûmu da girer, mahkûm olmayanı da girer.

Bu tartışma devam edecek mi Başkan?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biz son sözümüzü söyleyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Allah korusun Hocam.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, bu maddeyle ilgili son sözümüzü söylüyoruz biz.

Biz bu maddelerin çok masum olmadığı kanaatindeyiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir dakika, önce Hocam istemişti söz, kusura bakmayın, özür dilerim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bizim şöyle bir teamülümüz vardı Sayın Başkan, eğer üye söz istediyse sözü ona veririz, daha sonra danışmanlarımız tabii ki konuşurlar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim anlayışım, burada masa etrafında oturan herkes eşit haklara sahiptir, kim daha önce söz isterse ben ona veririm.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Destekliyorum Başkan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Destekliyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, o zaman…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Dejavu hâlindeyim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hep de size rastlıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, hem de Rıza Bey’in başkanlığında, Oktay Bey ile benim aramda oluyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tabii, yani şahsınızla ilgili olmadığını biliyorsunuz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Biliyorum Hocam, ben de söz istemiştim, Başkan gördü, herhâlde bunu bir İç Tüzük kuralı yapmakta fayda var Sayın Başkanım.

Şimdi, ben şöyle bir şey önereceğim. Burada, elbette ki ağır hastalığı olan kişilerin tahliye edilmesi söz konusu olamaz değerli arkadaşlar, ancak şu olabilir mi acaba, şöyle bir revizyon BDP’nin 11’inci fıkrasında: “Ağır hastalığı olan tutuklu ve hükümlülerin tedavisi için gerekli önlemler alınır.” diye Anayasa hükmü koysak, “Tedavisi için gerekli önlemler alınır.” desek, sanırım böylece maksat hasıl olur. Elbette ki az önce yapılan tartışmalarda haklılık payı vardır. Yani ağır hastalıklı diye bir kişinin tahliye edilmesi, zaten bir daha içeri girmeyeceği besbelli, dolayısıyla, az önce suçu teşvik anlamındaki endişeler gündeme gelebilir. O bakımdan, tedaviye yönelik emredici bir hüküm Anayasa’ya konulursa, zaten hapishanede tedavi olmayacağına göre, bir sağlık kuruluşunda bu tedavi edilecek, ama aynı zamanda tutuklu ve hükümlülük sıfatı devam edecektir. Ya, bu adamcağız o derece hastaysa, bu sıfatının devam etmesinde de, “tutuklu” ve “hükümlü” denmesinde de hiçbir sakınca yoktur. Ben böyle bir şey öneriyorum, yani bir ara çözüm olarak.

Tekrarlıyorum, “Ağır hastalığı olan tutuklu ve hükümlülerin tedavisi için gerekli önlemler alınır.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Oktay Bey, buyurun efendim.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hayır, konuşmayacağım, yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman siz buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aslında galiba bir orta noktaya da geliyoruz, çünkü ben de benzer bir şey önermiştim. Yani tutuklu ve hükümlülerin ceza infaz kurumları dışında…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu demeye gerek yok, yani “Tedavisi için gerekli önlemler alınır…”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – …çektirilmesine ilişkin bir şey. Yani bu bir af olmayacak, ama örneğin ev hapsi düşünülebilir ya da hastanede gözetilmesi tutuklunun ya da hükümlünün düşünülebilir, yani ağır hasta olması kaydıyla.

Yani burada önemli olan ağır hastaların yetersiz cezaevi koşulları içinde bu durumlarını devam ettirmemelerini sağlamaksa, belki böyle bir düzenleme yapılabilir diye düşünüyorum.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ev hapsi iyi bir fikir, burada buluşulabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, tabii, tutuklular bakımından diğer koruma tedbirleri var. İşte, ev hapsi var filan, yani bir dizi başka…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hastanede de tabii tutulabilir, cezaevi dışında.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, ne yapalım, bir ortak formül bulabilir miyiz buna?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biraz düşünelim, istişare edelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buna döneriz tekrar, daha sonra döneceğiz zaten parantezlere, şöyle bir diğerlerini yapalım, çok yeniden baştan tartışmaya gerek yok zaten.

Diğerleri bakımından var mı bir şey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şu kadınlarla ilgili maddeye bakacaktık, kadın haklarıyla ilgili.

Bir tek BDP önerisi…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bir de CHP 5’inci madde mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – 5’inci fıkraya…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Birçok noktada CHP BDP ortaklaşmışlar.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi deniyor ki pozitif ayrımcılık zaten bu eşitlikle ilgili maddenin içinde var. Var mı acaba?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Var.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Baktık, göremedik.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Var, olmaz olur mu, hem de çok sağlam.

Şimdi, böyle Anayasa’ya “Kadın hakları” diye bir madde yazmak kadınların kabul edeceği bir şey değil. Kadınlar kabul etmez efendim. Zaten bütün haklar kadınlar için ve erkekler için, ayrıca kadınları…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Onu İbrahim Tatlıses söylüyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu biraz kadın popülizmine uzanır.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Faydası var, zararı yok. Nasıl Hocam?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Katılıyorum kadınlara pozitif ayrımcılık olmalı, ama bunun ayrı bir kadın hakları maddesinde yer almasına gerek yok. Önemli olan bu ilkenin anayasada güvenceye alınması.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Burada şöyle bir madde var, bu (4)’üncü fıkra işte, ben tercüme edeyim: Kadınlar ve erkekler eşit haklara sahiptir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Gayet de güzel olmuş.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, bence bu karşılar.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama bizim ikimizinki kızarık kalmış, CHP ve BDP önerisi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Toplumsal ön yargı” kavramına bir itirazımız vardı, onu o zaman müzakere etmiştik, tekrar ona döndüğümüzde konuşuruz ama bu pozitif ayrımcılık burada gayet net ve açık şekilde tanzim edilmiş Sayın Önder.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, yani pozitif ayrımcılık var…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayırlı olan şeyleri sık sık tekrarlayınız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi anayasada bu kadar gereksiz tekrar da okuyucuyu rahatsız eder.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Anayasa komisyonu üyesiyim daha bir anayasayı baştan sona kadar okumamışım. Kim okuyacak anayasayı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Talebeler okuyor, bize kızarlar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, yol alabilir miyiz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ceza uygulamasında pozitif ayrımcılık yok mu?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bana sormayın, teklif sahibine sorun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, yani ceza uygulamasında “pozitif ayrımcılıktan” kastedilen şey nedir bir de somut olarak?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Kalış koşulları, infaz biçimleri…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kadınlara daha az ceza verilmesini önermiyoruz herhâlde.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok canım, yok infaz şeyleri…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İnfaz şartları…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Hüküm tesis edilmesi” demiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Koşullar bakımından yani.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ceza uygulamasında kadınlara yönelik pozitif ayrımcılık, yani onlar daha iyi yerlerde mi kalmalı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Daha iyi… Ne istiyorsun yani? Daha iyi yerler de mi kalmalı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bilmiyorum ki ne anlama geliyor “infaz” derken? Eşitlik var zaten. Hani, cezayı uygularken, efendim, kadınlar tek kişilik… Nasıl söyleyeyim, ranza tipi olmayan, sıcak su akan…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O, bütün mahkûmlara tanınsın.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani mahkûmların tümüne isteyelim o zaman.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sıcak sudan soğuk suya sokmayacağı bir yer.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, kırmızıların başından başlarsak “kadınlara yönelik pozitif ayrımcılık” diye ceza uygulamasında, bununla ilgili söyleyecek şeyiniz var mı, görüşleriniz var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buna ortak olan başka bir heyet var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ortak olmak istemiyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Geri çekmek isteyen acaba bir…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok, öyle dursun, ileride tarihe…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman geçiyoruz, tamam.

Ağır hastalıklar maddesini yeniden düşünelim, yeniden bir formülasyon arayalım.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Olur, bunda yaklaşabiliriz. Yani meramımızı anlattık…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Tutuklu hükümlülere işkence yapılmaması, zalimane, aşağılayıcı davranışlarda bulunulmaması.” Bununla ilgili söyleyecek bir şey var mı?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Buna ilişkin zaten özel bir madde yaptık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buna gerek yok.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ağabey, böyle düşünürseniz, biz herkes ve hiç kimseyi yazdık, bir maddeden ibaret bir anayasa…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Keşke yapabilsek, biz razıyız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ahmet Türk demedi mi ya “20 madde yeter, uzatıp duruyorsunuz.” diye, fırça attı dün…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ahmet Türk demedi, Abdullah Öcalan dedi onu, istersen…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ahmet Türk demiş, hayır.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O, Abdullah Öcalan’ın öyle söylediğini nakletti.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ahmet Türk kendisi söyledi, Öcalan başka bir şey söylemiş.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, hayır, doğru söylüyor.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – O, Türk.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Öyle mi? Yani ben de BDP’nin şeyi aklıma geldi dedim yani komisyona en uzun maddeleri veriyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, bunu da geçiyoruz.

Cezaların infazında suç tipine göre hukuk dışı biçimde ayrım yapılamaz.

Bu konuda söz isteyen var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Katılan var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Geri çeken var mı?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman devam ediyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte böyle gidelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Cezalar ve cezaların infazı, suçlunun topluma kazandırılması amacını gözetmelidir. Yakalanan, tutuklanan ve hüküm giyen kişilerin maddi ve manevi varlığı; cezaların infazı esnasında, kişilerin inançlarını yaşamaları, kültürel hayatlarını sürdürmeleri ve kendi dillerini konuşmaları; kişisel güvenlik hakkı ve herhangi bir birey, grup veya görevli tarafından uygulanacak şiddete ya da yapılacak her türlü saldırıya karşı korunmaları devletin güvencesi altındadır.”

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Katılmayan var mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Söz isteyen var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani yok değil mi ses çıkmadığına göre?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Herkes katılıyor gibi “sükût ikrar” diyalektiği.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz katılmıyoruz, siz katılıyor musunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Neye? Hayır, şimdi, tabii…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – TOKİ kooperatifine…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi, burada, tabii, birkaç büyük bir bohça var, içinde çok şey var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kısmen katılıyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, “Cezalar ve cezaların infazı, suçlunun topluma kazandırılması amacını gözetmelidir. “

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tabii.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Buraya kadar katıldınız. Devam edelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buna yani hayır demek güç, “Gözetmemeli mi?” diyeceğiz? Topluma kazandırılmasını gözetmemeli mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ceza hukuku teorisi zaten onu öngörüyor Sayın Başkan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Ama bunu söylemeye ihtiyaç var mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) –Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O, ayrı bir şey.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yok, o olmaz…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Zaten böyle çünkü yani bütün cezalar zaten böyle.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bazı şeyleri de hocalar söylesin, bizim mesleğimizi ortadan kaldırıyorsunuz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Peki, bunu da bırakıyoruz.

“(15) İdare, kişi hürriyetinin kısıtlanması sonucunu doğuran bir müeyyide uygulayamaz.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, buna katılıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buna zaten katılıyoruz. Ama ona bir ufak kuyruk var: “Silahlı Kuvvetlerin iç düzeni bakımından bu hükme kanunla istisnalar getirilebilir. “

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Biz buna katılmıyoruz, komple çıkarılmasını istiyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, burada herhâlde 3 parti… Dolayısıyla yeşil olması lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunun yeşil olması lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “(16) Vatandaş, Türkiye'nin uluslararası hukuktan doğan yükümlülükleri dışında işlediği iddia edilen bir suç sebebiyle geri verilemez.”

Bunda galiba anlaşma var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Suçluların iadesiyle ilgili bir şey yazmış mıydık? Çünkü ayrı bir maddede yazdık gibi hatırlıyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu yabancılarla ilgili maddeye acaba ülkenin…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yabancılarda ilgili maddede olabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu bir açmak lazım Sayın Başkan. Yabancılarla ilgili bir maddede…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İbrahim şuna bir bakabilir miyiz, yabancılarla ilgili maddeye?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İlk fıkra yoktur orada ama ikinci fıkra belki vardır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hiç kimse iade edilemez, geri verilemez.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten 16 vatandaşları koruyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu yazdık biz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altındaki cümle yabancılarla ilgili yere mi acaba gidecek? Sanki öyle bir şey hatırlıyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Öyle gitti galiba zaten, buraya yazdık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “(3) Ölüm cezasına veya insan onuruyla bağdaşmayan bir muameleye ya da cezaya maruz kalmak ihtimalî kuvvetli olan kişiler iade edilemez.” demişiz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, evet demişiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani iadeyi bir yerde düzenlemek lazım iki yerde olmaz yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Vatandaş” kısmı, buraya koyamayız vatandaşı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, burada, “vatandaş” kısmını bir yerde yabancıların durumunu…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu maddeye koyamayız vatandaşı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, yani vatandaşın burada…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onun için (2)’nci fıkrayı herhâlde çıkartmamız lazım, (1) kalacak orada.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani “vatandaş geri verilemez” kalacak, bu vatandaşla ilgili. Öbürü vatandaş olmayan vatandaşlarla ilgili…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onun için zaten bu da yabancılarla ilgili.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Uluslararası hukuktan doğan yükümlülükleri dışında siyasi suçlar nedeniyle iade edilemez, geri verilemez.” Bunu çıkaracağız o zaman çünkü şeyde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu cümleyi çıkartacağız, zaten notu da yazmıştım ben.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI HALİL İBRAHİM TAVAS – 16’yı çıkarıyor muyuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Hayır, 16’nın ikinci fıkrasını…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Notu da çıkartıyorsunuz.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI HALİL İBRAHİM TAVAS – Yeşil yapıyoruz bunu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çıkartıyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, yeşil oluyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yeşil yapıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) –(1)’inci fıkra yeşil oluyor evet.

Evet, bu madde burada sona ermektedir.

O zaman, bundan sonraki maddeye gelelim: Düşünce ve ifade özgürlüğü. Bunun (1)’inci fıkrası ve (2)’nci fıkrası üzerinde bir mutabakat olduğu gözüküyor. Öyle mi?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Onu, aradan sonra şey ediyoruz.

İkinci şeye geçtin değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Ara verdik.” demediniz mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, yani istiyorsanız…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Hayır, ben mi yanlış anladım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sen yanlış anladın.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Dervişin fikri ve zikri olabilir mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu da bitirelim ondan sonra ara verseydik. Sigara içmek istiyor musun?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Yaa, sorulur mu Ağabey?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu sigara içme yasağını da kaldıralım anayasa içinde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kaldıralım.

Peki, ama o zaman bu şey üzerinde belki bir formül ararız bu arada, ağır hastalıklar konusunda.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Peki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Arayı öyle kullanmalıyız diyelim.

Kapanma Saati: 14.50
İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 15.17

-----0-----

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şunu yazalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Tedavisi mümkün olmayan ağır hastalıklı tutuklu ve hükümlülerin cezalarının cezaevi dışında...”

Hocam, siz buna katılmazsınız zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Tedavisi cezaevinde tutuklu olmayan...”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Tedavisi cezaevinde mümkün olmayan ağır hastalıklı tutuklu ve hükümlülerin cezalarının...”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Cezalarının?”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Öyle “cezalarına” ne gerek var? Benim önerdiğimin nesi vardı da beğenmediniz?

DR. MEHMET ALİ ZENGİN – Zaten tutuklunun cezası olmaz ki.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam, doğru, tutuklunun olmaz.

“Tutuklu ve hükümlülerin cezaevi dışında...” Nasıl diyeceğiz o zaman bunu? Şeyin çektirilmesi lazım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Selin Hanım, ben tedaviyle ilgili bir şey önerdim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte bu da tedaviyle ilgili.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir daha söyleyin.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bir daha söylüyorum: “Ağır hastalığı olan tutuklu ve hükümlülerin tedavisi için gerekli önlemler alınır.”

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yok, hayır, bu olmuyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Cezaevinin dışında olması lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Cezaevi dışında.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten içinde olmazsa mecburen dışında yapacak önlem. İçeride alıp kanser tedavisini herhâlde hapishanede yapacak hâli yok.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Tedavisi cezaevinde mümkün olmayan ağır hastalıklı tutuklu ve hükümlülerin tedavilerinin cezaevi dışında yapılmasına ilişkin usul ve esaslar yasayla düzenlenir.”

Tamam mıdır BDP heyeti?

YUSUF UYGAR – Evet, tamam.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu aslında sizin söylediğinizden çok da farklı değil çünkü zaten cezaevinde tedavisi mümkün olmayanlar için.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten benim söylediğim oraya fiilen gider ama şimdi sanki ceza...

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani tedavisi cezaevinde mümkünse zaten...

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama bu kadar detay anayasaya girmez, yani çok uzun oldu. “...olmayan ağır hastalıklı tutuklu ve hükümlülerin tedavilerinin cezaevi dışında yapılmasına ilişkin usul ve esaslar yasayla düzenlenir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu, şeyin devamı, “ölüm cezası verilemez” diyoruz ya. Ölüm cezası verilemediği gibi cezaevinde de ölmelerine izin verilemez.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, yok, ben çıkaramadım bu işi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sevmediniz mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Beğenmediniz mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hiçbir şey beğendiremiyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Tamam, o zaman bu CHP ve BDP önerisi olsun, geçsin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam.

O zaman “Düşünce özgürlüğü”ne geliyoruz. “Düşünce ve ifade özgürlüğü.” (1)’inci fıkra üzerinde galiba anlaşma var. O yeşil.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İlk 3 fıkra tamam herhâlde.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır. (2)’nci fıkra üzerinde de anlaşma var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet ama “tercih ettiği dilde” diyor BDP. Bilmiyorum, vazgeçiyor musunuz?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – (3)’üncü fıkra üzerinde BDP’nin bir tek önerisi var. “Tercih ettiği dilde.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Onu çekmediğine göre...

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çekmek ister misiniz?

YUSUF UYGAR – Yok, kalsın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz engel olmayalım çekmek isterseniz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir daha düşünün, bakın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama burada böyle bir engel yok. Böyle bir engel var mı?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yok.

YUSUF UYGAR – Şimdi, bir sürü yerde öyle ifade var. O ifadeler bir sürü yerde geçtiği için onu toplu olarak... Hiçbirini çekmedik.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – RIZA TÜRMEN (İzmir) – Toplu olarak ya çekeriz ya kalır diyorsun.

YUSUF UYGAR – Yani bir yerde düzenlenirse buralardan çekeriz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama bu düşünce ve ifade özgürlüğüne ilişkin, tercih edilen dilde bu düşünce ve ifadenin ifa edilmesine, yerine getirilmesine ilişkin bir yasak yok zaten. Böyle bir şey yok. İstediğiniz dilde bunu yerine getirip yapabiliyorsunuz.

YUSUF UYGAR – Ama bir güvence de yok. Bazen dava açılıyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır canım, artık böyle bir şey yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mesela?

YUSUF UYGAR – Mesela, benim hatırladığım, geçen sene Kars’ta öyle bir dava açılmıştı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ne davası açıldı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Eskiden açılıyordu öyle şeyler.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi artık kalmadı. Yani buna ilişkin bir yasak yok. Zaten böyle bir yasak getirmek de mümkün değil.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz buna bir kere daha bir bakın.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani düşünce ve ifade özgürlüğünde tercih edilen dil bence gerekli bir şey değil. Siz bunu bir düşünün. Çünkü bu olmasa da buna ilişkin bir yasak gelemez. Kanunla böyle bir yasak öngörülemez. Çünkü özgürlük asıl ya, o yüzden.

YUSUF UYGAR – Yine de kalsın diyoruz. Zaten problemli bir alan.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, şimdilik bırakalım. Siz gene aklınızda bunu bir çalkalayın.

(4)’üncü fıkra sınırlamayla ilgili.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAŞ – Başkanım, bu not kalsın mı, (3)’üncü fıkrayla ilgili notunuz kalsın mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kalacak evet. BDP biraz daha düşünmek istiyor.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAŞ – Notunuz yarım kaldı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Not: “Bu fıkra hükmü radyo, televizyon, sinema veya benzeri yollarla yapılan yayınların izin sistemine bağlanmasına engel değildir. Bu fıkra hükmü ilgili bölümde yeniden görüşülecektir.” İlgili bölüm neresi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Haberleşme hürriyeti” kısmında ya da başka bir yerde bu müzakere edilecekti.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Basında sanıyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Konuldu bu galiba oraya ama. Şu anda geri dönmemeli.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Başka bir yere konuldu mu?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Konulmuş olması lazım ama konulmadıysa oraya taşıyalım bunu.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAŞ – Basın maddesi şu Başkanım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şeyi nereye koyduk biz radyo televizyon yayınlarıyla ilgili, haberleşmeye mi koyduk, basına mı koyduk?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Basına koyduk.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu notun yeri burası değil kesinlikle. Bunun ya “basın”a ya da “haberleşme”ye, bir yere gitmesi lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte onu söylüyor. (4)’üncü fıkra “İzin sistemine bağlanabilir.” diyor zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama bağlanan nedir? Burada yayınlar izin sistemine bağlanıyor. Orada ne? Şey var mı orada, yayınların izin sistemine bağlanması?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “İzin sistemine bağlanabilir” demişiz zaten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Yayınlar” demiş miyiz orada?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Demişiz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamam o zaman.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Radyo, televizyon, sinema ve benzeri yollarla yapılan yayınlar izin sistemine bağlanabilir.” demişiz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamam, o zaman bunu buradan sileceğiz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunu buradan kaldırıyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, bunu buradan kaldırıyoruz. O zaman bu notu çıkarıyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – (4)’üncü fıkra sınırlamayla ilgili. İşte gene aynı, bütün sınırlama maddelerindeki güçlükler burada da karşımıza çıkıyor. Burada CHP ve MHP, millî güvenliği ileri sürmüşler sınırlama nedeni olarak.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, Sayın Başkan, geri çekiyor musunuz? Şimdi size soralım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Vallahi, yani “kamu düzeni”ni biz istemiyoruz. Biz burada “kamu düzeni”ni...

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Ve genel ahlak.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Genel ahlak”, tabii istemiyoruz da “kamu düzeni”ni istemiyoruz ve “genel ahlak”ı istemiyoruz. Ona karşılık “millî güvenlik” kalabilir burada.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Dolayısıyla “kamu düzeni” ve “genel ahlak” yeşil değil, kırmızı olması lazım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama yeşil olmuş.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Olamaz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yeşil olan bir şey kırmızıya dönüşemez ki.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Dönüşüyor. En az üç partinin anlaşması gerekiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman şey yapacağız: CHP-MHP önerisi ”millî güvenlik”, “kamu düzeni, genel ahlak” önerisi de MHP-AKP önerisi olarak geçecek, değil mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, olmuş oluyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olmuş oluyor, evet. Öyle yazıyoruz ya, yani itiraz edenleri değil de kabul edenler yazıyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, uzlaşırken, parantezi kaldırırken iyice arttırmış olduk ama ne yapalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama bu zaten öyle. Sadece açıklıyoruz burada durumu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi bu yeni sistemde öyle yapıyoruz ya, itiraz edenleri değil de kabul edenleri yazıyoruz.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAŞ – Diğerini kaldırıyoruz o zaman Başkanım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – CHP-MHP önerisi “millî güvenliği”...

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAŞ – Bunu artık kaldırıyoruz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – AK PARTİ-MHP önerisi “kamu düzenini, genel ahlakı.” Evet diğerini kaldırıyoruz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Dolayısıyla “itiraz” sözüne gerek kalmadı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani siz eklenmesini istiyorsunuz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – En azından burada “millî güvenlik” ya da “kamu düzeni”nden birinin tercihi belki netleşebilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir tanesi kalıp bir tanesi gitsin.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Millî güvenlik.” “Kamu düzeni” daha geniş.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim “millî güvenliği” tercih etmemizin nedeni, daha dar, kamu düzeni daha geniş.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama “kamu düzeni” hakikaten olması gereken bir şey bana sorarsanız çünkü...

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İfade özgürlüğünü...

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Başkalarının haklarının kullanılması bir sınırlama sebebi. Yani o bence karşılıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – AİHS’te de var da AİHM kararlarında, siz zatıalinizin imzası bulunan dilekçelerde çok açıklayıcı, doyurucu şeyler var, yani kamu düzeninin sınırlama sebebi olarak kullanılmasına ilişkin çok örnek var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii. 10’uncu maddede ikisi de vardır tabii.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İkisi de var da hani olacaksa “kamu düzeni” olursa karşılar hepsini. “Millî güvenlik” daha dar olduğuna göre.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani hem “privatation disorder” yani düzensizliğin önlenmesi, kamu düzensizliğinin...

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hem de “national security” var. “Kamu düzeni” içerdiğine göre sizin, yani en azından “millî güvenlik”i çekip “kamu düzeni”ni bırakmanızda sakınca yok gibi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, şimdi burada başkalarının haklarının korunması diye bir sınırlama sebebi öngörmüşüz, burada da bütün partiler hemfikir gözüküyorlar. Zaten başkalarının haklarının korunması kamu düzeninden...

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tamamı karşılamaz yalnız.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İşte “millî güvenlik”le birlikte düşündüğümüz zaman karşılıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunun böyle kalacağı anlaşılıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Aslında, Sayın Başkan, biz bu sınırlama sebeplerinde bir şekilde AİHS sistemini benimsemiş olsaydık çok mesafe alabilirdik. Siz işte “AİHS çok fazla sınırlama sebebi getirmiştir.” diyerek bir AİHM yargıcı olarak söyleyince bizleri son derece zor duruma soktunuz. Zaten AİHS’ciler bunları aslında asgari kriter gibi getirmişler.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bir kere, başka bir bağlamda kullanılıyor. Yani oradaki kullanıldığı bağlamla bizim kullandığımız farklı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Biz de AİHM’i örnek alıyoruz ya artık içtihatlarımızla.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizdeki bağlam çok farklı oluyor. Bizde...

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Artık yargıçlarımız AİHM içtihatlarını öğrenirler.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Düşünce ve ifade özgürlüğü bakımından bizde çok sınırlayıcı bir uygulama var içtihatlarda biliyorsunuz yani hep böyle devleti koruyan, devleti kollayan.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O işte şey gene. Malum tartışmaya dönüyoruz, bizim uygulamamızla ilgili bir şey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Esas olan, düşüncenin söylenmesi, özgür olarak söylenmesi.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Doğru.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Buna birkaç tane istisna getirilebilir ama esas olan bu. Hâlbuki bizde öyle değil, içeriğine bakıyor. İçeriği iyi midir, kötü müdür, hâkim ona göre şey yapıyor. Yani bu Terörle Mücadele Kanunu… Çok tehlikeli şeyler.

Evet, (5)’inci fıkra CHP-BDP önerisi bu.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI BAŞKAN YARDIMCISI HALİL İBRAHİM TAVAS – (4)’ü böyle mi geçtik Başkanım?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, (4)’ü böyle geçiyoruz anlaşılıyor ki.

Şimdi, burada bir AK PARTİ notu var ve burada CHP-BDP önerisinde temel düşünce, eğer üstün kamu yararı varsa bu üstün kamu yararının olduğu düşünce ve haberler devlet sırrı, ticari ya da meslek sırrı nedeniyle engellenmemelidir yani kamu yararına öncelik veriliyor burada, kamu yararına daha öncelik tanıyan bir yaklaşım var burada.

“AK PARTİ son fıkranın ilgili yerinde düzenlenmesi gerektiğini ifade etmektedir.” diye bir not var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hangi son fıkra?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – (5)’inci fıkranın altında “AK PARTİ son fıkranın ilgili yerinde düzenlenmesi gerektiğini ifade etmektedir.” diye bir not var. O “ilgili yeri” neresi acaba? Onu belki açıklığa kavuşturabiliriz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şey mi dedik acaba? Orada o günkü tartışmalarda hatırlayamıyoruz ama.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Devlet sırrıyla ilgili…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Devlet sırrı” başka yerde geçti mi? Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Devlet sırrı” diye ayrı bir madde yok.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok da, onun geçtiği bir yer var mı önce, aramak lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Basın özgürlüğünde olabilir mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama onunla sınırlı değil tabii.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani AK PARTİ’nin itirazı sadece yerle ilgiliyse…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yok, sadece yerle ilgili değil, bu biraz sıkıntılı bir hüküm. Zaten Devlet Sırrı Kanunu, Bilgi Edinme Hakkı Kanunu genellikle bu devlet sırrı, ticari sır ve meslek sırrı –“meslek sırrı” diye demiyor da “ticari sır” deniyor daha çok- bunlarla ilgili kriterleri koymuş vaziyette. Ama “üstün kamu yararı” kavramı biraz şey, pek anayasa literatüründe çok iyi tanımlanmayan, muğlak bir laf “üstün kamu yararı.” Kim buna karar verecek?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu, AİHM literatüründe çok yerleşik bir kavram.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bizde millî literatür buna biraz yabancı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani kamu yararının olduğu düşünce ve haberlerin açıklanmasının engellenmesi ya da sınırlanması daha güç olmalı, partiyle ilişkisi daha sınırlı olmalı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Zaten Sayın Başkan, devlet sırrı olduğunda, ticari sır olduğunda, işte, ne bileyim, soruşturulan bir işlemle ilgili bilgi, belge olduğunda ya da bir yargılamadaki bilgi ve belgeler, gizlilik gerektiren varsa, bunlarla ilgili genellikle açıklama yasağı vardır. Açıklama yasağı da zaten kamu yararı düşüncesiyle konulur. Şimdi, kamu yararıyla ilgili şöyle bir anlayış var, o yanlış. Kamu yararı “çoğunluğun yararı” olarak genellikle anlaşılıyor. Bu, yanlış bir algılamadır. Bazen bir kişinin yararı dahi kamu yararıdır. Mesela –bunu bir örnekle açıklamak gerekirse- diyelim ambulansta bir hastayı taşıyoruz değil mi, orada binlerce arabanın durup ona yol vermesi gerekiyor. Dolayısıyla kamu yararını biz çoğunluğun, toplumun büyük kısmının yararı olarak algıladığımızda yanlış yerlere gidebiliyoruz. Mesela, bir kişinin ticari sırrının açıklanmamasında kamu yararı vardır çünkü her birimiz o duruma düşebiliriz, o ticari sır korumasından yararlanabiliriz. Her birimiz o ambulansın önceliğinden yararlanabiliriz. Dolayısıyla şimdi zaten her biri kamu yararı düşüncesiyle getirilmiş bulunan bu istisnaların ve bir de üstün kamu yararı olduğunda elimine edilmesi biraz sanki çelişkili gibi geliyor bana.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aslında tam da öyle değil. Burada iki ayrı yarar söz konusu. Belki ikisi de kamu yararına ilişkin. Burada söz konusu olan, örneğin, yargı organının bu iki yarar ya da iki çıkar arasında tartım yapma olanağını sağlamak. Yani bu düzenleme, yargı organına böyle bir tartım yapma olanağı tanıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bunu örneklendirebilir misiniz? Şu açıklandı, buna kanunlar “devlet sırrı, ticari sır” diye engel oluyor ama biz bu üstün kamu yararı…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mesela, ticari bakımdan bir Fransız davası var. Renault’un büyük patronlarından birinin aldığı primler var, çok büyük primler ve bunu bir şekilde…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Primleri nereden alıyor?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kendi şirketinden.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ne var bunda?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Vergiler meselesi var. Vergisini veriyor mu, vermiyor mu?

Ve bir Fransız dergisi bunları ele geçiriyor, Renault’un muhasebesine girip ve açıklıyor ve bu büyük bir hadise oldu Fransa’da. İşte, “Efendim, nasıl olur da, ticari sırdır, bunu nasıl açıklar?” filan ve mahkûm oluyor o dergi ve İnsan Hakları Mahkemesi, Strausbourg Mahkemesi bunun düşünce özgürlüğünü ihlal ettiği ve buradaki temel düşünce kamu yararı vardı. Bu ticari bir sır olmasına rağmen bir kamu yararı.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şöyle değil mi Rıza Bey: Bir kişi vergi kaçırıyorsa, bu tespit edilip açıklanmışsa burada zaten ticari sırdan söz edilemez ki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama yani defterlerine girmesi o şirketin…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Defterlerine girmesi hacker’lık, o başka bir şey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada kamu yararı olduğu düşünüldü.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bilmiyorum, çok sıkıntılı bir hüküm gibi geliyor bana. Uygulamada gerçekten bu özenle konulan istisnaların uygulanmasını zorlaştırabilir gibi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, şöyle bir şey de var tabii: Yani kanun koyucu bu devlet sırrını, ticari sırları, meslek sırrını ama özellikle “devlet sırrı” kavramını son derece geniş ele alıyor. Dolayısıyla hele şimdiki kanuna baktığımız zaman hemen hemen her şey devlet sırrı kapsamında.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Meslek sırrı” değil de “devlet sırrı” bir ara geniş yorumlanıyordu.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Devlet sırrı kapsamına giriyor. Dolayısıyla hani böyle bir düzenleme en azından yargı organına bu yasa koyucunun geniş…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Selin Hanım, onu yargı organı şuradan hareketle verebilir. Bakın, ben sekiz yıl Bilgi Edinme Değerlendirme Kurulu üyeliği yaptım. Burada önümüze gelen olaylarda devlet sırrı mı, ticari sır mı, bunları hep değerlendiriyorduk. Eğer ticari sırrın koruması altında değilse o bilgi açıklanabilir. Devlet sırrı olarak nitelendirmiyorsak “açıklanabilir” deniliyordu. Zaten bu açıklamayla ilgili istisnaların maksadı yani açıklamalar hep Bilgi Edinme Hakkı Kanunu kamu yararı varsa… Mesela, çevreyle ilgili bir şey açıklanabilir, belediyenin bir imar planı açıklanabilir, bir kararı açıklanabilir. İstisnalar çok tahdidî konmuş. Kural, açıklama olduğu için bu istisnalar çok dar yorumlama şeklinde bir uygulama gelişti, sanırım böyle de devam edecektir. Yani dolayısıyla burada tekrar bir hani kendi mantığıyla çelişkili gibi bir üstün kamu yararı konulunca, hani bir AİHM kararından hareketle, uygulamada sıkıntılara yol açabiliriz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani ben öyle düşünmüyorum çünkü kanun koyucu “devlet sırrı” kavramını son derece geniş düzenliyor. Dolayısıyla bu geniş düzenleyici…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama bu, onu korumuyor. O zaman şunu yazmak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunun en iyi örneği Hocam, Oslo görüşmeleri. Oslo görüşmeleri gizli, devlet sırrı…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yo, yo, şöyle: Devlet sırrını o zaman bir yerde tanımamak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – …ama bunda kamu yararı var mı, yok mu? Oslo görüşmelerinin öğrenilmesinde kamunun böyle bir hakkı var mı, yok mu? Var aslında.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, orada işte o değil. Bu, devlet sırrı mı, değil mi tartışmasını yapmak lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Devlet sırrı olarak önce görüldü.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Devlet sırrı ise elbette yayınlanmayacak. Dolayısıyla bunun mekanizmaları ve kavramları oturmuş yani yeniden bir üstün kamu yararıyla bunu aşmak, ikinci bir şekilde aşmanın önünün açılması problemli.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bunu böyle geçelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Geçelim. Bunun pek altından kalkamayacağız.

Bir de, bunların yerine göre devlet sırrının takdire giren alanları da var yani.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu “ilgili yerinde düzenlenmesi” gerektiğini ifade etmekte. Bu notu çıkaralım mı, ne yapalım?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Belki şeyi kastetmişizdir. Hani, devlet sırlarıyla ilgili bir tanım yapacaksak bir yerde çünkü devlet sırrının ne olduğuna dair bir taslak var, o da çıkmadı. Anayasa’da da herhangi bir tanım yok. Uygulamada en çok yaşanan sıkıntı buydu. “Devlet sırrı nedir? Bunu bir yerde tanımlayalım.” demiştik yanılmıyorsam. Bunu yapamadık. Dolayısıyla o notu belki şöyle revize edebiliriz: Devlet sırrı ya da işte, ticari sır, bunların tanımı yapılacaksa başka bir yerde yapılmalı, böylece de “üstün kamu yararı” kavramının konulmasına da gerek yok. Muhtemelen bu düşünceyle koymuşuzdur.

DOÇ. DR. SELEN ESEN – Yani devlet sırrını nasıl tanımlayacaksınız, zor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onu Sırrı Bey’e soracaksınız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte, bunların tanımı yapılması çok kolay olmayan kavramlar.

DOÇ. DR. SELEN ESEN – İsterseniz notu çıkarın yani siz bilirsiniz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani notun çıkıp durmasının pek bir önemi yok bu aşamada. Not çıkabilir ama zaten fıkranın kendisi içimize sinmiyor ama not çıkabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, o zaman notu çıkaralım şimdilik. Bundan sonra 6, 7, 8’inci fıkralar BDP’nin kızarttığı fıkralar. Bu 3 fıkra da örgütlenme özgürlüğüne ilişkin.

YUSUF UYGAR – 82’de şu başlık “düşünce ifade ve örgütlenme özgürlüğü” müydü?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim?

YUSUF UYGAR – 82’deki?

DOÇ. DR. SELEN ESEN – Hayır.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Örgütlenme hiç yok, hak arama.

DOÇ. DR. SELEN ESEN – Dernek özgürlüğü var, bir de düşünce ve ifade özgürlüğü.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Örgütlenmeyi yazdık zaten. Bu, buradan çıkacak.

YUSUF UYGAR – Yazmadık örgütlenme diye.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İşte dernek onu karşılıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte gayrimenkul alma.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 6 tamam mı? Örgütlenme. 7? Aynı şekilde örgütlenme. 6 ve 7 örgütlenme Sırrı ağabey.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Tamam, dün konuşulmuş ama orada bunlar yer almıyor, en fazla buradan kaldırıp oraya kızarmış bir şekilde koyabiliriz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ha, o olabilir yani.

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKAN YARDIMCISI İBRAHİM HALİL TAVAŞ – Başkanım, dernek kurma maddesinden sonra onu alabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır ama 1’inci fıkra yer alıyor olduğu gibi. Dernek kurmanın 1’inci fıkrasına bakar mısın? Bizim, üzerinde anlaşmaya varılan.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 6’ncı öneri tamam, 6’yı sil buradan ağabey.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Çok güzel.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 6’yı silebiliriz.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Bu 6’yı sil gitsin ağabey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 7?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 7’yi karşılayacak bir şey var mı orada?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Platform yani tüzel kişilik taşımayan platformlar.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – “Sivil toplum örgütleri demokratik toplum hayatının temel unsurlarındandır.“ dedik.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu başka bir yere yazdık.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Oradaki 5’inci madde bunu karşılar mı arkadaşlar?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – 5 ne? Bir okuyabilsek.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada uzlaşma oldu ya bunda.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Evet, 7’yi de buradan yani şu andaki 6’yı da silelim. Bak, bayağı tasarruf yaptık.

RIZA TÜRMEN – Bayağı yani.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 7? Ha, bu dursun ağabey, bu güzel yani bunu hep birlikte yeşertelim bunu.

DOÇ. DR. SELEN ESEN – Yalnız bu da düşünce ve ifade özgürlüğüyle ilgili bir şey.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Ama hoş, kabul edin, bak hoş yaptık.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, hoş olduğunu kabul ediyorum ama yeri burada değil, düşüncenin bu da arasından…

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – Derneğe alalım, bunu bu buradan kaldıralım.

İbrahim ağabey, bunu derneğe alıyoruz.

Teşekkür ederiz Sayın Başkan, bugünde güzel bitti. Milliyetçi Hareket Partisi bir saat erken gidecek, bir saat de biz üstüne koyuyoruz, bugünkü çalışmalar için teşekkür ediyoruz.

Oktay Bey zaten 6’ya yetişecek, biz de 5’e yetişeceğiz dolayısıyla. Pazartesi kaç da toplanalım? Erken toplanabiliriz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – 10.30’da toplanalım mı?

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – 10.30 olabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Pazartesi 10.30’da toplanmak üzere.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanım, MHP bir şey demedi iyi olmuyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biz bir şey demedik.

SIRRI SÜREYYA ÖNDER (İstanbul) – De ağabey, bunun için söz almaya gerek yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kendiniz de kararını verebiliyorsanız verin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, sizce kabul ediliyor mu, edilmiyor mu? 10.30 yani iyi bir saat mi acaba?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Biz karar veremedik şu anda daha sonra bildiririz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, o zaman 10.30 geçici olarak diyoruz, MHP’nin onayına bağlı olarak.

Kapanma Saati: 16.45