1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, doğru.

AYLA AKAT (Batman) – O genel yaklaşım böyle yansıyor sokakta şiddet gören vatandaşa, böyle yaklaşıyor. Ben, şu an Batman’da şununla çok ciddi mücadele ediyorum ama yıkamıyorum. Niye? Genel kültürü… Genel durumumuz bunlar. Bu “genel” kavramı ne kadar muğlak, ne kadar zararlı ona atıfta bulunmak açısından söylüyorum.

Şimdi kadınlar eve hapsediliyor. O yetmedi, şimdi sokağa çıkan kadınlar da belli yerlerden geçebiliyorlar. Sokak ortasına atılan kürsüler var özellikle yaz aylarında ya da bazen işte çok büyük markalar bile bunu yapabiliyor, Özsüt, vesaire de yapabiliyor yani şu an bir örneği de var. Tam sokak ortasına atıyor. İşte genel bir durum var. Ben, kadınların o erkeklerin kahveler veya diğer, kahvelerin dışında bazı alışveriş mekânlarının önüne atılan sandalyelerden dolayı o mekânlardan geçmekten rahatsızlık duyduklarını çok iyi biliyorum. Ne yapıyor kadın? Karşıya, yolun karşısına geçiyor, oradan dönüp tekrar onları geçtikten sonra, o mekânları geçtikten sonra geçiyor. O baskı kadının üzerinde hani…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Çalıyı dolanıyor yani.

AYLA AKAT (Batman) – Tabii.

Orayı da daraltıyoruz o insana o genel bakış açısından dolayı. Bizim bunu yıkmamız, hani “Bu senin özgürlüğündür, her yerden geçebilirsin.” demek kadar, erkek de bunu bir kültür olarak görüyor, diyor ki: “Bu benim kültürüm, ben böyle yaşayacağım, onu kabul etmek zorundasın.” İçeri yetmiyor, dışarıyı da biz yasaklıyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama…

AYLA AKAT (Batman) – Ben hani genel örnek üzerinden açıklıyorum. Çok çok farklı sonuçlarla da karşılaşabiliyoruz bu boyutuyla. Öyle bir noktaya geliyor, o kadın ahlaksız kadın oluyor. Niye? O kahvenin önünden geçmesin. Niye geçiyor ki kahvenin önünden? Demiyor “Ya, öyle şey olur mu? Adamın kaldırımı oradaki -kadın ya da erkek- herhangi birine dar etme hakkı var mı?” Yok. Ha diyeceksiniz ki: “Biz, bu konuda belediyelerimizle çok ciddi yani hiçbir şekilde taviz verilmemesi gerektiği noktasında belediyede bu konuyla ilgili arkadaşlarımızla ciddi şekilde görüşüyoruz ama o toplumdaki algıyı yıkmakta zorlanıyoruz. Nedir? Sen, bunun, hani bu tür kavramlar açısından bir değerlendirme yapılacaksa mutlaka yasal ve anayasal şeyleri olması lazım, desteğinin olması gerekiyor. Kaldı ki hani o ramazan ayı örneğini özellikle verdim, hâlâ bugünün sıkıntısıdır. Daha geçen sene camı kırılan, tehdit edilen, dükkânının kapısının altından tehdit yazıları atılan bir ülkeyiz biz, açık kaldığı için. Yani bu münferit değil, ki münferit olsa bile biz mücadele etmeliyiz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani bütün bunlar doğru da ama bir taraftan da, Ayla Hanım hiç yolunuz bu Siyasal, Hukuk Fakültesinin önünden geçerken…

AYLA AKAT (Batman) – Cebeci’de, tabii.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – …soldaki kahvelere falan düştü mü?

AYLA AKAT (Batman) – Yok, yok geçmedim, ben…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama korkmayın kötü bir şey değil.

AYLA AKAT (Batman) – Yok yok ben kahveleri ziyaret ediyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İçeriye girdiğiniz vakit yüzde 80’i hanımefendiler, orada oturmuşlar, tavla oynuyorlar, taş oynuyorlar falan filan. Yani toplum…

AYLA AKAT (Batman) – Benim için de, biraz evvel dediniz ya “Herkes kendi bulunduğu yerden algılıyor.” Mesela, bizde kahvelerde kadınlar oturmadığı için ben algımı onun üzerine kurmuyorum, yaşadığım yerde ve yaşadığım sıkıntı üzerinde kuruyorum…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani şunu…

AYLA AKAT (Batman) – …ama bana sorarsanız tabii ki kadınlar da sosyalleşebilecekleri mekânlara kavuşmalıdır. “Kahve” adına karşıyım ama…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Zaten “kafe” diyorlar onların oturduğu yere.

AYLA AKAT (Batman) – …sosyal ilişki kurabilecekleri, sosyalleşebilecekleri mekânlar olmalıdır mutlaka olması da teşvik edilmeli.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani bu bir süreç. Zaman içerisinde, bakın, bugün değerlendirebildiğimiz birtakım imkânları bundan bilmem kaç yıl önce hayal etmek bile mümkün değildi yani bunu toplumsal kabuller açısından söylüyorum; yani bu kadar teferruatını anayasada…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkanım, bir şey söyleyebilirsem eğer.

Şimdi, temel hak ve özgürlüklerden söz ediyorsak eğer, yerel olanla evrensel olanı birbirinden dikkatle ayırabilmemiz lazım, bunun ikisini birbirine karıştırmamamız lazım. Temel hak ve özgürlükler, insanların sahip oldukları hak ve özgürlükler evrenseldir. Yani özel yaşamın gizliliği, aile yaşamı işte bütün bunlar isterseniz Hindistan’da yaşayın, isterseniz Japonya’da, isterseniz Türkiye’de yaşayın, isterseniz Batman’da, isterseniz İstanbul’da yaşayın bunlar evrensel haklardır, özgürlüklerdir. Şimdi, bu evrensel özgürlükleri bir toplumdan topluma değiştiremeyiz. “Ben Türkiye’de yaşıyorum, onun için benim şeylerimi…” ya da rakamsal olarak da ifade edemeyiz Mustafa Bey’in söylediği gibi. Efendim “Yeteri kadar, yüz binin üstündeyse ancak böyle bir hak vardır. Yüz binin altındaysa böyle bir hak yoktur.” diyemeyiz.

Bu evrensel hak ve özgürlükleri birtakım böyle subjektif, takdirî, keyfî şeylerle sınırlamak, sınırlanmasına izin vermek çok yanlış olur tabii. O zaman bu hak ve özgürlük evrensel olmaktan çıkar, evrensel olmaktan çıkıp işte her topluma göre değişir. İşte, her toplumda, efendim, özel yaşamın gizliliği başkadır, Türkiye’de böyledir, bilmem… Buna imkân yoktur yani biz…

AYLA AKAT (Batman) – Birçok ülkenin anayasasında yok, özel hayatın gizliliği diye bir şey yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, ya da konut dokunulmazlığı ya da bilmem işte düşünce özgürlüğü ya da işte…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Size hak veriyorum da Rıza Bey, otorite tanımayan bireysel özgürlüklerin de nereye gideceğini de düşünmek lazım yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, ben anlayamıyorum Rıza Bey’i, hakikaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani otoritelere böyle geniş bir, takdiri bir…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey, anladım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü ahlakın, efendim, şöyle bir sıkıntısı, şöyle bir riski var: Hukuka uygun olan şey, ahlaka uygun değil diye sınırlandırılacak mı? Yani bir temel hak ve özgürlük…

DİLEK KUMCU – Ölçü ne olacak orada?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hukuka uygundur fakat ahlaka uygun değildir diye buna sınırlama mı getirebileceğiz? Bu, insan hakları bakımından…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Genel ahlakı, hukukun içine alıyoruz burada.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu her zaman böyle değil ama, insan hakları bakımından buna imkân yoktur yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, insan haklarının evrenselliği konusunu kabataslak ben de kabul ediyorum ama detaya bakarsak orada farklı şeyler var tabii, Avrupa uygulamasında, doktrinde de farklı durumlar da var da. Onu, tamam ama konuştuğumuz o değil ki. Biz, mesela nedir konuştuğumuz? Özel hayatın ve aile hayatının gizliliği ve korunması. Bunu reddeden var mı? Yok. Neyi tartışıyoruz biz? Bunu tartışmıyoruz ki. Bu evrensel, Hindistan’da da var, Türkiye’de de var, Fransa’da da var, tamam, amenna, buna bir şey diyen yok. Biz neyi konuşuyoruz? Bu sınırlanabilir mi, sınırlanamaz mı?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O verdiğimiz hakları ihlal edenleri konuşuyoruz yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani sınırlanabilirliği, yani bu hakkın sınırlanabilirliği de bir evrensel kabule dayanmıyor mu? Bunun sınırlanamayacağını söyleyenler var mı? Yok. Her yerde, uluslararası sözleşmelerde, başka anayasalarda sınırlanmış. Bunda da mutabıkız, bunu da tartışmıyoruz. Neyi tartışıyoruz? Bir aşağı indiriyoruz gene konuyu. Bu sınırlamanın sebepleri olacak, hangi sebepler? Şimdi, bu sebeplerden genel ahlakı tartışıyoruz. Peki, genel ahlak dünyanın hiçbir yerinde olmayan, Hindistan’da yok, Fransa’da yok, Almanya’da yok, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde yok, Birleşmiş Milletler Evrensel Beyannamesi’nde yok. Biz bunu önermişiz, Türkiye’ye mahsus, yerel bir şey mi öneriyoruz? Yo, tam tersine hepsinde var, hepsinde var, Türkiye’de de var. Halbuki siz yerel bir şey öneriyorsunuz yani evrensel olan “genel ahlak” veya “ahlak” kavramının, “ahlaka aykırılık” kavramının evrensel olan, bütün anayasalarda, uluslararası sözleşmelerde bir sınırlama sebebi olarak kullanılmış, ayrıca, bunun dışında borçlar hukukunda, aile hukukunda, ticaret hukukunda kullanılmış bir kavramı Türkiye’de kullanmayalım diyorsunuz. Niye? Türkiye’nin kendine mahsus şartlarını ileri sürerek yani lokal olanı, yerel olanı evrensel olana karşı savunan sizsiniz. Ben bunu yanlış mı anlıyorum?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evet, yanlış.

AYLA AKAT (Batman) – Bence de yanlış bir yorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun. Dinleyeyim, ikna olayım, bekliyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü burada bizim söylediğimiz şey şu:: Bu, mademki bir mutlak haktır burada…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – …o zaman, sadece, efendim Türkiye’deki birtakım demokratik topluma uygun olmayan, orantılı olmayan bazı anlayışlar nedeniyle bu hakkın sınırlanması kabul edilemez bir şeydir, biz bunu söylüyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buna bir şey diyen yok ki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – E ama bu böyle. Yani…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Genel ahlak diyoruz, hepsinde de var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani demokratik bir toplumda, örneğin kadının, bilmem, işte kaldırımın öbür tarafından yürümesi kabul edilemez.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama o yazmıyor ki burada, kaldırımla kadın arasında hiçbir kelime geçmiyor burada.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani, hayır yani genel ahlak…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama genel ahlak, hukuk içinde var diyorum ben de.

AYLA AKAT (Batman) – Bu gerekçede…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim toplumumuzda ahlak kavramı kadın üzerinden yapılır. Ahlak kavramı bizde…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ha, siz diyorsunuz ki Batılılar, Hintliler genel ahlakı doğru anlıyor, biz yanlış anlıyoruz, koymayalım o zaman oraya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz, hayır ama ahlak anlayışınız…

AYLA AKAT (Batman) – Hayır, diğer toplumlarda olmayıp bizde olan bir şey var, ahlakın somutu, namusun somutu kadındır. Bu, bizim toplumumuza ait bir şey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Pek çok yerde var.

AYLA AKAT (Batman) – Hani diğer toplumlarda yok ama bizde böyle.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir sürü sosyolojide çalışmalar var yani bizde de var başka yerlerde de var, kendine mahsusu var, kabul edebileceğimiz var, etmeyeceğimiz var. Yani bizi böyle eğer ki Mars’tan gelmiş bir topluluk gibi anlatmamıza gerek yok. Dünyanın her tarafında, her toplumunda farklı şeyler var.

AYLA AKAT (Batman) – Bence tartışmayı bu kadar uçlaştırmaya gerek yok hani ya da şundan vazgeçmek gerekiyor…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olur mu? Ben şunu anlayamıyorum: Kaldırımdaki kadından bahsediyorsunuz, öyle bir şey yok ki burada. Ne var? Genel ahlak. “Genel ahlakı biz böyle anlarız.” diyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Mustafa Bey neden bahsettiğimi söyleyeyim size…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bütün dünyada var, evrensel olan bu. Sınırlama evrensel, hak evrensel buna itiraz yok…

AYLA AKAT (Batman) – Genel ahlakın bir sınırlama…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Genel ahlak sınırlama sebebi midir? Sebebidir, işte var, sözleşmeler burada, metinler burada. Bütün anayasalarda var aşağı yukarı, uluslararası sözleşme…

AYLA AKAT (Batman) – Ben, özel hayatın gizliliğini bulamadım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizdeki problem, bizdeki ahlak anlayışı…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ha biz problemliyiz diyorsunuz. Biz değiliz, sizi bilmiyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ahlak anlayışı demokratik bir toplumla bağdaşmayan bir ahlak anlayışı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle bir şey olamaz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama böyle bir mesele var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kabul edilemez bir şey bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani polis diyorsa ki: “Sen git, kocana geri dön. O seni sever de döver de.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anlıyorum da genel ahlak…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Ben senin aile işine, aile meselene karışmam ama bu, özel yaşama karışmak” diyorsa…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anlıyorum ben ama bununla ilgili kanun var, ona rağmen polis bunu diyor değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, şimdi, suç tabii bu.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Polis ona rağmen diyor bunu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani bir ahlak anlayışını gösteriyor bu. Böyle bir ahlak anlayışı demokratik bir toplumda olabilir mi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne yapalım? Polisin beynini mi yıkayalım, değiştirelim, ne yapalım yani? Kanunda var bu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Eğitilsinler.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, kanun, göndermemesi lazım diyor ama gönderiyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Demokratik…

Ama buna anayasal dayanak vermeyebiliriz, buna anayasal bir dayanak vermeyebiliriz.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, ben, Mustafa Bey…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasal dayanak niye vermeyelim, bütün anayasalar veriyor, biz vermeyelim?

AYLA AKAT (Batman) – Mustafa Bey…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sayın Milletvekilim ben söz veriyorum size.

Buyurun.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, Mustafa Bey, sunumunuzu benim değerlendirmem üzerinden yaptınız. Ben, hani tartışmanın bu kadar uçlaştırılmasına karşıyım. Sonuçta burada müzakere ediyoruz. Hak vermeniz açısından ya da bizim size hak vermemiz açısından burada bir müzakere yürütüyoruz…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

AYLA AKAT (Batman) – …çünkü ortaklaşma zemini arıyoruz. Karşıtlaşarak çok da bir mesafe kat edemeyebiliriz. Ben niye kaldırım örneğini verdim? Genel ahlak o noktaya kadar da götürebiliyor. Ucu açık kavramlar. Bizim kamu düzenine, millî güvenlik kavramına olan itirazımız da bu. Yani yoksa biz bilmiyor muyuz İnsan Hakları Sözleşmesi’nde var. Şimdi, ben özel hayatın gizliliğini aradım, konut dokunulmazlığı hükmü içerisinde yer verilmiş birçok ülke anayasasında. Konut dokunulmazlığı düzenlenirken o da içinde yer verilmiş. Özel olarak da bir genel ahlak vurgusu yapılmamış o konut dokunulmazlığı içerisinde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var, birçok anayasada böyle, 1950 İtalyan Anayasasına bakın, birçok anayasa burada.

AYLA AKAT (Batman) – Ama Hocamın dediği gibi Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nin 8’inci maddesi itibarıyla yine “genel ahlak” kavramı bir sınırlama gerekçesi olarak konuluyor. Biz, sonuçta kendi ülkemizin anayasasını yaptığımız için esasında buradaki her kavramın ya da anayasadan kaynaklı, anayasal koruma altına alınmamasından kaynaklı toplumda yaşanan yansımaları bire bir görebiliyoruz. Bire bir tartışma zemini burası olduğu için bunu tartışalım diyoruz. Genel ahlak dediğimiz an hâliyle işin gidip dayandığı nokta tabii ki istesek şu an belki özel hayatın ve aile hayatının ama bunun dışındaki kavramlarda da genel ahlak dediğimizde direkt öznelerinden birisinin kadın olduğu gerçeği var. Bu vesileyle ben kaldırım ve kadınların kaldırımdan yürüyememe ilişkisini değerlendirdim. Bu bir sorundur yani ya bunu görürüz, bu ortamda bir değerlendiririz, tartışırız, demek ki bu kavramların, kamu düzeninin, ülke güvenliğinin, genel ahlakın ucu açık kavramlar olduğu, bunların bir sınırının çizilmesi gerektiği, bu kavramlar kullanılacaksa da bir sınırının çizilmesi gerektiğine işaret etme amacıyla bu önerileri getirdik.

Diyeceksiniz ki: “Biz sonra genel bir sınırlama maddesi zaten düzenliyoruz.” Dediğim gibi yani 2001’de yapılan düzenlemeden sonra o da çok bir anlam ifade etmiyor çünkü herkes maddenin kendisine bakıyor. O sonraki, işte bir önceki anayasada 13’üncü maddedeki düzenlemeye bakıyor, o bir koruma hükmü olarak kalıyor. Bunlar birer sıkıntı, elimizdeki yani bizim pratikte karşılaştığımız, gördüğümüz sıkıntı. Bu yeni anayasayı yaparken bu sıkıntı alanlarını görecek miyiz? Yoksa, işte Mustafa Hocam şunu yapabiliriz: Her madde için işte ülke anayasaları bunu söylüyor -kendi düşüncemize uygun olarak- işte şu ülke anayasaları bunu söylüyor, işte bakın böyle deyip sonra bir sonrakinde hiç ülke anayasalarına bakmadan…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Keşke o kadar açık olsa, daha fazlasını söylüyorum.

AYLA AKAT (Batman) – Bizim toplumsal gerçekliğimiz bu, ülke anayasaları ne derse desin. Ben ikisinin ortasında, yani evrensel hukukla bizim toplumsal gerçekliğimizi bir araya getirecek ve bizim ülkemizde yaşanan özellikle her toplumun kendine özgü sorunları vardır. Şu an yeni anayasadan benim en büyük beklentim bir toplumsal barıştır ve ülkenin demokratikleşmesidir. Bu ihtiyaçla bu anayasayı yapma gereği var. Hiç bu ihtiyaca dayanmadan da ülkeler kendi anayasalarını yenileyip sürece, yüzyıla göre revize edebiliyorlar. O nedenle bu ikisinin yani biz, kendi ülke anayasamızı evrensel ölçülerle buluşturmak kadar kendi gerçekliğimizin de doğru tahlil edilip ülke insanını koruyabilecek bir anayasaya kavuşturmak gerekiyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sayın Başkan, yani maddeyi uzun uzun tartışmamıza gerek yok, geçebiliriz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, yani ben de…

AYLA AKAT (Batman) – Yani, tabii, bu kadar, evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama şunu söylüyorum: Başka ülke anayasalarından evet istifade ediyoruz. Benim sorum şu: Sınırlanıyor mu bu hak, hürriyet başka anayasalarda? Sınırlanabiliyor prensip olarak, böyle bir sınırlanabildiği kabul edilmiş. Sebeplerine bakıyoruz, bu bizim söylediğimiz sebep hiçbir yerde olmayan, ilk defa bizim söylediğimiz bir sebep mi? Hayır, değil. Tam tersi, her yerde olan ama “Siz bizde olmasın.” diyorsunuz yani öyle bir sebepten bahsediyoruz, bunu tartışıyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – “Bizde bu sebeple kötüye kullanılıyor.” diyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Müsaade edin bir dakika, benim de arada bir söyleyeceklerim vardı ama tuttum kendimi, sabırlı olun.

Şimdi, bu genel ahlak meselesi bütün anayasalarda var, uluslararası sözleşmelerde var. Siz diyorsunuz ki: “Bizde olmasın.” Gerekçelerini de söylüyorsunuz, o ayrıca tartışılır ama bu sadece başka anayasalarda var diye burada da olsun dediğimiz bir mesele değil ki. Hukuk-ahlak ilişkisi çok eski bir mesele yani belki pratikteki olaylardan hareket ediyor olabilirsiniz. Türkiye’de bu konuda yapılmış doktora çalışmaları var. Mesela bir tanesi, çok meşhur, kapsamlı, Hatemi Hocanın, İsviçre’de de itibar gören “hukuka ve ahlaka aykırılık” kavramı üzerine borçlar hukuku bakımından, eski, ölmez bir çalışmadır, eserdir. Bunun dışında, İsmail Kıllıoğlu’nun “Hukuk-Ahlak İlişkisi” diye hakikaten çok kapsamlı bir doktora tezi var. Hukuk-ahlak ilişkisi hani bugün ortaya çıkmış, bizde ortaya çıkmış bir mevzu da değil; ta Roma hukukunun ilk dönemlerine kadar, hukuk zaman zaman ahlaka atıf yapar, zaman zaman hukuk kuralları ahlak kurallarından alınarak hukuk kuralı hâline getirilir. Ahlak, hukuk değer atfettiği sürece -hepsine koymadık, buraya koyuyoruz- bir hukuki kavram olarak kullanılır. Anayasa Mahkemesinin de yorumları var bununla ilgili Türkiye’de bir sürü. O bakımdan yani burada konuştuğumuz konu kadar basitleştirmeye gerek yok. Yani başka anayasalarda var diye buraya öneriyoruz, Türkiye'nin şartlarını dikkate almıyor değiliz ki. Bunu sadece Anayasa’dan çıkaralım. E, Borçlar Kanunu’nda var, Medeni Kanun’da var.

AYLA AKAT (Batman) – Ama ticaretin bir ahlakı var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama o tamamen farklı bir bağlamda.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hiç farklı değil. Sizin söyledikleriniz aslında çok farklı çünkü siz polisin uygulamasını söylüyorsunuz. Polis kadını evine gönderiyor. Peki, kanun ne diyor? Böyle mi diyor, “Gönder.” mi diyor? Demiyor. Kanunu koymuşsun, polis ona rağmen bunu yapıyor. Peki, burada genel ahlakı kaldır, kamu düzeninden bunu yapamaz mı polis, gidemez mi nikâhlı olmayanların evine kamu düzeni kavramını kullanarak? Gidebilir. Yani sizin dediğiniz mesele, bence hem teorisi bakımından hukuk-ahlak ilişkisinin problemli hem diğer dünya anayasalarındaki, uluslararası sözleşmelerdeki varlığına mugayir bir şey de öneriyorsunuz burada. Ayrıca, çözüm için önerdiğiniz şey de çözecek bir şey değil. Çünkü kamu düzeninden de aynı şeyi yaparsın genel ahlak olmazsa. O bakımdan, yani fazla uzatmaya da gerek yok.

AYLA AKAT (Batman) – Sorun tam da bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çok basit şekilde icra edersek bizim temel endişemiz budur. Özgürlükçü bir anayasa yapmak istiyoruz, onun için buradayız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, tabii ki.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Özgürlükçü bir anayasa yaparken Türkiye’deki ahlak anlayışının uygulanması otoriter bir uygulamadır, özgürlükçü anayasayla bağdaşmayan bir uygulamadır, o yüzden çıkarılmasını istiyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Rıza Bey, bizim endişemiz de özgürlükçü bir anayasa yapalım derken özgürlükleri katletmeyelim. Bu endişeyi taşıyoruz biz de.

AYLA AKAT (Batman) – Ben de bir cümle söyleyebilir miyim?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Buyurun efendim, buyurun. Son cümlemiz olsun, toparlayayım ben.

AYLA AKAT (Batman) – Tamam.

Tam da Sayın Şentop’un son ifade ettiği cümle üzerinden bir değerlendirme yapacağım. İstenirse kamu düzeni de bunun yerine kullanılır. Esasında tam da sorunumuz bu yani o sınırlama mantığı ve zihniyeti var olduğu sürece genel ahlak-kamu düzeni birbirinin yerine kullanılan kavramlar, kısıtlama gerekçeleri olduğu sürece bizim bu sorunu aşabilmemiz belki mümkün olmayacaktır ama önemli olan, bizim anayasamızda yani yeni anayasada bunun ilk adımı olarak bunun kaldırılabilmesidir diye değerlendiriyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tabii, şimdi, sizi anlamakta güçlük çekmiyorum yani bazı kelimeler noktasında özel hassasiyetiniz var yani “millî güvenlik” yerine sadece “güvenlik” desek itirazınızın olmayacağı kanaatindeyim ama bizim de işte o konularda böyle hassasiyetlerimiz var.

Şimdi, gelinen noktada…

AYLA AKAT (Batman) – Cevap hakkı doğdu Başkanım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bir sonraki şeyde söz vereyim.

AYLA AKAT (Batman) – Yok, yok, hemen şimdi söyleyeyim.

İnsanların ortak düşünce ve kanaatlerinin oluşması bir ortak geçmişe bağlıdır. Ben Türk ve Kürt halkının ortak bir geçmişi olduğunu, önemli olan saygı temelinde, birbirinin gerçekliğine saygı temelinde bunu devam ettirebilme iradesinin var olması olarak görüyorum. Ki ben yeni bir anayasanın da bunun ilk adımı olacağına inandığım için şu an BDP adına bu masadayım. Yoksa herhangi bir şekilde “millî” kavramına bir ön yargıyla değil, ortak değerlerin korunabileceği ama bunun yapılabilmesi için her şeyden önce herkesin saygı temelinde birbirinin kültürüne, diline, kimliğine yaklaşabilmesinin temel adım olması gerektiğine inandığım için bunun anayasasını yapma iradesiyle buradayız.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bizim için hiçbir itiraz edecek nokta yok çünkü hiç farklı bir kültür olmadığı kanaatinde olduğumuz için. O bir tek kültürdür, Allah’ın izniyle de bin yıldır yaşıyor. Biz o bin yıllık hukukun da korunması noktasında gerekirse kellemizi de veririz. Onun için benim söylediğime aslında bu cevabı vermenize gerek yoktu, ben çok farklı bir şey söyledim. Çünkü bu söyledikleriniz noktasında herhangi bir şeyimiz yok yani o hukukun yaşaması ve burada üzerinde durduğumuz kelimeler de o hürmet ettiğimiz hukukun içerisinde asırları asırlara katlayarak gelmiş kavramlar.

AYLA AKAT (Batman) – Sayın Başkanım, ben de sonuç itibarıyla böyle bir tartışmanın açılmasını arzu etmezdim ama siz atıfta bulunduğunuz için bu konuda bir değerlendirme yapma şansı buldum. Ben de Türk ve Kürt halkının bin yıllık bir ortak kaderi olduğuna inanıyorum ama 2 ayrı halk, 2 ayrı kültür, 2 ayrı değer olduğuna ve bunun da diğer kimlikler ve kültürlerle birlikte bu ülkenin zenginliği olduğuna inanıyorum. Ki ben zaten tarihe baktığımda, Türk ve Kürt halkının Malazgirt’ten tutalım, Yavuz Selim’e, Çaldıran’a; Çaldıran’dan tutalım, Kurtuluş Savaşı’na ve başarabilirsek bu yeni dizayn sürecinde bugün yani 2013’te yeniden tarih yazabileceklerine de inanıyorum ve bunun arayışı içerisindeyim. Yoksa siz açmasanız böyle bir tartışma içerisine girmezdik.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Doğru yani biz, tabii, böyle sınırlar açamayacak kadar, sınırların varlığını kabul etmeyecek kadar birliktelik düşüncesi içerisindeyiz. çünkü biz İspanyol toplumu, işte falan toplumu, filan toplumu değiliz; bizde sınırlar koymaya kalkıştığınız vakit yatak odasına kadar girer. Onun için meseleye biraz öyle bakmak lazım.

Şimdi, bu noktada bir anlaşmaya varamıyoruz herhâlde, öyle mi Mustafa Bey?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle gözüküyor, evet, uzatmaya gerek yok.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, o zaman uzatmamıza gerek yok. Bu “makul”ü de mi anlaşılamamış şeyler içerisinde alalım?

DİLEK KUMCU – Ali Bey “Olur.” dedi, öyle denmişti.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Siz bizim dediklerimize “Olur.” demediniz ki biz niye diyelim şimdi? Biz de geri çekiyoruz, düşüncemizi geri alıyoruz biz. Böyle kalıyor yani…

OĞUZ TURHAN – Burada “millî güvenliğin ve kamu düzeninin”de sadece BDP karşı çıkıyor, o zaman buranın yeşil olması gerekiyor zaten. Eğer CHP’nin itirazı yoksa onun yeşil olması gerekiyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Var mı itirazınız? Yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Vallahi, “millî güvenlik” ve “kamu düzeni”nin ikisi birden kalsın yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yetmiyor, yok, kurtarmıyor.

Şimdi öyle dersek “makul”ü de “kuvvetli” olarak geçiyoruz. O zaman, “millî güvenliğin, kamu düzeninin…” Bunu yeşile alıyoruz ama BDP önerisini yazıyoruz.

Geçiyoruz, “makul” yerine “kuvvetli” diyoruz, BDP ve CHP’yi devreden çıkarıyoruz. Öyle mi Ayla Hanım? “Makul” yerine “kuvvetli şüphenin varlığı”nı kullandık, tamam mı?

AYLA AKAT (Batman) – CHP önerisine biz de katılıyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şu “hâkim kararını”, CHP önerisi, arama ve el koyma… Burada teknik bir şey var. Mustafa Bey, siz bir şey söylemiştiniz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Arama bitmiş oluyor…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arama yani tek uygulamayla tüketilen bir şey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama bunu konuşmuştuk, hatırlayacaksınız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Konuşmuştuk, şöyle bir şey dediniz siz yani hukuksuz olduğu ortaya çıkacak gibi ama hukuksuz olduğu çıkmıyor ortaya. Çünkü hukuk zaten hâkim kararına kadar bunu yapmak için izin vermiş zaten. Geriye dönük olarak o hukuksuzluğu tespit edecek bir şey olmayacak hâkim kararı. Bu bakımdan gerek yok ona bence.

DİLEK KUMCU – Soralım isterseniz Rıza Bey.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ama biz ceza hukukçularına sorduk.

DİLEK KUMCU – Ya, bana da mantıklı geliyor da hani…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu söylediğin bana kötü gelmiyor yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O zaman daha uzatmayın, onu da çıkarıyoruz, “hâkim kararına el koymadan itibaren 48 saat içinde açıklar, aksi hâlde…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – CHP’nin o önerisi de şey içindi, 2 tane var ya, el koyma ve arama, 2’sini beraber kapsasın diye önermiştir. Bunu kaldırınca buna gerek kalmadı tabii.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tabii, bunu şey yaptığınız vakit, o zaman “el koyma” kendiliğinden kalkar, o öneriyi de kaldırıyoruz değil mi Dilek Hanım?

DİLEK KUMCU – Hayır…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “El koyma” kalıyor tabii.

DİLEK KUMCU – “El koyma” kalıyor, arama kısmına ilişkin parantez kalıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, sizin şu paranteziniz… “Yetkili mercinin kararı” ifadesini siz şey için koydunuz, arama da var ya sizde…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “El koyma” var, “el koyma”yı kaldırınca…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arama kalkınca zaten ona gerek kalmayacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tamam, onu da yeşile alıyoruz.

Şimdi, on dakika ara vereceğim.

AYLA AKAT (Batman) – Başkan, bitirmeden, orada bizim CHP önerisine katıldığımızı söyleyeyim. CHP önerisi geçiyor ya hani “kanunla yetkili kılınmış merci” diye, oraya biz katılıyoruz BDP olarak. “Kanunla yetkili kılınmış merci” yerine “cumhuriyet savcısı…”

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tamam, “CHP ve BDP önerisi” yazalım.

“El koyma kararı” mı olması lazım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Kararı” olması daha iyi.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tamam, “el koyma kararı kendiliğinden kalkar.”

Toplantıya on dakika ara veriyorum.

Kapanma Saati: 16.41

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati : 17.14

BAŞKAN : Oktay ÖZTÜRK (Erzurum)

----- 0 -----

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İkinci Oturumu açıyorum.

Şimdi, “Konut dokunulmazlığı…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan önce…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Pardon, “Kişisel bilgi ve verilerin korunması”, o zaten hepsi yeşil değil mi?

OĞUZ TURHAN – Tabii, tabii.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ondan önce Sayın Başkan, bu, özel yaşam ve aile yaşamıyla ilgili madde hakkında bir şey söylemek istiyordum.

Sizin yaptığınız bir öneri vardı, dediniz ki: “Bu, ön arama, önleme aramasıyla diğer aramaları ayıralım. Önleme aramasında yetkili merciler yetkili olsun, diğer aramalarda da savcılar yetkili olsun.”

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bunu, arada biz düşündük CHP olarak; bu, makul bir teklif.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O zaman hemen ona göre yazdıralım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii, ikisi de belirli bir süre sonra hâkim kararı gerektirecek. Hâkim kararı şey için de, yani yetkili merciler için de geçerli olacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tabii, tabii; o hâkim kararı var zaten.

O zaman, nasıl yazdıralım? “Sakınca bulunan hâllerde, önleyici aramalarda kanunla yetkili kılınmış merciin…”

Mustafa Bey, hemen okey gibi dedim ama bu ikili şeye, bir anlaşma olarak kabul ediyor musunuz? Hayır, bizim bir teklifimiz vardı ya.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl formüle edeceğiz?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Kanunla kılınmış merci” diyor ya, oraya “…bulunan hâllerde, önleyici aramalarda kanunla yetkili kılınmış merciin, adli aramalarda cumhuriyet savcılarının…”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle mi, yoksa idari kolluğun alanına giren aramalarda… Önleyici dışında kalan da olabilir çünkü.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Teknik olarak…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Önleyici aramayı idari kolluk yapıyor yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam ama onun dışında da idari kolluğun…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Teknik olarak önerdiğiniz bir tabir var mı efendim oraya?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Teknik olarak önerdiğimiz tabir…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani “önleme araması” yerine…

AYLA AKAT (Batman) – Önleyici arama için de bir şey savunulabilir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin onda tereddüdünüz var.

AYLA AKAT (Batman) – Evet. Çıkarken söyledim ya Rıza Bey, başka şey de katabilirler. Her şey… Yoksa, biz bu başlıkla normal koşullarda –Rıza Bey belirtti- “Özel hayatın ve aile hayatının gizliliği ve korunması” başlığı için önleyici arama nerede olabilir diye düşündüğümüzde aklımıza çöp ev geldi. Çöp ev için tabii ki insanlar gelecekler, hani bir şekilde gidilecek, boşaltılması lazım. Muhtemelen yetkili merci neresi olabilir? Vatandaş belki valiliğe gider, vali der “Gidip boşaltın.” Ya da belediye, itfaiye gelip orayı boşaltıyor ama onun dışında uygulamadaki örneklere baktığımızda çok daha geniş yorumlanabileceği tereddüdünü de taşıyoruz, bu da ileteyim. O yüzden böyle kalmasından yanayız biz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Böyle kalmasından yanasınız.

Tamam o zaman.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Böyle, insanın niyetini kursağında koyuyorsunuz. Anlaştık diye sevinmiştik yani. Peki, o zaman böyle kalıyor.

“Konut dokunulmazlığı. Hiç kimsenin konutuna ve kamuya açık olmayan özel işyerine dokunulamaz. Herkes, konutuna ve işyerine yönelik hukuk dışı müdahale ve saldırılara karşı korunma hakkına sahiptir.” Bu, madde 12’nin (1)’inci fıkrası. Burada hemen hemen bütün üyelerimiz anlaşmışlar. Dolayısıyla, yeşil zaten.

(2)’nci fıkraya gelince “Millî güvenliğin, kamu düzeninin -BDP’nin rezervi var- genel sağlığın, genel ahlakın -BDP ve CHP’nin rezervi var- veya başkalarının hak ve hürriyetlerinin korunması veya makul –“kuvvetli” diyor- şüphenin varlığı hâlinde suç işlenmesinin önlenmesi amacıyla usulüne göre verilmiş hâkim kararı olmadıkça; ayrıca, bu sebeplere ve adli soruşturma gereklerine bağlı olarak gecikmesinde sakınca bulunan hâllerde, yazılı emri bulunmadıkça, kimsenin konutuna girilemez, konutunda arama yapılamaz ve buradaki eşyaya el konulamaz. Yetkili merciin kararı yirmi dört saat içinde görevli hâkimin onayına sunulur. Hâkim, kararını el koymadan itibaren kırk sekiz saat içinde açıklar; aksi halde, el koyma kararı kendiliğinden kalkar.”

Arkasından, BDP’nin önerisi var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ona geçmeden Sayın Başkan.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz, gerek 10’uncu maddede, gerek 12’nci maddede hem “millî güvenlik” hem “kamu düzeninin” fazla olduğu görüşündeyiz. Onun için sadece “millî güvenliğin” kalması yeterli olacak bizim için, yani “kamu düzeni”ne gerek görmüyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Mustafa Bey…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani, ikisinden birisi kalkacaksa aslında “kamu düzeninin” kalması lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Kamu düzeni” kalsın.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kamu düzeni millî güvenliği kapsayabilir ama millî güvenlik kamu düzenini kapsamaz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İşte tam da o nedenle...

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yoruma bağlı ama…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Daha dar. Yani, kamu düzeni daha geniş, millî güvenlik daha dar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Düzen olmasın.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Düzensizlik olsun. Hayır, düzen olsun da…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Düzen tabii olsun ama yani bu düzen…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunlar dursun şimdilik kanaatindeyiz biz, dursun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biraz daha dursun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biraz daha dursun.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Başkanım, (2)’nci fıkranın son cümlesini de yukarıdaki gibi, bir önceki madde gibi şey yapalım isterseniz; “…el koyma kararı kendiliğinden kalkar.” diyelim, burada “…el koyma kendiliğinden kalkar.” diyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tamam, onu şey yapalım, yazılırken hatırlatın orayı.

İtirazı olan yok değil mi?

Salih, “…el koyma kendiliğinden…” diyor ya, “…el koyma kararı…”

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Aslında, bu (2)’nci fıkradaki rezervlerin hepsini bir önceki maddede de konuşmuştuk.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O ayrı bir şey. Bu, konut ya.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu da BDP’nin önerisi olsun.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Burada, kanunla yetkili kılınmış merciin…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Orada eksiklik var Başkan. Biz de “cumhuriyet savcısı” demiştik.

AYLA AKAT (Batman) – Buraya eksik geçmiş hemen hemen.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Eksik geçmiş, bizim kendi taslağımız…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Siz “kanunla yetkili kılınmış” mı diyorsunuz?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sadece “cumhuriyet savcısı” diyoruz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Öyle mi diyorsunuz?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Kanunla yetkili kılınmış merci” çok geniş yorumlanıyor ve uygulamada valilik, kaymakam, emniyet müdürü ya da herhangi bir emniyet amiri karar alıp gidiyor, yani “Konutuna giriyorum.” diyor. O yüzden, cumhuriyet savcısının denetiminden geçmesi önemlidir diye o zaman tartışmıştık, bir eksiklik var orada diye hatırlıyorum.

OĞUZ TURHAN – “Makul” de “kuvvetli” olmuştu galiba.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Biz “kuvvetli” demiştik.

OĞUZ TURHAN – Tamam, biz de katılmıştık.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi katılıyoruz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Nerede?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Önleyici kolluk”

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani, şu anda önleyici kollukta nasıl sıkıntı olacak?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Biz de burada katılıyor muyuz? Ali Hocam, bu “makul” yerine “kuvvetli…”

AYLA AKAT (Batman) – Sadece BDP önerisi olarak geçiyor.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Savcının arama kararları hazır zaten, matbu, bir telefonla anında gönderiyorlar, kararı bile göstermiyorlar. Uygulamada o bile…

AYLA AKAT (Batman) – Onu Mustafa Bey söyledi, dedi ya. Yani, o niyet varsa, kamu düzeni gerekçesiyle de suçun önlenmesi gerekçesiyle de kararlar çıkar yani.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Ayla Hanım, siz bu “makul” noktasında “Neye göre makul, kime göre makul?” demiştiniz değil mi?

AYLA AKAT (Batman) – Evet, yani subjektif bir kavram…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Kuvvet”te de aynı değil mi? Yani, sizin “kuvvet” kavramından anladığınız farklı olur, benim “kuvvet” kavramından anladığım farklı olur.

AYLA AKAT (Batman) – Yok. Muhtemelen, onun kuvvetli olabilmesi için bir yasal sınırlara işaret edecek. Yani, kişi için çok makul bir gerekçe olsa da en azından bir yasaya bakacak; kuvvetli olarak o yasal düzenlemenin içeriği var mı, yok mu onu bir denetlemek durumunda kalacak, bir bakmak durumunda kalacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Nedir kuvvet? Kuvvetin ölçüsü ne?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama size göre zayıf olanı kuvvetli görebilecek yine orada maalesef, o sıkıntı var orada. Her hukuk kavramında öyle sıkıntı vardır zaten.

AYLA AKAT (Batman) – Hepsini geçsek bile, makul biraz daha bir subjektivizmi içeriyor ama kuvveti en azından kişiye göre değişiyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bir şeye işaret etmek istiyorum: Bu kelimeler çok adi kelimeler yani insanı hemen şeye düşürebiliyor.

Şimdi “makul” diyorsun. Evet, haklısınız neye göre makul? Ama aynı şey “kuvvetli” için de geçerli.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama şöyle Başkanım…

Uygulamada, ceza yargılamalarında özellikle, sonuçta “makul” dediğinizde, çıta olarak düşük bir çıtayı tarif ediyorsunuz. Yani, böyle nasıl anlatayım, ispatlamak da çok güçlük çekmeyeceğiniz bir kavram oluyor; tümüyle ceza yargılaması anlamında söylüyorum. Ama “kuvvetli” dediğinizde, şimdi, mesela tutuklama… 100’de ve devamında da var kuvvetli suç şüphesi. Doğru, uygulamada kuvvetli suç şüphesi makule kadar iniyor. Hani, bu çok tartışmalı bir kavram. “Kuvvetli” derken biz orada her kararın makul sayılabileceğini ama “kuvvetli” deyince daha güçlü argümanların, daha güçlü gerekçelerin getirilebileceğini öngörüyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hayır, katıldık biz ona. Yani “makul” yerine “kuvvetli”yi şey yaptık da…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Kuvvetli” başka bir şey çünkü.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Teknik olarak bir…

AYLA AKAT (Batman) – Yasal dönemine daha çok dikkat edecektir yasal sınırlar içerisinde hareket etmeye daha çok dikkat edecektir; bu, bir gerçek.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Evet.

AYLA AKAT (Batman) – Ama “makul” dediğinizde, makul suç şüphesi, hemen orada… Biraz da “Kime göre kuvvetli?” sorusunu sorma olasılığından daha yüksektir “Kime göre makul?” sorusunu sorma ve buna cevap arama.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani, “kuvvetli” demenin daha makul olduğunu düşündük.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Değil mi yani?

AYLA AKAT (Batman) – Evet, Hocam böyle bir formül yaptı, “İkisini de aynı cümlede kullanabiliriz.” dedi.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Kuvvetli, makul suç şüphesi…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, o zaman “makul” yerine “kuvvetli” diyor, BDP’yi oradan siliyoruz.

Oradan siliyoruz Ayla Hanım.

AYLA AKAT (Batman) – Ben ona gülüyorum.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Nasıl oluyor?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kanunla yetkili kılınmış merciler…

AYLA AKAT (Batman) – BDP önerisidir ya onu söylüyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Başkanım “cumhuriyet savcısı”nda aslında anlaşabiliriz bence, CHP’yle biz diyoruz ya “cumhuriyet savcısının kararı”.

Uygulamada -demin hocaya da biraz izah ettim- cumhuriyet savcısı ve hâkim kararı almak o kadar zor değil aslında, bu çok da önleniyor da. Yani, bir arama olacaksa…

Hangi maddeyi görüşüyoruz?

AYLA AKAT (Batman) – 12…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Konut dokunulmazlığını.

Savcı kararı almak ve emniyet amirinin talimatı aynı süreye tekabül ediyor normalde. Yani, bu yüzden, AKP ve MHP’nin önerisinde diyor ya “yetkili kılınmış merci”. Orada “cumhuriyet savcısı” demek anayasal norm olarak güçlendiriyor. Hani, bir yargı erkinin, yargı süjesinin müdahilliği. Burada, hakkın korunması açısından, hukuk tekniği açısından daha doğru bir kavram aslında “cumhuriyet savcısı”. Diğeri, hakkın özünü esnetiyor yani müdahaleyi kolaylaştırıyor. Yetkili kılınmış merciden…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tabii, siz uygulamadan da geliyorsunuz. Konuta girdi.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Evet.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Zamanla yarışıyorsunuz. Kısa zamanda müdahale etseniz belki çok büyük bir faciayı önleyeceksiniz. Olmaz mı?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O nasıl oluyor?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani, diyelim…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – O, anında alınıyor. Hiçbir şekilde bugüne kadar yani böyle bir… Suçüstü hükümleri var ayrıca.

OĞUZ TURHAN – Cumhuriyet savcıları zaten iddia normuyla çok uzun sürede…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Zaten alıyor, cumhuriyet savcısı hemen kararı gönderiyor.

AYLA AKAT (Batman) – Cumhuriyet savcılarının o iddianameleri uzun süreye yaymalarının nedeni, önce bir şüpheli bulup sonra onunla ilgili delil aramalarından kaynaklı. Delili bulup şüpheliyi yakalasalar iddianameler…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Mesela, on beş gün önce, İsveç Sol Demokrat Partiden Yekbun Alp beni aradı, avukat kimliğimden dolayı. Ben İstanbul'daydım. Dedi ki: “Polis beni yolda durdurmuş, diyor ki: ‘Üstünü arayacağım.’” Somut bir vaka. Şey yani üst düzey bir yönetici İsveç’ten ve kız Türkçe de bilmiyor, sadece Kürtçe konuştuğu için ben polisle konuşuyorum. Diyorum ki: “Elinizde var mı karar, üstünü arayacaksınız?” “Hayır, biz arayacağız.” diyor; “Karar olmadan arayamazsınız.” dedim falan, neyse. Ben daha savcıya telefonla ulaşmadan yedi dakika sonra savcının kararı nasıl olduysa gitti ve aramayı yaptılar.

Yani, böyle aşma konusunda, yeter ki o şey olsun…

AYLA AKAT (Batman) – İrade…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İrade… Emin olun aşılıyor.

AYLA AKAT (Batman) – Ama burada yargıya düşen görev…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani, istisna tabii bunlar.

Hükûmet…

Gerçi, siz burada Hükûmet olarak oturmuyorsunuz ama meselelere, biraz daha işin içerisinde olduğunuz için, o pencereden bakıyorsunuz.

AYLA AKAT (Batman) – Bir şey daha ifade edeyim: Esasında bunlar istisna olmaktan çıktı. Ülkenin belli bir bölgesinde bunlar istisna değil, belli pratik hâlini aldı. Hatta, bunlar, bu uygulamalar pratik hâlini aldığı için, belli bir dönem İnsan Hakları Mahkemesinde başvuru koşulu bile aranmadı, o süre şartı bile aranmadı, bunlar pratik hâline geldiği için, yani sürecin tamamlanması, yani yargı sürecinin tamamlanması.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yani iç yargı yolunun tüketilmesi aranmamaya başladı.

AYLA AKAT (Batman) – Aranmamaya başladı. Yani, bu gerçekliği de görmek lazım. Ama hani dedim ya bazı uygulamalar kalkıyor, bazı…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Kim yapıyor bunları Ayla Hanım ya?

AYLA AKAT (Batman) – Kolluk, idari merciler yapıyor.

Mesela “OHAL kalkmış olabilir ama uygulamaları devam ediyor.” dediğimiz bu. Mesela bu sene –yine kendi yaşadığımız örnekten- ilkbahar aylarında Lice’ye canlı kalkan olarak gittik… Yok, hiçbir karar yok, kimsenin elinde karar yok, gittik, gitme irademiz var, yarım saat sonra karar…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Sizi çok düşündükleri için, başınıza bir halel gelmesin diye yapmışlardır.

OĞUZ TURHAN – İntihar da suç…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Evet, intihar etmek de suç.

OĞUZ TURHAN – Aslında, CHP, bizim önerimize sıcak baktığını söylemişti, öyle bir uzlaşı sağlanırsa orası da yeşil olur. İkiye ayırıp…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ona ben sıcak bakıyorum…

OĞUZ TURHAN – Adli ile idari önleme tedbirlerini…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Çok tartışılmıştı biliyorsunuz ama bir sonuca varamamıştık.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Burada vardık, vardık sonuca da…

AYLA AKAT (Batman) – Maddenin başlığı “Özel hayatın ve aile hayatının gizliliği ve korunması” dediğimizde nasıl önleme araması olabilir? Tabii ki, dediğinize hak veriyoruz, diyoruz ki önleme araması bu ama bir de gerçeklikle yan yana getirdiğimizde sorun yaşanabilir, yaşanıyor daha doğrusu. Bir çok örneği var bunun. O vesileyle, cumhuriyet savcısı önerisinden vazgeçmiyoruz.”

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Aslında sorun, uygulayıcının kanun tanımazlığı, böyle bir kültüre sahip olmaması vesaire söz konusu olduğu vakit hangi kanunu alırsanız alın, yazılı metin de bir anlam ifade etmiyor sonuçta. Değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben bu “Konut dokunulmazlığı” maddesinde BDP’nin önerisini –kırmızı parantez içindeki öneriyi- tam anlamadım. Yani, yukarıdan ne farkı var? Suç işlemenin önlenmesi bakımından böyle bir fark var.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani, yukarıda yeşille yazılanla içerik olarak aynı.

RIZA TÜRMEN – (İzmir) – Ne farkı var bunun? Tek fark “suç işlenmesinin önlenmesi” farkı ilave edilmiş buraya ama onun dışında BDP’nin önerisiyle yukarıdaki madde aşağı yukarı aynı, bir tek suç işlenmesinin önlenmesi farkı var.

AYLA AKAT (Batman) – Bu bizim madde önerimizmiş zaten. “Konut dokunulmazlığı” için söylüyorsunuz.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şimdi, Rıza Bey, buradaki mantığımız şu: O zaman çok uzun tartıştığımız için –ben vardım- biz 2 gerekçenin, suç işlenmesinin önlenmesi ve başkalarının hak ve özgürlüklerinin korunması sebebiyle 2 maddenin her şeyi kapsadığını… Yani “Konut dokunulmazlığı”na dair bir koruma sağlıyorsak gayet tabii olarak yetkili kılınmış merci ya da cumhuriyet savcısı diyecek ki: “Burada bir suç işlenme şüphesi var. Suç işlenmesini önlemek için ben bu kararı alıyorum.” “Kamu düzeni”nden daha spesifik bir şey ya da başkalarının… Diyelim ki aile içi şiddet, eşini dövüyor…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Meral Hanım, anladım. Yukarıdaki satırları bir okuyabilir misiniz, lütfen.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İşte, biz diğerlerinin fazla olduğunu düşünüyoruz. “Millî güvenlik”, “kamu düzeni” sebebiyle konuta girilemeyeceğini söylüyoruz, diyoruz ki: 2 maddeyle girilebilir. Suç işlenmenin önlenmesi ve başkalarının hak ve özgürlüklerinin korunması yeterli ölçüdür. Diğerini çıkarın, onu çıkarın.

OĞUZ TURHAN – “Millî güvenlik”le “kamu düzeni”ne neyi sokmak istiyorsan bu 2 şeyde de sokulur yani.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Her şeye sokulur, her şeye.

OĞUZ TURHAN – Sizin önerinizde de sokulur.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama biz diyoruz ki her şeyi sokmamak…

AYLA AKAT (Batman) – Zaten bizde bu suç işlenmenin önlenmesi meselesinin içine kamu düzenini koyuyorlar, millî güvenliği koyuyorlar. Bu zaten uygulamada var olan bir şey. Bu gerekçede diyor ki: “Kamu düzenini korumak amacıyla ben yapıyorum.” Hâlbuki gerçekten bir suç şüphesi varsa onu önlemek amacıyla “Konut dokunulmazlığı”nı hiç millî güvenliğe, kamu güvenliğine gerek kalmadan da bunu gerçekleştirebilir yani. Bu maddede bunların olmasına gerek yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, bunları anlıyorum hepsini de şekil bakımından yukarıda “millî güvenlik”, “kamu düzeni”… BDP diyor ki: “Bu iki kavram metinde yer almasın.” Sonra aşağıda bütün maddeyi yeniden yazma işine gerek var mı?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Çok karıştı, biz dedik ki: “Bizim madde önermemiz budur. Bu, kalsın burada o zaman.” Çünkü çok tartışıldı.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – (2)’nci fıkra yerine bunun geçmesini istiyorlar.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Evet, biz bunun olduğu gibi geçmesini istiyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yukarıdaki parantezleri kaldıralım o zaman.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Genel sağlık” mesele olabilir.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Parantezleri açıp şu kırmızıları kaldıralım.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Niye konutuma girsinler bunun için, desin ki: “Suç işleniyor.” Gelsin, suç işlenme şüphesiyle… Hocam, biraz müdahale edin.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz “kamu düzeni”ni çıkaralım, ikisinden de çıkaralım.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ya “kamu düzeni”ni gerçekten savunuyor musunuz?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Kamu düzeni” burada “millî güvenlik”ten daha fazla savunulabilir bir şeydir.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – İkisi de savunulacak bir şey değil, suç işlenmesinin önlenmesi yeterlidir yani.

AYLA AKAT (Batman) – Alttakiyle birlikte değerlendirin Hocam, orada suç işlenmesi gerekçesi varsa…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Yani uygulamada en çok eleştiri alan şey budur ya.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Kamu düzeni” Mustafa Bey, “genel sağlık”ı, “genel ahlak”ı içerisine alır mı?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Almaz, “genel sağlık”ı almaz, “genel ahlak”ı da almaz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Kamu düzeni”nin üç şeyi var. Kamu güvenliği var, yani can ve mal güvenliği, dirlik, esenlik, bir de kamu sağlığı var yani “kamu düzeni”nin alt başlıkları olarak. “Genel sağlık”ı belki alabilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ya şimdi, Anayasa’nın literatürü belli yani “genel sağlık”ı ayrı kullanıyor, “kamu düzeni”ni ayrı kullanıyor. Şimdi, burada suç işlenmesini eğer yeterli buluyorsak, “kamu düzeni”nden de “millî güvenlik”ten de sarfınazar edilebilir yani.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Aynı fikirdeyiz. Bizce de sarfınazar edilebilir, suç işlenmesinin önlenmesi olursa diğerlerinin hepsini almaz bunun içerisine.

AYLA AKAT (Batman) – “Kamu düzenini bozmak için” ya da “millî güvenliğin huzurunu bozmak için” suç işleme iradesi varsa o vesileyle konuta girme…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ne çıkıyor, ne kalıyor?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Millî güvenlik” ile “kamu düzeni” çıksın, ne olacak?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Genel sağlık”, “genel ahlak”?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – “Genel sağlık” kalabilir mesela.

Genel sağlıkta şöyle bir şey olabiliyor. Mesela, bu…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Suç işlenmesinin önlenmesi” diyelim, diğerlerinden sarfınazar…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Genel sağlık, genel ahlak?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır. Ahlak yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Nasıl hayır, ahlak yok tabii, bizde var!

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ya, konut dokunulmazlığını hangi ahlaki gerekçeyle…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anlaşamıyorsun, onun için, yoksa…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Suç işlenmesinin önlenmesi”nin içindedir. Bunun dışında hangi genel ahlak sebebiyle siz konuta dokunmayı düşünüyorsunuz zaten?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bir de “başkalarının hak ve özgürlüğünün korunması” yani mesela aile içi şiddette, çocuğa yönelik şiddette ahlakla ilgili –tırnak içinde- problemlerde… Diyelim ki fuhuş yapılıyor, orada komşu görüyor ve başkasının hakkını, hemen ona müdahale…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bu tabii ki düşünülebilir ama özel hayatta herhâlde “genel ahlak”ın kalması lazım çünkü orada…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ne ile sınırlayacaksınız, hangi gerekçeyle? Şimdi, tekrar tartışmanın başına dönmek istemiyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – AİHS’te var ya…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – AİHS bize uymuyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – AİHS, bir kere en asgari şeyleri koymuş olduğundan “genel ahlak” orada AİHS’te olduğuna göre…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, AİHS 1950’de yapılmış bir sözleşme, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu tür sınırlama sebeplerini son derece dar yorumluyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, şunda anlaşabiliyor muyuz: Suç işlemenin önlenmesi veya başkalarının hak ve özgürlüklerinin korunmasında…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kesin kalması lazım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Konut dokunulmazlığı”na koyalım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Diğerlerini kaldıralım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Geri kalanı da işte artık başka bir maddede kullanırız.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Rıza Bey, lazım olmadı mı bu “genel sağlık” filan madde yorumlarken.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bana vallahi hiç lazım olmadı şimdiye kadar.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, “genel sağlık” da kalsın, “konut dokunulmazlığı”. Muhtemelen siz bu çöp adamları düşünmüşsünüzdür.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Sağlık kalabilir.

AYLA AKAT (Batman) – Sağlık kalabilir ama genel ahlakın bence, özel hayat maddesi içinde değerlendirebiliriz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Genel sağlık” olması şart.

AYLA AKAT (Batman) – “Genel sağlık” şart ama “genel ahlak” kaldırılabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Neyse, tekrar konuşmaya gerek yok, bunları biz maddelerde konuştuk zaten.

AYLA AKAT (Batman) – Ama her madde için ayrı bir değerlendirme yapmaya da gerek var. Bunları niye siz 2001 yılında yapılan değişiklik için söylüyoruz. O dönem bunları tek tek maddelerin içine yerleştirmiş, her maddede bunlara değinmiş. Olumsuz bir şey ama biz de her madde için değerlendirme yapalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle yaptık zaten bunu yazarken.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, her madde için değerlendirelim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anladım da yani burada biz bir tarama işi yapıyoruz yani tekrar yeni baştan madde yazar gibi konuşmamıza gerek yok. Ne demiştik zaten geçen hafta Perşembe, hani her parti kendi parantezlerine bir baksın, kaldırabilecekleri varsa konuşalım kaldıralım dedik. Yeni baştan tek tek maddeleri yeniden yazıyormuş gibi yaparsak günde bir tane yapılabilir işte. Dün bir tane, 40 küsur maddemiz var ve kırk gün bu taramayı yapacağız sadece.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Evet arkadaşlar, o zaman 12’nci maddeyi de geçiyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle bir bakalım, varsa var, yoksa…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada bir anlaşma var ama galiba.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Hiçbir anlaşma yok.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mustafa Bey, şöyle olabilir mi: Suç işlemenin önlenmesi veya başkalarının hak ve hürriyetlerinin korunması ve genel sağlık…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Mustafa Bey karar vermeyecek ki buna Rıza Bey, hepimiz karar vereceğiz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, işte size de soruyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Millî güvenlik ve kamu düzeni, genel ahlak ve sağlık olmadığı vakit…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz “millî güvenlik”i gene koydurmak istiyorsunuz ya.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Gayet tabii ya. Aynen sizin gerekçeleriniz kadar şey gerekçemiz var bize göre.

AYLA AKAT (Batman) – Bir şey sorabilir miyim? Siz yukarıdaki “kamu düzeni”nden sarfınazar ettiniz mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet “kamu düzeni”nden vazgeçtik, istemiyoruz. Dolayısıyla, orası kırmızı olacak hâliyle artık “kamu düzeni” bölümü.

AYLA AKAT (Batman) – Ya bu maddelerde kırmızıları kaldırmak çok kolay çünkü hepsi aynı eksende dönüp dolaşıyor?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Millî güvenlik” kalsın diyorsunuz değil mi Selin Hanım?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Millî güvenlik” kalsın diyoruz.

AYLA AKAT (Batman) – “Genel ahlak” Meral Hanım’ın belirttiği gibi başkalarının hak ve hürriyetlerinin korunması içerisinde değerlendirilemez mi? Değerlendirilir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Değerlendirilemeyebilir bazı durumlarda da.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Sınırlama sebeplerini olabildiği kadar sınırlı…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ama sınırlı diyoruz fakat öyle kavramlar koyuyoruz ki “millî güvenlik” ve “genel ahlak”, “kamu düzeni”… O kadar geniş bir alan oluyor ki…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Özellikle “kamu düzeni”…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Gürültüyü bile “kamu düzeni”nden sayıp -tırnak içinde- Kabahatler Kanunu’na muhalefet… Hadi ben senin konutuna girdim, o suç işlenmesidir yani doğrudan odur, başkalarının hakkıdır, gürültü beni rahatsız ediyorsa benim hakkımın ihlalidir aynı zamanda. İhlal edilenler müracaat edebilir. Yani şu anda yürürlükteki hukukta Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve bizim ceza yargılamamızda bunlar aşılmış, kimse şu gerekçeyle konuta girmiyor. “Kamu düzenini ihlal ettin.”, diyor ki: “Şu şu suçların işlendiğine dair kuvvetli şüphe var, ben giriyorum senin konutuna.” Kararlar böyle alınıyor, hiçbir kararda “kamu düzenine muhaliftir” diye ya da “millî güvenlik” ihlal edildi diye bir şey yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kararda zaten olmaz ki bu. Parlamentoya hitap ediyor yani Parlamento bir kanun düzenlemesi yaparken “kamu düzeni”ni gerekçe gösterecek ama onu somutlaştıracak.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Geniş, çok geniş bir kavram.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mesela bir suç koyacak, onu “kamu düzeni”ne dayandıracak bunu.

AYLA AKAT (Batman) – Tam da mesele bu. Eğer ortada bir suç yoksa yani gerçekten hani suçun önlenmesi de dâhil herhangi bir gerekçe yoksa arkasına sığınılan gerekçe “kamu düzeni” oluyor. İşte, biz buna karşıyız. Hiçbir gerekçe sunmuyor, “Kamu düzeni gerekçesiyle…” deyip başka gerekçe sunmaya gerek olmadan… Az önce Hocam söyledi, “Kamu düzeninin 3 alt başlığı var.” dedi, bunların hiçbirine de gerek duymadan “Bunun anayasal dayanağı var.” deyip ona sığınıyor. Hâlbuki, eğer bir gerekçe olursa zaten bunu sayabilir, yazabilir, gerekçede ifade edilebilir ama yazmıyor, tek gerekçe, “Kamu düzeni gerekçesiyle…” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasa’dan çıkararak kurtaramayız ki bu konuyu.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Çıkarırız, olur mu?

AYLA AKAT (Batman) – Olur mu? Anayasa’dan bunu çıkardığımızda en azından anayasal güvence altında olmamış olacak.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Tartışmaları, görüşmeleri nihayetlendiriyoruz. Yarın saat 14.00’te toplanmak üzere oturumu kapatıyorum. İyi akşamlar.

Kapanma Saati: 17.48