2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

AHMET İYİMAYA (Ankara) – E, tazminat açıyorlar şimdi. “Bunu sınırlayalım.” diyoruz Rıza’cığım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tamam, o zaman açsın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Sınırlayalım.” diyoruz bunu, onun için söylüyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Sınırlayalım, evet.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Hakaret ve sövmeyle sınırlamayalım.” diyorum ben de.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, dava açsınlar mı milletvekiline?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır yani dava açıyorlar zaten.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Açmasınlar işte, onu engelleyelim diyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O zaman ne diyelim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İşte, diyoruz ki: “Hakaret ve sövme fiillerine ilişkin sorumluluk hükümleri saklıdır.” diyeceğiz. Yani o ne diyor? “Hakaret ve sövme fiili dışındaki kişilik haklarına saldırı, tazminatı gerektirmez.” diyoruz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, hakaret ve sövme olduğu zaman ne olacak?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hakaret ve sövmede açar zaten, her hâlükârda açar. Bu anda hakaret ve sövme olmayan kişilik haklarına saldırıdan da dava açılıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Mecliste, bir kişi, bir milletvekili kendisine hakaret edildiğini düşünürse…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O da Ceza Kanunu anlamında suç olacak. Yoksa şu anda hepsine açıyor. Ya, kol kaldırdın diyor, kol. Kol kaldırıyor ve tazminat davası açılıyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, o Kart davasına baktığınız zaman, 2. Dairenin verdiği Kart-Türkiye davasına baktığınız zaman, orada iki tane büyük eleştiri yapılıyor Türkiye’yle ilgili. Bir tanesi: “Çok geniş” deniyor. Yani bir kere böyle sorumsuzluk ve dokunulmazlık artık dünyanın hiçbir yerinde kalmamış. Yani bu böyle, hem dokunulmazlık hem sorumsuzluk… İkincisi: “Hem ceza hem hukuki sorumluluğu kapsıyor.” diyor. Bu da çok geniş. Yani hukuki sorumluluğu kapsaması, aslında, özellikle sorumsuzluk bakımından son derece sakıncalı bir durum…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi diyor ki: Hukuk davası açılamaz konuşmalarından dolayı diyor. Bizde açılıyor, eleştiriyor bizi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, çok geniş, diyor, bu. Bu, hukuki ve cezai sorumluluğu kapsaması…

O bakımdan yani bana öyle geliyor ki bunu mutlak olarak koymak lazım ve de hakaret ve sövmeyle de sınırlamamak lazım bunu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Değerli arkadaşlar, biraz verimli gidelim. Konuşmayı takiben söylüyorum: Burada 2 temel sorumluluk vardır; biri hukuki sorumluluk, diğeri cezai sorumluluk. Hukuki sorumlulukta koruyacağımız değer çok açıktır, nettir; kişinin manevi şahsiyetidir. Kişinin manevi şahsiyeti de bu Anayasa tarafından ya da bizim hazırladığımız taslak tarafından anayasanın tüm maddelerine yansıyan bir maddedir. Dolayısıyla biz “Milletvekilleri hariç insan şeref ve haysiyetine dayalı bir anayasa yapıyoruz.” diyemeyiz. Dolayısıyla hukuki sorumluluk açısından 2 suç tipini tanımlayarak, zatıalinizin ifade ettiği gibi, hakaret ve sövme suçlarını tanımlayarak bunun dışındakileri kişinin manevi şahsiyetini ihlal eden hareketleri sorumsuzluk alanı içerisine taşıyamayız. Dolayısıyla “hukuki sorumluluk” dediğimiz kavram, kişinin manevi şahsiyetine saldırmışsa o milletvekili hukuken tazmin mükellefiyetini yerine getirmelidir. Birinci, bizim, ifade ettiğimiz husus bu.

Hakaretle sövme dediğimiz olayın, Türk Ceza Kanunu’nun uygulanmasında binlerce çeşidi vardır yani alenen, galiz bir şekilde hakaret, galiz bir şekilde sövme olabileceği gibi, sizin ifade ettiğiniz, Altan Bey’in de söylediği gibi el kol hareketiyle de hakaret ve sövme olayları vardır. Dolayısıyla biz, el kol hareketiyle kişinin manevi şahsiyetinin rencide edilemeyeceği fikrini benimseyecek bir ilkel bakış açısına sahip olamayız komisyon olarak.

Diğer taraftan, cezai sorumluluğu 2’nci fıkrada görüşeceğiz, bunu bir kenara bırakıyoruz.

1’inci fıkra, tartışmalar kapsamında ifade ediyorum, 1’inci fıkranın düzenlediği husus kürsü masuniyetidir. 1’inci fıkra bunu düzenliyor. Burada biz “hukukun üstünlüğü” ilkesine “Milletvekilleri vicdanıyla baş başa kalarak oy verir.” Düşüncesiyle, 1’inci fıkradaki kırmızıya boyanmış olan kısmı belki Meclisin saygınlığını da ortaya koyabilir düşüncesiyle yer vermiştik. Bu, 2 değer bakımından doğrudur. Değerlerden bir tanesi, milletvekilleri hukukun üstünlüğüne inanır. İkincisiyse, milletvekilleri vicdanlarıyla baş başa kalarak karar verir. Fakat uygulamada görüyoruz ki çoğunluk grubuna mensup olan milletvekilleri, daha ziyade parti disiplini veya grup başkan vekillerinin işaretiyle oy kullanmaktadır. Bunu söylerken de üzülüyorum çünkü değer verdiğimiz 2 tane kavram yani hukukun üstünlüğü ve vicdani kanaat ile bağdaşmayan bir gerçeklik ile de karşı karşıyayız.

Dolayısıyla, bunu biraz müzakere etmemiz gerekir diye düşünüyorum. Bu müzakere neticesinde eğer çoğunluğun grup hâlinde oy kullanması fikri kanaat olarak baskın çıkarsa biz de bu fıkranın kaldırılmasına, fıkra içerisindeki kırmızılığın kaldırılmasına rıza gösterebiliriz fakat bu, aslında, hem milletvekilinin hem de Meclisin itibarını koruyabilecek bir hüküm olarak değerlendirilmeli.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisi o? Dışarıda tekrarlama mı?

FARUK BAL (Konya) – O oturumdaki Başkanlık Divanının teklifi üzerine Meclisçe başka bir karar alınmadıkça…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunu tamamen kaldıralım işte, daha özgürleştirmiş oluyoruz Farukçuğum. Tamamen kaldırdın mı, ne konuşursa konuşsun sorumsuz, yani dışarıda da tekrarlama serbest hâle geliyor. Yani, senin amacına o daha uygun. Yani bizim teklif o sizin amaçlara hizmet ediyor, oylama yok orada.

FARUK BAL (Konya) – Anladım da, bizim de ifademiz Mecliste böyle istenmeyen bir konuşma yapılmışsa, Mecliste gerçekten hukukun üstünlüğüne, gerçekten vicdani kanaatine milletvekilleri…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tekrarlamasın diyorsun.

FARUK BAL (Konya) – …sadakatle bağlıysa, nasıl dışarıda bunların tekrar edilmesi suretiyle milletvekillinin, Millet Meclisinin itibarı zedelenmez diye düşünüyorum ama bunun fazlaca bir şeyi görülmedi, örneği görülmedi. Yani, birinci fıkrayla ilgili düşüncelerimiz bunlar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anladım, teşekkür ediyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir şey eklemem mümkün müdür Faruk Bey’in söylediğine?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun Hocam, buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, kural olarak biz Meclis görüşmelerini kamuya açık tutuyorsak eğer, zaten hani bunun kötüye kullanılması ya da daha doğrusu bu söylediğiniz sakıncanın ortadan kaldırılması bu ifadeyle pek mümkün değil çünkü biz zaten Meclis TV vasıtasıyla kural olarak bütün Meclis görüşmelerinin kamuya açık olduğunu söylüyoruz. Üstelik de İnternet gibi araçlar yoluyla bu Meclis görüşmelerinin tekrarlanması, elden ele gitmesi, ulaşması, yayılması mümkündür. Dolayısıyla bu söylediğiniz şeyi burada karşılamak mümkün gözükmüyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, teşekkürler arkadaşlar. Sorun oylaması yapacağım çünkü tekrarlıyoruz, takviye edici gerekçeler ekliyoruz. Problem belli oldu aşağı yukarı, görüşler belli oldu.

Buyurun Atillacığım.

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi, birincisi Altan Bey’in dile getirdiği konuyu ben çok önemsiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anlıyorum, Parlamento dışındaki faaliyetlerden sorumsuz.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, yani buradaki kürsü sorumsuzluğundan maksat, fikir ve düşünce özgürlüğünün görev esnasında, görevin devamı esnasında hiçbir baskıya tabi olmadan dile getirilmesi. Bu mevcut metindeki düzenleme ise sanki bunu ne yapıyor? Mecliste konuşmayı…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesin sınırlıyor, dediğin gibi, doğru.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, yani Meclis konuşmasını bir ön şart hâline getiriyor. Bu bence bir baskı unsuru, bunun olumsuz bir yönünü ben düşünemiyorum. Bu gerçekten… Yani o “kürsü sorumsuzluğu” derken o daha çok bir şeklî ifade anlamında o kavram kullanıyor, yoksa...

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tarihsel şeyi var…

ATİLLA KART (Konya) – Tabii, tarihsel… Yani köken olarak oradan geliyor. İşte, o kürsü sorumsuzluğunun fikir ve düşünce özgürlüğü anlamında görevin tümünü kapsayacak şekilde… Biz sadece Mecliste görev yapmıyoruz, Meclis dışında da görev yapıyoruz. Ben, yeri gelmiştir Meclis dışında konuşmuşumdur, fikrimi, düşüncemi ifade etmişimdir, bunu gelip ayrıca kürsüden konuşmaya gerek görmemişimdir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, anladım.

ATİLLA KART (Konya) – Dolayısıyla, bunu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Kapsama alınsın” diyorsun.

ATİLLA KART (Konya) – Müsaade buyurun, acele etmeyin Başkanım yani tamam, rahat konuşalım. Bakın, zaman olarak uygunuz yani o anlamda rahat olalım lütfen. Şimdi, biraz rahat olalım yani hakikaten sizin bu tedirginliğiniz bizi şey yapıyor yani geriyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bak ama hiç tedirgin değilim Atillacığım ya, bilakis katılımcıyım.

ATİLLA KART (Konya) – Hayır, çok gereksiz bir aculluk gösteriyorsunuz, hoş görünüzle ifade ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Acaba gereksiz bir tefsir de mi bulunuyorsunuz diyebilir miyim sizin bu şeyinize karşı?

ATİLLA KART (Konya) – Ama yani ben konuşuyorum, ben devam edeyim. Siz, lütfen, bakın…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Rahat olalım, yani bakın burada…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun Başkanım, buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi birinci öncelikle tespit etmek istediğim konu bu.

Şimdi, kürsü sorumsuzluğunda hakaret ve sövmeyle ilgili kısıtlama anlamına gelebilecek bir tartışmaya girmeyi de ben, onu da gereksiz görüyorum. Nedir? Hukuki sorumluluğun dinamikleri ile cezai sorumluluğun dinamikleri farklıdır, unsurları farklıdır yani burada kalkıp hukuki sorumluluğu… Aslında bu, gene bunun zararını, bunun mağduriyetini bizler yaşıyoruz, şu anda bunun baskısı altındayız, hukuki sorumluluk anlamında tazminat tehdidi altındayız o yargıdaki yapılanma sebebiyle. Bu bir gerçek ama biz burada bir ilkeyi koyuyoruz, hukuki sorumluluğu salt ceza davası sonucuna bağlamak, bu da doğru değil. Kişilik haklarının korunması, kişilik hukukunun korunması, o sizin hâkim olduğunuz kavramlar yani bu birbiriyle doğrudan, mutlak anlamda bağlantılı olan kavramlar değil biliyorsunuz. Pekâlâ cezai sorumluluk doğmayabilir ama hukuki sorumluluk doğabilir, bunun unsurları daha farklı. Dolayısıyla, birini diğeri için mutlak anlamda bir ön mesele yapamayız.

Bir diğer husus disiplin düzenlemesi. Disiplin düzenlemesine ilişkin olarak da buraya ayrıca bir ihtirazi kayıt koymak gerekmez. O disiplin hukuku, disiplin düzenlemesi Meclisin iç düzeniyle ilgili bir hadisedir, o da İç Tüzük’te zaten düzenleniyor, düzenlenecektir yani orada da… Sonuçta onları koyduğumuz zaman ne olacaktır arkadaşlar? O kürsü sorumsuzluğu dediğimiz, mutlak korumaya almak istediğimiz o kavram -Türkiye gerçeği bu, Türkiye pratiği- çoğunluğun hegemonyasına tabii olacaktır. Yani bunu yapmamıza gerek yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, teşekkür ederim. Çok sağ olun.

Evet, şimdi arkadaşlar, bir Altan Bey’in ortaya attığı bir noktayı nazar var, Parlamento, Meclis içinde konuşulanın dışarıda tekrarlanması tamam, sorumluluk doğmuyor, problem değil. Böyle bir hâl olmasa dahi yasama faaliyeti veya kendi tabii göreviyle, anayasal göreviyle ilgili olması hâlinde Meclis dışında dahi söz ve düşünceler bu hükme tabidir denilebilir. Bir o, birinci şey o yani bu son, hatta fıkra değil cümle olarak ekleyebiliriz. Bilemiyorum bunu nasıl şey edersiniz arkadaşlar, birinci sorum bu. Ondan sonra ben sorun şeyi, oylaması…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, bizim zaten açık ve net yani öyle olmasını istiyoruz. Yani fazla uzatmadan öyle cevap verelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Birincisi o. İkincisi, şurada sanıyorum şeyiz, hem disiplin sorumluluğu bakımından vesaire… Şimdi, bizim İç Tüzük’ümüz, şu andaki İç Tüzük’ümüz Anayasa Mahkemesine gitse şu ifadeye göre, “sorumlu tutulamazlar” ifadesine göre Anayasa Mahkemesi iptal eder. İç Tüzük’ün disiplin hükümlerini, Meclisteki, kürsüdeki konuşmalar sebebiyle yapılması hâlinde iptal eder.

Şu andaki tehlike, kürsüdeki… Faruk Bey ona kesinlikle “Kişilik haklarına saldırıysa dava açılsın.” diyor. Ben burada bir değerlerler çatışması olduğunu düşünüyorum. Kişilik haklarının ihlali değeriyle, milletvekilinin her şeye rağmen kürsüde düşünce ifade etme değeri çatışma hâlinde. Menfaatleri denkleştirmek lazım burada. Tabii, tercih meselesi. Buradaki denkleştirme şu: Çünkü niye? Yorum sorunu, Selin Hanım’ın ifade ettiği gibi yorum sorunu. Yargıtay dönemine göre öyle bir yorum yapıyor ki, olağanda kişilik haklarına saldırı olmayan şeyleri saldırı diye yorumluyor ve milletvekilinin ister istemez bir maaş, iki maaşı, üç maaşı gidiyor. O zaman diyeceğimiz şudur, yani bunu önlemenin yolu şu: Onu koymayalım, disiplini koymayalım ama bu geçsin. Fakat şu olur, Selin Hanım, şu olur o zaman: “Açığa vurma sebebiyle hukuki ve cezai sorumluluğu yoktur.” demek doğrusudur. O zaman “Hukuki sorumluluğu yoktur.” dediğin zaman, tazminat davalarını da önlersin. Olmuyor, istisnadır yani bence bu sorumsuzluğu kişilik haklarına saldırı sebebiyle sorumluluğa döndürmek daha riskli yani kürsü çok önemli, tek ifade edilecek şey, milletin iradesinin, aykırılıklar, muhalefet hakkının en belirgin şekilde ortaya çıktığı şey.

İkincisi şu: “Hukuki ve cezai sorumluluğu yoktur.” deyin çünkü küresel değerdi o, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararları da öyle.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu diyebilir ama Faruk Bey yok…

FARUK BAL (Konya) – O ”Dokunulamaz” lafı hem hukuki hem de…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, yok işte. Geliştiriyor Ağabey onu, öyle geliştiriyor. Uygulaması öyle değil Ağabey, Cumhurbaşkanına açtığın zaman “sorumsuz” diyor, milletvekiline açtığı zaman “Gel kardeşim, tazminatı ver.” diyor. Ben yaşıyorum, biliyorum yani. Makalelerim…

FARUK BAL (Konya) – Bu şekilde…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Öyle denilebilir. Birincisi o.

Şimdi, birinci sorun olanı, Faruk Bey, Değerli Başkanım, Değerli Bakanım; şimdi noktayı nazarı siyaset alanını genişletmek, diyor ki: “Milletvekilinin göreviyle sınırlı olmak kaydıyla Meclis dışındaki sözlerinde de, oy ve düşüncelerinde de bu hüküm uygulanır.” diyelim mi? Şahsen ben yabancı durmuyorum buna. Takdir sizin. Siyaset alanını genişletiriz, takdir sizin Ağabey, yani ben ona göre…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, şöyle yapabiliriz: Fıkradaki virgülden sonraki “Mecliste” tabirini çıkarırız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisinden Ağabey?

FARUK BAL (Konya) – Önümüzdeki… “Mecliste” tabirini çıkardığımız zaman, dile getirdiği düşüncelerden, kırmızıyla çıktığımızı…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok yok, o tam tutmuyor Ağabey ya. “Meclis çalışmaları.” diyor ya. Hiç gerek yok, hiç şey etmeye…

FARUK BAL (Konya) – Tabii ki Meclis çalışmasından yani.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok yok, “Milletvekili görevi” diyeceğiz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Görevleri sırasında ve süresince” gibi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir dakika efendim, bir dakika…

Yani burada bir hâl var yani alan genişletelim mi siyaset kurumuna? Bu milletvekilinin doğal görevleri var, seçmenleriyle temas görevi var, kongre var, miting var vesaire. Bence böyle bir alan genişletilmesi bir reform niteliği taşıyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Aynen öyle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani, bu bildik, klasik metne kıskaç yerine Meclis göreviyle…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Kapsamında…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok. “Göreviyle ilgili olmak şartıyla…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Görevi süresince…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – …Meclis dışındaki söz ve düşüncelerde de aynı hüküm uygulanır.” demek bence makul, takdir sizin.

Zaten bu taslak Faruk Bey. Bence bu alan genişletmesini yapalım yani taslak nasıl olsa, daha partiler değerlendirecek nasıl olsa.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama taslak şeyi diye çok üstün körü geçmeyelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok ya, hiç çekinmemek lazım.

FARUK BAL (Konya) – Bunun berisini gerisini düşünmek lazım. Yarın öbür gün “Kıyak geçtiler kendilerine.” diye…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, hiç kıyak olmaz bu.

FARUK BAL (Konya) – Ağabey, bir kıyak lafı çıktı mı bu anayasanın tamamı berbat olur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, siz bilirsiniz.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama, bu bir kıyak değil.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Milletvekili görevleri…

FARUK BAL (Konya) – Ama “Bu bir kıyaktır.” diye yorumlanır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman MHP orada şey yapsın Ağabey… Şöyle yapalım: “Milletvekilliği göreviyle ilgili olmak kaydıyla milletvekillerinin Meclis dışındaki söz ve oylarından dahi aynı hüküm uygulanır.”

FARUK BAL (Konya) – Yazın, yazın bir görelim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Görevleri sırasında ileri sürdükleri düşünceler.” diyelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Sıra” deme ya, yapma ya. Görevi değil, görevi sırasında Parlamento, Parlamento dışındaki…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Görevleriyle ilgili…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Milletvekilinin göreviyle ilgili olmak şartıyla Meclis dışındaki oy ve düşüncelerinde dahi aynı hüküm uygulanır.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bence gerek yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl, ne yapacağız?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani görevleriyle ilgili dediğiniz zaman, zaten Meclisin içindeki...

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl, nasıl efendim, nasıl?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Görevleriyle ilgili ya da kapsamındaki…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Böyle dediğiniz zaman zaten içi de dışı da giriyor Meclisin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl, ne dedik efendim?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Efendim, şöyle bir cümle yazdırabilir miyiz izniniz olursa?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Milletvekilleri, milletvekilliği görevi kapsamındaki…” Böyle başlayalım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Meclis içinde ve dışında” diyelim sonra.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – İçinde var zaten efendim, içi var, içi düzenledik.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Milletvekilleri, milletvekilliği görevi kapsamındaki…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam tamam, vurgu yapacağız, şart bu, dışarıdaki her söz değil. Bu kalsın böyle. “Milletvekili göreviyle ilgili olmak şartıyla” veyahut da “Göreviyle ilgili olmak şartıyla milletvekilinin…”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Görevi kapsamındaki…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Şartıyla” diyelim onu, vurgu ya… Aynı onu yaz oraya, düzeltiriz onu ya, takma kafayı.

Şeyi ne dersiniz arkadaşlar, “hukuki ve cezai sorumluluk” diyelim mi Atilla?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyelim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Onu belirtmek lazım, sıkıntı oradan kaynaklanıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kesin.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Diyelim, onu da yazalım gitsin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman şöyle, gençler şöyle yapalım... Faruk Ağabey, Bakanım?

FARUK BAL (Konya) – Efendim, yazın ben bir göreyim çünkü ben müzakerenin bir kısmında yoktum. Bir görelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam oldu Başkanım. Bu disipliner beyanınızdan dolayı hiç üzülmediğimi ifade edebilir miyim?

FARUK BAL (Konya) – Zaman israf olmasın diye efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, şöyle diyelim arkadaşlar: “Tekrarlamak ve açığa vurmaktan dolayı…” O zaman yukarısı ”milletvekillerinin” olacak. “Milletvekillerinin oy ve sözlerinden, Mecliste ileri sürdükleri düşünceleri ve bunları Meclis dışında tekrarlamak ve açığa vurmaktan dolayı cezai ve hukuki sorumlulukları yoktur.” Tamam mı?

FARUK BAL (Konya) – Bilgisayarın kafasını karıştırdın Ahmet İyimaya. Bilgisayarın kafasını karıştırdın, o kadar çok karıştırdın ki işleri, bak şimdi bilgisayar bile kendine gelemiyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok yok geliyor.

Yahu, şu net şekilde ortaya koyuşuma, sistemik bir eleştiri görmesi, bilemiyorum yani… Değil mi Ağabey ya? Beni üzüyor ya.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani aslında işi uzatıyorsunuz siz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sorunu yaşıyorum ben.

“Milletvekillerinin…” Yazdın mı yukarıyı, yeniden mi yazıyorsun? “Milletvekillerinin” diyorsun, kopyala tamam. Aşağıya… “Tekrarlamalarından ve açığa vurmalarından dolayı…” Ben şunu tam okuyayım mı sevgili kardeşim, tek tek okuyayım mı?

“Milletvekillerinin, Meclis çalışmalarındaki oy ve sözlerinden, Mecliste ileri sürdükleri düşüncelerinden…”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Başkanım, “Meclis çalışmaları” yerine “görevleri nedeniyle” desek…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, bu yerleşmiş terim. Bak, yerleşmiş terimlere müdahale… Tamamlayalım da Rıza Ağabey, bakalım.

FARUK BAL (Konya) – Başkanın kafası karışmadan izin verelim de bir yazsın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir yazalım, ne olur ya!

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yazılsın, yazılsın. Bak, ben hiç karışmıyorum Sayın Başkan.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Milletvekillerinin, Meclis çalışmalarındaki oy ve sözlerinden, Mecliste ileri sürdükleri düşüncelerinden ve bunları Meclis dışında tekrarlamalarından ve açığa vurmalarından dolayı hukuki ve cezai sorumlulukları yoktur.” Bitti, tamam.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama gene aynı şey oldu. “Meclis dışında tekrarlamalarından…”

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Sadece “hukuki ve cezai”yi uydurmuş olduk.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Zaten o Ağabey, ona uydurduk. “Hukuki ve cezai sorumlulukları yoktur.” dedik ya Ağabey. “Sorumlu tutulamazlar” diyor, ki onun için dönüştürdük Atillacığım, mecburuz.

ATİLLA KART (Konya) – Hukuki ve cezai sorumluluk, anladık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu deyince, o yukarıda değişme olmadı Ağabey. Aşağıya diyoruz ki, aşağıya ayrı bir cümle daha ekliyoruz.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Tekrarlamak”la, “açığa vurmak” arasında bir fark var mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Tekrarlamak” olur, “açığa vurma”yı çıkartın, olur. “Açığa vurma”yı kaldırın, hiç anlamı yok. “Tekrarlamalarına…” Doğru Hocam.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Doğru söylüyor, “açığa vurmak” nedir ki?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynı Ağabey, dolaylı ifadedir, doğru ama açığa vurmak... “Açığa vurma”yı çıkart ya.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Ama bunu silebilir miyiz Sayın İyimaya? Bu yerleşmiş bir cümle çünkü. “Açığa vurma” da öyle.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani hem nalına hem mıhına…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yahu, Hocam, Hocam…

FARUK BAL (Konya) – “Açığa çıkma” Ayla Akat Hanımın jargonunda çok güzel yerini buluyor, Sayın Başkanın jargonunda olmuyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, o hani “dışarıda bu hüküm uygulanır” dedik ya, onu da oraya ekle Ağabey veyahut da “Görevleriyle ilgili olmak kaydıyla -şartıyla- Meclis dışındaki oy ve sözlerde dahi aynı hüküm uygulanır.” diyelim mi Ağabey?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Diyelim ama bu kısa sizin kısa anayasa anlayışınızla…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Görevleriyle ilgili olmak kaydıyla…

FARUK BAL (Konya) – Şartıyla…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Şartıyla” de, tabii daha vurgu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz ona “koşuluyla” diyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “…Meclis dışındaki oy ve sözlerde dahi aynı hüküm uygulanır.”

FARUK BAL (Konya) – Olmaz, kooperatifte kullandığı oy ayrı, Mecliste kullandığı oy ayrı.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yukarıda o var zaten yani dışarıda oy kullanmayacak.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Meclis dışında oy olmaz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur Ağabey. “Meclis dışındaki sözlerde dahi aynı hüküm…”

ATİLLA KART (Konya) – “Söz ve eylemlerinden dolayı”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Eylem” olmaz, eylem yok.

ATİLLA KART (Konya) – Eylem, tehlikeli…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Sözlerde dahi aynı hüküm uygulanır.” Tamam. Eylem olmaz Ağabey ya. Tamam Hocam, arz olunur.

FARUK BAL (Konya) – Düşüncelerini açıklamaktan dolayı…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O zaman “görüşlerinde dahi” diyelim mi? “Görüş” mü diyelim Faruk Ağabey?

FARUK BAL (Konya) – Düşüncelerini…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Düşünce değil, ifade…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Düşünce kafasındaki, ifade…

FARUK BAL (Konya) – Birinci fıkrada “düşüncelerini açıklama” olsun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur olur, ifade aynı yani düşünce açıklama.

“Meclis dışındaki düşünce açıklamalarında dahi aynı hüküm uygulanır.”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Açıklamalarında da…”

ATİLLA KART (Konya) – “da” daha uygun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur olur, Hocam olur.

FARUK BAL (Konya) – Yukarıda da 12 Eylülün sözü kalmış, onu da “düşüncelerini açıklamak” diye düzeltelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisini Ağabey, hangisini?

FARUK BAL (Konya) – Birinci fıkrada…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Oy ve düşünce açıklamalarından”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok yok, orada “söz” desin Ağabey, sözcü, söz… Parlamento hukukunda, Parlamentoda söz Ağabey, Parlamentoda konulu, gündemli söz, düşünce demiyor.

ATİLLA KART (Konya) – “Düşünce açıklamalarında da” diyelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Da” olsun, “dahi” de “da” olsun.

Benim için orada kurucu unsur, hukuki ve cezai sorumluluk yoktur, ne yaparsan yap.

Farukçuğum buyurun.

FARUK BAL (Konya) – O sözleri var ya… Oy ve düşüncelerini açıklamak…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, düşünce açıklaması yok orada, görev var Ağabey ya. Sözcü ya, söz Ağabey o ya.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Düşüncesini de açıklıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya bırak Hocam ya, yapma ya.

Ağabey “söz” de ya, Faruk Ağabey olmuyor.

MEHMET PARSAK – Devamını da silmek lazım Sayın Bakanım, yeniden orada…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yahu, şey etme Hocam.

FARUK BAL (Konya) – Ne yaparsanız yapın, vazgeçtim.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir ara verebilir miyiz?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, yorulduk hakikaten.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz bu akşam bitireceğiz, bitirelim ya.

Farukçuğum, gerçekten şey yok, Genel Kurulda düşünce açıklaması değil, sözdür. Genel Kurulda bir fikir özgürlüğü.

FARUK BAL (Konya) – İyimaya’ya sistematik bir şekilde katılıyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam ,doğru, Allah razı olsun. Söz, söz…

MEHMET PARSAK – Aşağıyı da yukarıyı da “söz” yapalım o zaman.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bağladık mı efendim şu anda?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, Parlamentoda söz söylenir, söz milletin ya.

MEHMET PARSAK – “Ben düşüncelerimi açıkladım” falan diyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Baba “söz” de ya, Faruk Ağabey yapma ya, söz… “Oy ve sözlerinden.” Tamam.

Ara verelim.

FARUK BAL (Konya) – Sayın İyimaya, ne zaman bitireceğiz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne kadar zamanda Başkanım, ne yapalım?

FARUK BAL (Konya) – Ne zaman bitirmeyi düşünüyorsunuz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bitireceğiz bunu, bu akşam bunu bitirelim, şu maddeyi bitirelim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ahmet Ağabey, şu “yoktur” güzel olmuyor orada, ona bir düzeltme yapalım mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne dersin?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Hukuki ve cezai açıdan sorumlu tutulamazlar” şeklinde dönüştürülünce…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya bırak Ağabey ya, olmaz, “açıdan” deme ya. “Sorumlulukları yoktur” bırak, yoktur ya.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama anayasa diline uygun değil o.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Baba, dilidir ya…

FARUK BAL (Konya) – Sayın Hakyemez, hak yemez.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Baba yok, o kalsın. “Sorumlu tutulamazlar” diyelim. “Hukuki ve cezai açıdan sorumlu tutulamazlar.”

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Milletvekilleri” diyelim…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Milletvekilleri” deriz, o zaman değiştiririz.

DİLEK KUMCU – Kaça kadar ara?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 16.15’e kadar ya da 16.20 diyelim.

Kapanma saati: 15.53

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 16.32

-----o-----

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, açıyoruz.

Evet, ikinci fıkrayı yazalım arkadaşlar, aynen, bizim AK PARTİ metnini. Bu fıkrayı da bölmemiz lazım, öyle görünüyor.

Şimdi, cümle cümle gidelim mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – İsterseniz, bizim önerimiz biraz farklı…

FARUK BAL (Konya) – Bizimki de farklı…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bakacağız…

Şimdi, açıklamadan çok… Bakın, hepsi ayrı ayrı şey zaten. Birincisi, hepimizde müşterek olan şey var. “Tutulamaz, tutuklanamaz…” Orada kapsamı genişleteceğiz filan.

FARUK BAL (Konya) – Bizde farklı…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani yapılamayacak şeylerin kapsamı genişliyor.

Şimdi, ikiyi yazalım. Birinci cümleyi farklılıklarıyla beraber yazdınız mı?

Şimdi, birinci sorun, seçimden önce veya sonra…

FARUK BAL (Konya) – Bunun hiçbir anlamı yok, kaldıralım diyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Niye anlamı yok?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bakın, şöyle anlamı olur, şöyle olabilir: Bakın, uygulama “seçimden sonraki suçlar” diye algılar. Faydası var bunun yani normların zaman bakımından uygulanması, Anayasa’nın 38’inci maddesinin faydası var Faruk Ağabey.

Evet, “Seçimden önce veya sonra bir suç işlediği ileri sürülen bir milletvekili.” Tamam, buraya kadar bir problem yok. Bir, burada “Meclisin kararı olmadıkça tutulamaz, sorguya çekilemez, tutuklanamaz, yargılanamaz veya gözaltına alınamaz, arama kararı verilemez.” Bunlar tamam. Bir defa burada şunda müttefik olalım. Buradaki en büyük problem şu: “Dokunulmazlık” kavramını tarif eden şeydi bu zaten. “Dokunulmazlık nedir?” sorusunun cevabı budur. Parlamentonun izni olmadıkça şu yapılamaz, şu yapılamaz. Buradaki sorun ne? Bizim İçtüzük ne yapmış? “Şu yapılamaz, bu yapılamaz.” dememiş, “dokunulmazlığın kaldırılması veya dokunulmazlık isteminin reddi” diye bir kategori geliştirmiş. Bu, yanlış. Biz burada ne yapacağız? Bir, bunu kararı olmadıkça değil, ya “izni olmadıkça” diyeceğiz ya “izin kararı olmadıkça” diyeceğiz. Bu izindir, otorizasyondur.

İki, acte detachable burada üç cümlenin veya dört cümlenin, kaç tane kapsama koyarsak, bunlar ayrılabilir işlemdir. Bunların ayrılabilirliğini Parlamentonun uhdesine bırakmalıyız. CHP diyor ki: “Milletvekili tutulamaz, hiçbir şekilde tutuklanamaz.” Burada bütün mesele… Bakın, doğuş kaynağı bakımından Fransa’da da zaten “yargılanamaz veya sorguya çekilemez” değil, “tutulamaz ve tutuklanamaz”dır. 1787, Fransız örnek olayı Parlamentonun izni olmadıkça… Çünkü nedir burada aslolan milletvekilinin siyasal faaliyetten mahrum kalmasını, siyasal faaliyetin önlenmesinin önüne geçmektir burada.

Onun için, burada 3 tane sorunumuz var arkadaşlar. Birinci sorun şu: Bu ceza hukuku süreçleriyle uyumlu terim mi, değil mi? Değil aslında çünkü ceza hukuku, soruşturma, kovuşturma, yargılama, sorgulama filan… Ama bu bizim anayasayla çözeceğimiz bir sorun değil bu. Birinci sorun şu: Bu izin verme ayrılabilir mi? Yani yasama organı “dokunulmazlığın kaldırılmasına” mı demeli, yoksa “şuna izin verir, şuna vermez” mi demeli? Dokunulmazlık hukukunun temel doğasında -129’uncu maddede öyledir, Memurin Muhakematta öyledir- bir dokunulmazlığın kapsamını oluşturan şeyler neyse onlar ayrılabilir işlemlerdir, Parlamento onu bölebilir ve ona göre der ki: “Sadece sorgulamaya izin veriyorum, sadece yargılamaya izin veriyorum.” diyebilir. Bunu tartışmalıyız, birinci tartışma konusu bu.

İki, peki, bu dokunulmazlığın anayasal kapsamı doğru mu, yoksa… Teoride de bu şey diyor, zaten metinlerde de onu keşfetmişsiniz, metinlerde de, önerilerde de o var. Mesela, arama yapılamaz, arama dokunulmazlığın kapsamına alınmalı. İki, dinleme, belki divanın… Dinleme çok önemli, sorunumuz var yani. İzinsiz dinlemeler çok önemli. Gözaltına alma, tutma karşılıyor mu? “Karşılamıyor.” diyorlar. Bugün “tutma” değil, “gözaltına alma” ceza hukuku ama düşünelim. İkinci sorun bu.

Üçüncü sorun da burada Faruk Ağabey, yaşanmış bu. Bilhassa izin kararının etkisi yani izin verilme, milletvekili yani öznenin yapısıyla mı ilgili, suçun yani eylemin yapısıyla mı ilgili? Yani nispi etki mi doğuruyor, mutlak etki mi doğuruyor? Milletvekilinin dokunulmazlığı kaldırılıyorsa o zaman şey eder, bütün suçlar bakımından yani kral çıplak… Ama bu tartışılmış 94 şeyinde, Parlamentoda. Coşkun Kırca diyor ki: “Yanlıştır, kişinin dokunulmazlığını kaldırdın mı, bildiğimiz bilmediğimiz bütün suçlardan izin şartı aramadan yargılanır.” Biz burada, benim kanaatim burada nispiliktir, hangi suçun istenirse. Burada 3 tane temel sorun var. Arkadaşlar, bunu demokratik olarak çözmemiz dokunulmazlık konusundaki tartışmaları yüzde 90 indirger, çok önemli.

Mesela, CHP’nin teklifinde diyor ki: “Milletvekili tutulmamalı, milletvekili tutuklanmamalı, tutuklanmadan yargılanmalı.” Tabii, kendileri de bilir ki, burada öyle bir özel hâl vardır ki kamu çıkarları bakımından milletvekilinin tutuklanması gerekebilir. Onun için, aslolan burada acte detachable. Ayrılabilir işlem kuramı… Benim şu anda yürürlükteki Anayasa’nın da anlamı öyle. Bakın, Metin Kıratlı ilk defa işaret etmiştir buna. Şu anda Parlamento… “Dokunulmazlığın kaldırılmasına” demişiz. Ben Anayasa Komisyonu Başkanlığı yaptım. Bunun farkına varmadım. Ağar’la falan çok tartıştık. Farkına varmadım ama Parlamento bugün diyebilir ki –ama bunu açalım- “Ben yargılamaya, sorgulamaya izin veriyorum, diğer izinler uhdemde.” diyebilir.

Buna göre kaleme alalım diyorum. Arz olunur.

Buyurun arkadaşlar.

FARUK BAL (Konya) – Değerli arkadaşlar, bizim buradaki önerimiz biraz daha sade, biraz daha evrensel değerlere bağdaştırılır hâle getirilmeye çalıştık. Bunlardan bir tanesi suç “seçimden önce veya sonra” tabiri anlamsız bir kargaşaya neden olmaktadır. Seçimden önce işlenmiş olan suçların yargılanmasının ertelenmesi milletvekili seçilmek ile zaten duruyor. Dolayısıyla bunu tekrar buraya “seçimden önce” diye bir tanım yaptığımız zaman seçimden sonra işlenmiş olan suçlar ayrı bir kategoride imiş gibi algılanıyor, uygulamada da bu yanlışlığa düşülüyor, birincisi bu.

İkincisi, “tutulamaz” tabiri diye bir tabir artık hukukumuzda yok. “Tutulamaz” tabirini atalım, onun yerine “gözaltına alınma, arama, dinleme ve teknik takip.” Şimdi, “dinleme ve teknik takip”i ifade ettiğimiz zaman karşımıza Selin Hanım gibi bu lafı duyan herkes gülebilecek; bunlar zaten gizli yapılacak iş, Meclis bu kararı açıkça alırsa ne olacak diye.

Şimdi, ortada 2 tane değer var. Birinci değer “Milletvekilleri dinlenilmek kaygısıyla mı telefonda görüşsün bugünkü gibi, ikincisi de herkesin bildiği bir şekilde bu milletvekillinin dinlenilmesine karar verilmiştir, artık milletvekili başının çaresine baksın.” mı? Hangisine karar vereceğiz? Çok açık konuşmak gerekirse ben dinlenildiğimden emin bir insanım. Ona göre hayatımı sınırlayan bir insanım ve bu benim günlük hayatımı da etkiliyor.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Doğru düzgün eşlerimizle kavga edemez olduk yani!

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, dinlenilenlerden bir örnek vereyim. Dinlenilen kişilerden bir tanesine sorgucu soruyor: “Hayatın olağan akışına uymayan –bu tabir de nevzuhur bir tabir, aslında hukukta var da- hayatın olağan gidişatına aykırı bir şekilde her gün şu telefonla 5-10 defa görüşüyorsunuz, sebebi nedir?” Cevap: “Bu hayatın olağan akışına aykırı değil, konuştuğum kişi benim eşim, az bile konuşuyorum.” diyor. Bu şimdi mahkemede olan bir… O kadar özensiz dinleniliyor ki. Bir kişinin eşiyle görüştüğü, görüşme ihtimali bile göz ardı edilerek onun bir suç ilişkisi içerisinde olduğu varsayılıyor, bunu da hayatın olağan akışı ile bağdaştırarak o sorgulanan kişinin suçu ikrar etmesi bekleniyor. Şimdi, böyle bir ortamdayız. Şimdi, elbette ki böyle garip bir olayla karşılaştığımız zaman bu kadar da garip bir ülkede bu olayların onlarcasına şahit olduğumuza göre milletvekilinin en azından milletin sesini duyabilmek için kullandığı telefonun Meclis kararıyla dinlenilmesi gerektiği biraz garipsense bile doğru bir iş olsa gerek.

Burada diyor, işte: “Teknik takip, gözaltına alınma, arama kararı verilemez, sorguya çekilemez ve tutuklanamaz.” Yani teknik takibi başka şekilde de formüle edebiliriz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Yargılanamaz” yok sizde ağabey.

FARUK BAL (Konya) – “Yargılanamaz” yok bizde çünkü biz milletvekilliği dokunulmazlığını yukarıda, birinci fıkrada “Kürsü masuniyetiyle sınırlı olsun.” dedik. Atilla Kart örneğinde olduğu gibi milletvekilinin yargılanma yolu açık olsun diye ifade ediyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, hayır, “Yargılanamaz.” deyince yargılanamaz ki. Yani izin olmadan yargılayamaz ki mahkeme.

FARUK BAL (Konya) – Yukarıda yazmıyor mu zaten Sayın Başkanım. Bana bakacağına, söyleyeceğine yukarıda “Meclis kararı olmadıkça” diyor ya. Meclis kararı yoksa yargılanamaz zaten.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, o konuda cümle yok diyorum sizde. “Yargılanamaz.” dememişsiniz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yani izin olmadan yargılanmayacağına ilişkin ifade yok demek istiyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam buyurun.

Tamam Faruk Ağabey, anlıyoruz, onu varsayıyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Varsaymıyorsun, bir dakika… Şimdi, buraya kadar devam edin, yargılanma konusuna daha sonra devam edeyim, devamında var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nerede?

ATİLLA KART (Konya) – Üçüncü fıkrada…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun, devam edin.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bizim yargılama, milletvekilliği dokunulmazlığı, parti kapatılması gibi temel demokratik değerleri Venedik kriterleri çerçevesi içerisinde değerlendiriyoruz. Dolayısıyla terör ve şiddeti politik araç olarak benimsemiş fiilleri yargılama kapsamı dışında tutuyoruz, Meclis kararı dışında tutuyoruz ve suçüstü hâllerini Meclis kararı dışında tutuyoruz. Bunlara Meclis kararına ihtiyaç olmadığını düşünüyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam.

Buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, tabii, dokunulmazlığın amacı ne? Milletvekilinin bu Meclis çalışmalarını milletvekilliyle ilgili çalışmalara aksaksız katılmasını sağlamak. Yani dokunulmazlık her anlamda çok önemli çünkü bu aynı zamanda milletvekili sorumsuzluğunun yani yasama sorumsuzluğunu da gerçekleştirmek açısından çok önemli. Yani bir cümleyle dokunulmazlığın bu anlamını ifade ettikten sonra Faruk Bey’in söylediğine biz de katılıyoruz. Her ne kadar biz burada “tutulamaz” dediysek de bu hukuki bir tabir değil, 82 Anayasası’nda da aslında bizim eleştirdiğimiz bir sözcüktü. Bu “Gözaltına alınamaz.” anlamında kullanılması ya da değerlendirilmesi gerektiğini de biz hep söylüyoruz. Dolayısıyla bu “tutulamaz”ın kalkması gerekir.

İkinci olarak, bizim bu fıkrada yasama dokunulmazlığını düzenleme biçimimiz şudur: Meclis ancak milletvekilinin gözaltına alınmasına ilişkin izin verebilir. Ama bunun dışında yargılama konusunda Meclisin istisnalar dışında, suçüstü hâli istisnası dışında yargılama konusunda milletvekillerinin yargılanabilmesi gerekir. Ancak burada şöyle bir şey getirdik: Yargı organının bunu kötüye kullanmasını engellemek amacıyla bu tür hem tutuksuz olarak hem de milletvekilliği görevini etkilemeyecek biçimde. Örneğin, dava, diyelim Ankara dışında açıldıysa, milletvekilinin sürekli gelip gitmesi gerekiyorsa o davayı tabii ki milletvekiliyle ilgili çalışmalarını etkileyecektir.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bir de bir şey sorabilir miyim? Bu dokunulmazlık kapsamı dışındaki suçlar değil, bütün suçlar için bunu böyle düşünüyorsunuz öyle mi?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Peki, milletvekilliği süresinde Ankara’ya geldi, oldu ya hızlı bir yargılama oldu, iki yıl içinde karar çıktı, hapis cezası çıktı, düştü milletvekilliği o zaman.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Daha düşmeye gelmedik. Düşen bir şey yok henüz. Şimdi, yargılanıyor…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir sene de kesinleşti.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Onu merak ediyorum ben işte.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Kesinleşti… O zaman işte milletvekilinin, daha doğrusu Meclisin buna ilişkin karar alması gerekir. Yani suçun kesin… Eğer şimdi şuradan gidecek olursak milletvekili seçilmeye engel bir suçtan dolayı kesin hüküm giyme hâli. Eğer böyle bir hâl olursa seçimden önce veya sonra verilmiş bir ceza hükmünün yerine getirilmesi üyelik sıfatının sona ermesine bırakılır. Dolayısıyla buradaki istisnamız budur.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Dışında.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Dışında mı?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, yani ikinci fıkrada zaten biz bu istisnayı getiriyoruz.

Tabii, milletvekilinin yargılanabilmesi… Aslında, burada MHP’yle biz anladığım kadarıyla benzer düşünüyoruz. Yargılamayı bunun dışında bırakmamızın nedeni de şudur: Yasama dokunulmazlığına ilişkin tarihsel sürece baktığımız zaman öncelikle tarihsel süreç bizim 1961 ve 82 Anayasalarında olduğu gibi suçüstü hâli dışında Meclisin iznine bırakmak yargılamayı da biçimindeydi. Oysaki özellikle 1980’li yıllardan itibaren gelişmelere baktığımız zaman hem Fransa’da 1995 anayasa değişikliği, İtalya’da 1993’te yapılan anayasa değişikliğiyle birlikte yasama dokunulmazlığının sınırlandırılmasına ilişkin bir sürecin ya da eğilimin olduğunu dünya demokrasilerinde, Batılı demokrasilerde görüyoruz. Örneğin, Birleşik Krallık’ta zaten dokunulmazlık hiç yok. Amerika Birleşik Devletleri’nde son derece sınırlı. Toplantı süresince ve toplantıya gelip giderken yasama dokunulmazlığı tanınmış, onun dışında yasama dokunulmazlığı yok. İtalya’da bu “Temiz Eller Operasyonu” sürecinde onunla bağlantılı olarak 1993 yılında bir anayasa değişikliği yapılıyor ve kamu davası açılması ve bu davanın görülmesi milletvekilleri hakkında mümkün kılınıyor. Yine, Fransa’da soruşturma ve kovuşturma için Parlamento izni kaldırılıyor 95 tarihli anayasa değişikliğiyle. Bizde de biliyoruz, özellikle Susurluk sürecinden itibaren Susurluk soruşturmasıyla birlikte daha doğrusu bu milletvekilliği dokunulmazlığının son derece geniş olduğu, bunun kamu vicdanını o dönemde çokça zedelediği, bu nedenle bunun sınırlandırılması gerektiği sıkça dile getirildi. Cumhuriyet Halk Partisi de bu konuda çok istikrarlı bir şekilde bu görüşünü tekrarladı, “Milletvekilliği sınırlandırılmalı.” dedi. Ama dediğimiz gibi bu sınırlandırma milletvekillerinin milletvekilliğiyle ilgili görev ve çalışmalarını etkilemeyecek biçimde olmalıdır, yargılama esas olmalıdır ama yargılama ancak bu biçimde, bu çalışmaları engellemeyecek biçimde yapılmalıdır.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ben söz alabilir miyim?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Burada aslında şöyle bir baktığımda evet Selin Hanım’ın dediği gibi CHP’nin ve MHP’ninki biraz daha birbirine yakın bu yargılama bakımından, bizimki de AK PARTİ’yle biraz daha birbirine yakın. Biz “yargılanamaz” dedik, yani “tutulamaz” ya da “gözaltına alınamaz”, önemli değil teknik terim, “sorguya çekilemez, tutuklanamaz ve yargılanamaz” dedik ama buna birtakım istisnalar da getirdik yani sadece suçüstü hâli değil bizim öngördüğümüz. İstisnalar suçüstü hâliyle birtakım suçları numerus clausus olarak saydık ama sadece bunlarla olabilir diye. Bir de biz aynı zamanda bir feragat mekanizması öngördük. Bir sonraki şeyde göreceksiniz. Yani hakkında suç isnadı bulunan milletvekili kendisi bununla ilgili yargılanmak ve aklanmak istiyor olabilir mesela ya da yargılamanın sonucu neyse ona razı olabilir. Dolayısıyla feragat etme hakkını tanıdık. Bu benim gördüğüm diğer partilerde yok. Hani bunu dikkatinize sunmak istiyorum.

Bir de, CHP’nin önerisine yaklaşacak bir şekilde var o ifade. Ama biz onu dokunulmazlık kapsamında olmayan suçlar bakımından söyledik. Yani aslında aynı anlama geliyor dolayısıyla. Milletvekillerinin yargılanmaları tutuksuz olarak ve yasama çalışmaları engellenmeyecek şekilde yürütülür. Yani bunun norm olarak kabul edilip bu çerçeveye uygun olarak devam edilmesi gerektiğini ileri sürmüş olduk.

Gördüğüm kadarıyla “yargılanamaz” demiş olmanıza rağmen getirilen istisnalar bakımından herhâlde en çok biz getirmişiz. Bir de bu feragat meselesini bir dikkatinize sunmuş olayım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum.

Değerli arkadaşlar, tabii sorunlar bundan ibaret değil. Bir, dokunulmazlığın reddine veya kaldırılmasına ilişkin kararların gelecek dönemlere etkisi, o önemli.

İki, suçüstü hâliyle ilgili…

FARUK BAL (Konya) – Sayın Başkanım, izin verir misiniz, ben işi kolaylaştırmak için…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Cümleye gelince yapalım.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi yapalım.

Bence şu “milletvekili hakkında verilmiş ceza” filan diyor ya onu ayrı bir fıkra düşünelim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yaparız onu… Ayrı fıkralar var. Oylama var, o dokunulmazlık dosyası geldi, kendiliğinden işlemesi sorunu var.

FARUK BAL (Konya) – Ayrı bir anlam taşıyor da ondan…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi Başkanım, madde madde…

FARUK BAL (Konya) – İkinci fıkranın ikinci cümlesi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Faruk’cuğum, sorun bu gibi komple problemlerde, çok boyutlu problemlerde sorun noktaları, nirengi noktalarını bularak çözelim.

Bir, burada şu: “Seçimden önce veya sonraya MHP gerek yok.” diyor. Bizse normların zaman bakımı bakımından bir teminat olarak görüyoruz üç parti, tamam, bir o, ona göre şey yapacağız.

İki, yine bakınız şöyle: Dokunulmazlığın yani iznin konusu ne? Bir, gözaltı olmalı, tutuklama olmalı, sorguya çekme olmalı ama aykırı görüş, yargılama her hâlükârda olmalı. Orada da Meclisin… İşte, aslında duruşma gününü mü ona göre verecek, bilemiyorum. Ben anlayışları özetliyorum. Burada en önemli şey, mutlaka buraya “Ne diyecek?” diyeceğiz ya, sonunda diyeceğiz ki: “Meclis gözaltına alma ve tutuklamaya ilişkin izni geçici veya sürekli olarak uhdesinde bırakabilir. Yani ben bunun tutuklanmasına izin vermiyorum kardeşim, bunun gözaltına alınmasına izin vermiyorum.” Zaten bu yetkiler yarı yargısal yetkiler. Parlamentoya bu yetkiyi vermemiz lazım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama yargılanmasına veriyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yargılanmaya demiyoruz, sorguya çekmeye demiyoruz. Onlara izin verir, verecek tabii. Ama “dokunulmazlığın kaldırılmasına” diye bir kategori yanlıştır. Bunu acte detachable, bölünebilir işlem hâline getirmemiz lazım.

Arkadaşlar…

FARUK BAL (Konya) – Hocam, hemen ben farklı, bizimkinden de farklı bir düşünceyi ifade edeceğim.

Şimdi, zatıalinizin “acte detachable” diye vurgulu bir şekilde ifade ettiği husus çok… Şimdi, burada bizim aslında tartıştığımız konular hukukumuzda, bütün hukuk sistemlerinde ikiye ayrılıyor. Bir soruşturma evresi, iki kovuşturma evresi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O ceza hukuku terminolojisi, tabii.

FARUK BAL (Konya) – Biz de ceza hukukuyla ilgili konuşuyoruz.

Bunu, izin verirseniz, bir ceza hukukçularıyla tartışalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çağıralım.

FARUK BAL (Konya) – Nasıl çağırmadan tartışalım. Herkes görüşünü şey yapsın. Çünkü onlar buraya geldiği zaman farklı olabilir.

Soruşturmaya izin, dediğiniz gibi, bölünebilir, bölünemez, onların hepsine biz karar veririz, hocalar bu işe karışamaz. Desek ki: “Meclis kararı olmadan milletvekili hakkında soruşturma yapılamaz.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu diyemiyoruz ağabey, niye? 129’uncu madde tek terim benimsemiş, hem soruşturmayı hem kovuşturmayı kapsıyor, bizim Anayasa’daki terminoloji.

FARUK BAL (Konya) – Yok, eski anayasa, biz onu değiştirmedik.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu anda…

FARUK BAL (Konya) – Bir dakika… Şimdi, buraya kadar tereddütlü olduğumuz yani o teknik takip vesaire, kovuşturmaya izni olduğu zaman her şey serbest zaten, ne istersen yap, anlatabildim mi? Soruşturmaya izni Meclisin uhdesine alalım. Bu izni bölünebilir kılalım zatıalinizin ifade ettiği gibi, “tutuklanmamak kaydıyla, gözaltına alınmamak kaydıyla soruşturmasına izin verdim” filan, bunu böyle bölebiliriz. Ama soruşturmaya izni Meclisin iznine bağladık, arkasından kovuşturma safhasına geldik. İşte, dokunulmazlık orada. Dolayısıyla dava açılacaksa müracaat etsin savcı “Ben bunun hakkında dava açacağım.” dediğinde artık onun dokunulmazlığının kaldırılmasına veya kaldırılmamasına Meclis karar versin. Şimdi, bunun, böyle bir teknik gözden geçirilmesi ve ileride gelebilecek eleştirileri önceden öngörmemiz gerekir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Burada arz edeyim ve ceza hukukçularına danışalım.

FARUK BAL (Konya) – Danışalım. Bunu biz akşam filan danışabiliriz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, ben bu gerçekten…

FARUK BAL (Konya) – Anladın mı dediğimi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çok iyi anladım.

FARUK BAL (Konya) – Doğru mu?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu anlatayım, Hocam anlatayım onu…

FARUK BAL (Konya) – Sayın İyimaya, bir itiraz var. Zatıaliniz sürekli sözümü kestiği ve böldüğü için Selin Hanım anlayamamış. Onun için şöyle minik bir ayrıntı olsun.

Şimdi biz burada Ceza hukukunun alt terimleriyle meşgulüz. Alt terimleriyle meşgul olurken gözaltına alma, arama kararı, teknik takip, telefon dinleme gibi konuları buraya yazmak durumunda kalınıyor. Oysa Ceza hukukunda fiil işlendiğinden hüküm kesinleşene kadar iki tane bölüm var. Biri soruşturma, diğeri kovuşturma, dava bölümü. Biz, soruşturma iznini Meclisin… Neydi o acte de… Neydi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Acte detachable.

FARUK BAL (Konya) – Acte detachable kuralına uygun olarak bölünebilir bir şekilde Meclisin uhdesine alsak, örneğin “Tutuklanmamak kaydıyla soruşturmasına izin veriyorum. Evinin aranmaması kaydıyla izin veriyorum veya her şey serbest, ne yaparsanız yapın buna.” diye bunu bir izne bağlasak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, yapabilir, tasarruf ilkesi.

FARUK BAL (Konya) – İkincisi: Soruşturma bitti, savcı dava açacak. Açacağı zaman Meclise müracaat etsin “Ben bu milletvekili hakkında soruşturdum, dava açacağım.” O zaman dokunulmazlığının kaldırılması evresine geçsek daha hukukla bağdaşır bir anayasa metnine ulaşırız diye düşünüyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Oradaki görüşlerimi Komisyonumla paylaşayım.

FARUK BAL (Konya) – Muhalif olmamak kaydıyla buyurun efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum.

Bir defa baştan da söyledim zaten, 83’üncü maddedeki terminolojiyle İç Tüzük ve ceza muhakemesi terminolojisi birbiriyle bağdaşmıyor. Fakat, burada ceza hukukçularıyla konuştum, kaynakları da taradım. Yargılama bir defa hem kovuşturmayı hem soruşturmayı rahatça şey ediyor süreç itibarıyla, onun için doğru bir terim. Burada “tutma” yerine “gözaltına alma”yı alacağız. Yine konuşulabilir, ben konuştum fakat burada Faruk’çuğum, yarın sorguya çekmeye izin verir de bunu, yargılamayı daha sonraya bırakırsak, kovuşturmayı, hem Meclisin işini artırmış oluruz hem de yarın bir gün değişen çoğunluklar sebebiyle çatışan sonuçlara yani siyaset kurumlarını yaralayıcı sonuçlara yer verebiliriz. Burada yapabileceğimiz tek şey Parlamentonun bu izin unsurlarını ne oluşturuyorsa işte onu düşünelim. Mesela doktrin, “Dinleme Divan iznine bağlı olmalı.” diyor, yazabiliriz onu veya yazmayız veya dinlemeyi. “Arama, yoklama Genel Kurul iznine bağlı olmalı.” diyor. Biz burada, bir: Bunlar neyse onları yazalım. Bir grup her halükârda yargılama olsun, o da yine işte devamı engellemeyecek şekilde bence bunu Parlamentonun yetkisine verelim, yargılamayı veriyorsa yargılamayı, soruşturmayı veriyorsa soruşturmayı, onu yazarız o şekilde. Yarına kaldığı belli oluyor.

Suçüstüyle ilgili akşam düşünebilmeniz bakımından bir ayrıntıyı söyleyeyim. Şu andaki önerilerin çoğu değil -yani bir tane belki hariç, bir de 1924 Anayasası hariç- ağır cezalık suçüstü hâlleri dokunulmazlığın istisnası olarak tanzim edilmiş. Noksan ve tehlikeli. Niye? Farklı çoğunluklu yasa koyucu kanun değişikliği yoluyla ağır cezalık suç kategorisini istediği gibi artırabilir. Onun için 1924 Anayasası çok anlamlı. “Adam öldürme fiillerinde suçüstü.” demek lazım veya “Suçüstünde dokunulmazlık yok.” diyelim, Hikmet Hoca ile ikimizin metni öyledir, işte burada dahi tutma ve tutuklamayı Parlamentonun uhdesine bırakabiliriz. Tamam, suçüstü hâlini, sorguya çekmeyi, yargılamayı izne bağlamayalım yani çünkü burada bir risk alanı var. Suçüstü hâlinde dahi, gözaltına alma -sizin ifadenizle- ve tutuklama yine Parlamentonun uhdesine bırakalım.

Evet, buyurun.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Şimdi, biz Meclisin iznine bırakılması gereken alanlar olarak “gözaltına alma ve tutuklama”yla bunun sınırlanması gerektiğini düşünüyoruz. Yani hani dinleme, teknik takip…

FARUK BAL (Konya) – Aslında önemli o.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arama, arama…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Faruk Bey'in söylediğinin aslında ikna edici bir yönü var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arama…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Dolayısıyla, bu tartışılabilir ve belki de kabul edilebilir bir şey.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Arama…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Evet, önemli bir şey.

Arama da benzer bir şekilde ama yargılanma konusunda artık Meclisin bu konuda bir iznine ihtiyaç olmaması gerektiğine…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Abla sen milletvekilliğini yap da gör. Bir dönem uygulansın gör, linçe uğrarsınız linçe.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani biz, kendi adımıza düşünüyoruz

Şimdi, bir de Avrupa Birliğindeki bütün ülkelerde bu suçüstü hâli dokunulmazlık kapsamı dışında tutulmuş. Dolayısıyla, 1924 Anayasası’ndaki gibi sadece adam öldürme fiiliyle sınırlamak son derece sınırlı tutacaktır. Yani burada suçüstü hâli, örneğin, milletvekili rüşvet aldıysa, rüşvet verdiyse bu da suçüstü hâlinde ise, yakalandıysa artık orada dokunulmazlığın işlememesi gerekir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şu soruyu cevaplandıralım abla: Farklı çoğunlukların ağır cezalık alanı genişletmesi hâlinde suçüstü hâlinde ne yapacağız?

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Haklısınız, tabii ki kanunla ağır ceza içindeki suçlar genişletilebilir. Yani bu kanun koyucunun yapacağı bir şeydir ama bunu sadece adam öldürmeyle sınırlamak da diğer her şekilde ağır cezayı gerektiren işte rüşvet gibi, hırsızlık gibi, dolandırıcılık gibi birtakım suçları da o zaman dokunulmazlık kapsamı dışında tutacaktır ya da daha doğrusu dokunulmazlığın içine alacaktır.

FARUK BAL (Konya) – Selin Hanım, şimdi bu “suçüstü hâli”ni ceza hukukçularına bir değerlendirtmemiz lazım. Sebep? Bir örnek veriyorum: Eskiden, taksirli yaralama ve öldürme olaylarında kusur oranı belirleniyordu, kusur oranı da sekiz vesaire. Buna göre de ceza aşağıya iniyordu. Şimdi, öyle ebleh bir cezalandırma sistemi olmuş ki…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ağabey, trafik kazalarına girdi ya ağır kusur. Tabii canım, hemen tutuklar.

FARUK BAL (Konya) – Trafik kazalarında milyonda bir kusurunuzun olduğu tespit edildi ya da milyarda bir kusurunuz var; iki yıl hapis, hiç aşağısı yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Beş kişi de öldü. Şakır şakır tutuklarlar.

FARUK BAL (Konya) – Milyonda bir kusurunuz olsa bile iki yıl hapis.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Taksirli suçlar hariç diyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Taksirli suç. Benim örnek verdiğim bu değil.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, yok, taksirli suçları çıkarttı o, trafik kazalarında taksirli suçu çıkarttı o, yüzde 100 kusurda.

FARUK BAL (Konya) – Bu kadar suç ve cezada adaletsizlik ortaya çıktı. Yeni Ceza Kanunu’nda bu adaletsizlik var. Dolayısıyla, suçüstü hâllerini bir değerlendirmek lazım.

AHMMET İYİMAYA (Ankara) – Bir de orada, Selin Hanım tutma ve tutuklamayı Parlamentonun iznine bırakmak -Faruk Bey'in dediği gibi- suçüstü hâlinde dahi gözaltına almayı ve tutuklamayı Parlamentonun iznine bırakmak lazım.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Bir tek adam öldürmeyi mi çıkardı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değil, değil. Diyelim ki sizinkini kabul ettik, suçüstü hâlinde dahi gözaltına alma ve tutuklama Parlamentonun iznine bağlı olmalı yani…

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Hayır, yani mesela adam öldürdü diyelim, o da suçüstü hâli. Yani ondada mı Parlamento izni aranacak diye soruyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Orası aranacak tabi.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Olur mu ama yani, olmaz bu.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, yani bir de kamu vicdanı var Ahmet’çiğim, bir de kamu vicdanı var yani. Zaten milletvekili ne yaparsa suçlu. Yani adam önüne geçiyor motosikletle, iniyor aşağıya, iki de tokat atıyor milletvekiline. Bizim başımıza geldi. Akşam televizyonda izledik milletvekilinin tam tersine şey yapmış.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Parlamentonun izin vermemesi mümkün mü ağabey, bir suç tipi için? Bak, genel hüküm koyuyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Ağabey, Parlamento hangisine izin verdi şimdiye kadar? Neye izin verdi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani suçüstü hâlinde izin şartı koymayalım diyorsun.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, biraz tabii genişletelim şeyi, yargılansın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Suçüstü hâllerinin tümünde?

FARUK BAL (Konya) – Yani size de benim bir tavsiyem var: Tabancaları bırakın, adam öldürme ihtimali ortadan kalksın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki, ben diyorum, daha rasyonelleştireyim diye anlattım.

Ne yapalım arkadaşlar şimdi o zaman? Konuşun akşam hocalarla.

FARUK BAL (Konya) - Hocam, herkes bu işe sahip çıksın. Mevcut Ceza Kanunu’ndan ben çok şüpheliyim. Dolayısıyla, hiç ummadığımız çok basit bir olaydan dolayı milletvekili yargının önüne gider, cezadaki adaletsizlik nedeniyle, yeni kanunda veya çok ağır bir suçtan dolayı da yargılanmaz. Dolayısıyla, bu, bize nasıl ışık tutarak yolumuzu aydınlatacak, ceza hukukçularına…

DOC. DR. SELİN ESEN – Konumuzu bitirelim isterseniz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, burada bir terim sorunuyla karşı karşıya… Tabii, Ceza hukuku yani dinamik bir alan, dediğin gibi, terminolojik saflığı da sağlayabilmiş değil. Ceza Muhakemesi Kanunu da yeni kanun. Burada bütün mesele, Parlamentonun bu işlemleri ayırabilmesi çok önemli bir reform olabilir, suçüstü hâlini yeniden tartışırız. Yargılamayı da öyle kolay yargılama, kolay yargılamanın… Bakın, geçmez bu, iki tane denemem var. Faruk Bey, birisinde siz vardınız. 1997’de bütün partiler, CHP’si, hepsi dâhil, dokunulmazlığı kaldıralım dediler, seçimden evvel modelleri şey ettiler ve Parlamentoya geldi bu. 213 alabildi, -Kamer Genç yönetiyordu- bütün liderler, vesaire karamsar hâlde, hatta Fikret Eren dedi ki: “Ya Dalton gibi” kalktım ben dedim ki: Sayın Başkan, reddine diyeceklerdi, 213 oluncu, 1’inci oylamada reddine diyeceklerdi, “175’inci maddeye göre 1’inci oylama, eğilim oylaması, sonuçlandırıcı oylama değildir, ara vermem lazım Sayın Başkanım, lütfen Parlamento oylarının ortaya çıkardığı sonucu kendinize göre yorumlayarak kürsüde ilanda bulunmayın.” dedim Kamer Genç’e. Kamer Genç’in görüşü farklıydı, Kamer Genç ayrıldı, Hikmet Çetin geldi kürsüye ve kürsüde dedi ki: “Evet, karar oluşmamıştır ve bu görüşmeyi talik ediyorum.” dedi, daha o gün alınamadı. Yani burada öyle noktaya varmalıyız ki kabul edilebilir bir metin olmalı. Bir: Kamu vicdanını şey etmeli. İki: Gerçekten toplum mühendisliklerince… Yargı bağımsızlığından bahsettiniz yani bağımlılığından bahsettiniz yani toplum mühendisliğini yargı yoluyla toplum veya siyaset mühendisliğini bertaraf edecek mekanizmaları oluşturmalıyız. Bu birikimin komisyonumuzda derinlemesine ve fazlasıyla var olduğunu düşünüyorum. Ceza hukuku terminolojisi bakımından akşam konuşalım ve yarın da bunu şey yapalım Atilla’cığım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sayın Başkanım, ben bir şey söylemek istiyorum, belki söylendi, tekrar olacak ama bütün Avrupa anayasalarında…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biliyoruz onu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Benim ne söyleyeceğimi de biliyorsunuz o zaman.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok, buyurun, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – … suçüstü hâli durumunda milletvekili, Millet Meclisinin izni olmaksızın tutuklanabiliyor, yargılanabiliyor, bunu biliyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynen, kesin bilgi.

Bir Hikmet Sami Türk ile benim şeyimde… Bakın, Faruk Bey’e orada katılıyorum. Bakın, ben trafik kazası yaptım 5 kişi öldü, ağır cezada yargılanıyorum, kasta yakın fiil olarak düzenlendi ve girersin içeri. Burada, bu gibi hâllerde bir düşünelim yarında da. Türkiye’nin ceza normu yapısıyla, sistemiyle Avrupa farklı. Avrupa’da olmuyor da zaten böyle kolay, kolay. Dokunulmazlığı da sınırlandırmış, biz yapamıyoruz bunu. Bu maddenin geçebileceğini düşünmüyorum.

FARUK BAL (Konya) – Adam sarhoş arabaya binmiş, milletvekilini göz altına aldılar. Yani trafik kontrolünde sarhoş olduğu için göz altına alındı. İki gün önce vardı gazetelerde.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Cürmümeşhut, ağır cezalıkta şey.

FARUK BAL (Konya) – Ağır cezalık falan değil, sarhoş. Bize ne?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Belki polise mukavemet falan filan yapmışsa ayrıca.

FARUK BAL (Konya) – Hiçbir şey yapmamış.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yani burada tecrübelerimiz var, birikimlerimiz var, mukayeseli hukuktan ama Türkiye, Avrupa değil. İsteriz ki Avrupa bizim gibi olsun, biz daha iyi olalım.

Yarın saat 13.35’te Atilla Bey’in tahtı riyasetinde içtima ediyoruz.
Kapanma Saati: 17.16