2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

04.01.2013 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 13.45

BAŞKAN: Atilla KART (Konya)

-----0-----

ATİLLA KART (Konya) – Değerli arkadaşlarım, hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Siyasi partilerimizin temsilcileri hazır. Ayrıca, uzman ve danışman arkadaşlarımızdan Prof. Dr. Yavuz Atar, Doç. Dr. Selin Esen, Taylan Barın, Dilek Kumcu, Mehmet Parsak, Oğuz Turhan, Kürşat Türker Ercan, Yusuf Uygar, Yusuf Buzgan ve Ferhat Kabaiş hazır.

Toplantıya başlıyoruz, toplantıyı açıyorum değerli arkadaşlarım, çalışmamızın yararlı olmasını diliyorum, verimli olmasını diliyorum.

Değerli arkadaşlarım, dün, bilindiği üzere siyasi etikle bağdaşmayan işlerle yasama sorumsuzluğunu görüştük. Yasama sorumsuzluğu bölümünde, fıkrasında bence, gerçekten tatminkâr bir düzenleme yaptık, önemli bir düzenleme yaptık ve en önemlisi de bunun yeşille geçmiş olmasıydı. Bunu önemsiyorum. Temenni ederim ki dokunulmazlıkta da ve dokunulmazlıkla bağlı olan diğer maddelerde de yeşili yakalarız. Bu anlayışla çalışmalarımızı sürdürme gayreti içinde olacağız.

Şimdi, dokunulmazlık konusunda şunu görüyorum değerli arkadaşlarım, önce bir genel fotoğrafı sizlerle paylaşmak istiyorum, o genel fotoğraf üzerinden kademe kademe, aşama aşama, tartışmayı yapalım istiyorum. Adalet ve Kalkınma Partisi dışındaki 3 grup, belli suç türleri yönünden yargılamanın önünü açıyor. Adalet ve Kalkınma Partisi “yargılanamaz.” diyor. Önce bunun üzerinden bir tartışma yapmak gerekir, bu konuyu bir olgunlaştırmak gerekir, bundan sonra diğer aşamalara geçelim ona göre tartışmamızı olgunlaştıralım.

Buyurun, Sayın İyimaya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, bir defa, burada, Başkanım, “İzin yetkilerinin konuları bakımından tartışma yapalım.” deniyor. Burada, bir defa bir ön sorun var. Ben bugün parlamento hukukçularıyla da, mesela Erdoğan Teziç’le demince konuştum, Erdal Onar’la zaten daha evvel değerlendirdik, sonra dün kaynakları şey yaptım, bu yetkiler 3 olur, 4 olur, 5 olur çünkü artırabiliriz bunu Atilla’cığım, mesela arama, mesela teknik takip ve dinleme, bunları belki daha işler olabilmesi için Divanın iznine bağlı kılabiliriz. Bu yargılamadan evvel bunlar ayrılabilir mi, değil mi? O usul çok önemli.

ATİLLA KART (Konya) – Bunu tartışalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunu tartışalım, ama dün ben o konuda söz hakkımı kullandığım için tekrar dönmeyeyim yani ben “Bunlar ayrılabilir…” Zaten şu anda yürürlükteki hukuk bakımından da öyle, Metin Hocanın kitabında da şey var, Fransa’daki uygulama da öyle Hocam, Burdeau’ya falan atıf var. Mehmet Ali Aybar, Türk hukuku bakımından ilk defa konuya işaret eden, 1960 Anayasası döneminde, bu önemli. İki, yargılanamaz, hatta sorgulanamaz, yargılanamaz ve sorgulanamaz bu sorgulansın, çünkü, dokunulmazlığın doğuşu bakımından da Fransa’da, Fransız şeyinde, tutma ve tutuklamayı önlemek için yani devamı önleyecek sebepleri ortadan kaldırmak için öngörülmüş, çıkış noktası. Fakat arkadaşlar, bu konuda gerçekten teori ile pratik arasında bir defa gözlem uçurumu var. Hocalar da genellikle yargılansın, sorgulansın çünkü tutmayı ve tutuklamayı garantiye aldıktan sonra yargılansın, sorgulansın eğilimi var. Doktrinde bu, baskın bir eğilim fakat şunu gördük:

Bir: Parlamento bunun kabul etmez. İki: Türk toplum psikolojisi bakımından bir kanun var, bir argüman var. O da şu arkadaşlar: Türk toplumunun siyasal partilere biçtiği değer yargısıyla milletvekillerine biçtiği değer yargısı arasında fark var. Siyasal partiler tamam benim görüşüm, eğilimim orada bir problem yok ama milletvekili sorunu geldiği zaman, parti farkı gözetmeksizin linç makinesinin tam namlusunda yer alan insan olur. Onun için biz burada da teminatı parlamentoya verelim. Yani kendiliğinden yargılanma… Efendim, bilimsel olarak bunu böyle görebilirsiniz ama iki dönem milletvekilliği yapmanızı isterim, kreşendoya dönüşür. Kesinlikle parlamento izin vermeli ama bunu işler kılmalıyız. Nasıl işler kılmalıyız? Bir: Gizli oylama, işler kılmalıyız. İki: Parlamento bunu bekletmemeli üç ay, dört ay gibi müteharrik, ipso jure, kendiliğinden işleyen bir mekanizmaya bağlamalıyız. Ben yargılanamazlık ve sorgulanamazlığın serbest hâle getirilmesinin, Türk toplum psikolojisi ve milletvekili algısı bakımından da rasyonel olmadığını… Ayrıca denedik biz bunu ve de bütün partilerin oy birliğiyle kabul ettiği mekanizmayı 97’de denedik ve 213 kabul Atilla’cığım, onu denedik biz, onu denedik ve o pratik var. Bütün liderler, bütün partiler uzlaşma komisyonunda oy birliğiyle çıktı, 213 arz var.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, siz mevcut önerinizi sürdürüyorsunuz. Kural olarak, evet kural olarak…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben öneriyi sürdürmekten çok, milletvekilliği algısının üzerinde yürünmesi gerektiğini düşünüyorum, takdir sizin tabii ki.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyebilir miyim?

ATİLLA KART (Konya) – Buyurun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Sayın Başkan, şimdi ilk önce bir kere şunu söyleyeyim: Yasama sorumsuzluğu maddesini bu konuda ayrı bir madde düzenlemek ve bu şekilde düzenlemiş yani yeşil yapmış olmaktan çok memnun oldum ben de, çok güzel fakat orada da bir ufak şeyim var, düşünün diye söylüyorum. Şimdi, bizim önerimiz şuydu: Mecliste ileri sürdükleri düşüncelerden ve bunları Meclis dışında tekrarlamak ve açığa vurmaktan sorumlu tutulamazlardı. Sizler hep beraber sonunda “görevleriyle ilgili olmak şartıyla” demişsiniz

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Dışarıdan.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet, şimdi, ben bundan çok endişeliyim, onu bir kere dile getireyim çünkü “görevleriyle ilgili” ibaresi bizde tamamen tefsire bağlı ve çok yanlış uygulamalara sebebiyet verecek bir şeydir. Hatırlıyorsunuz, sonuç itibarıyla, 2010’da yapılan değişiklikle “görevleriyle ilgili”yi getirdiniz. “Yüce Divanda yargılanır, Anayasa Mahkemesi önünde yargılanır.” diye. Sonra tutup “Canım, darbe yapmak görevi midir?” Deyip Genelkurmay Başkanını, gene hukukçular çıktı, bazı barolar, AKP’ye yakın hukukçular “Olur mu, bu, göreviyle ilgili değildir.” dedi ve adamı kendi yaptığınız düzenlemeye rağmen normal mahkemede yargıladınız. Şimdi, bu görevleriyle ilgili dediğimiz, bana göre, bazı milletvekillerini tamamen bunun dışında bırakmak, bazı milletvekillerini özellikle iktidara yakın milletvekillerini ise tamamen içeride -hangi parti iktidar olursa olsun- gibi bir işlev görebilir. Çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Tekrar bunu söyleyeyim yani “görevleriyle ilgili” ne demek?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne diyelim Hocam?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Bunları dışarıda söylemekten, açığa vurmaktan…”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Açığa vurmak değil bu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ama hayır bu, “görevlerle ilgili”ye gerek yok, Meclis içinde söylediklerini, Meclis dışında da…

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi, Süheyl Hocam…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, kusura bakmayın şu yönden döndüm; bu, tehlikeli, oradan yasama dokunulmazlığına geçeceğim, sadece hatırlatayım diye söyledim, bana göre tehlikeli geliyor bir kerede daha düşünebiliriz, düşünmeyiz “hayır” dersiniz önemli değil. “Görevleriyle ilgili” çok endişe verici diye düşünüyorum.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – “Görevleri sırasındaki…”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bu olabilir ama “görevleriyle ilgili” dediğimiz zaman…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Görevleri sırasında…”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hangisi içinde, hangisi dışında tartışmaya… Bunu, bir dakika, tekrar sonra döneriz diye esas yasama dokunulmazlığını…

Bakın, bugün çok güzel bir şey verdiniz elime, sizden verilmiş pardon basın mensupları verdi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ben verdim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet sizin verdiğiniz. Şimdi, siz demişsiniz ki: “Esas itibarıyla bugüne kadar uygulama yanlış yapıldı, dokunulmazlık esas itibarıyla tutuklama için ya da sorgulama için ya da yargılama için ayrı ayrı verilebilirdi, bu mevcut düzenleme buna karşı değildi ama yapılmadı.” demişsiniz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Doğru.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi ben de olabileceğini düşünüyorum ama bütün anayasa hukuku şeyinde biz hep ne diyoruz yasama dokunulmazlığı kaldırıldığı anda, o aidiyeti ortadan kaldırıyor dediğimiz için bunun uygulamasını başka türlü algılatmak mümkün değildir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - O bakımdan biz bunda biraz ısrarcıyız. Yani milletvekili yargılanabilsin, soruşturulabilsin yani kovuşturulabilsin çünkü biz anlatamıyoruz bunu, şöyle veremiyoruz: “Efendim suç işleme imtiyazı mı var milletvekilinin?” diyor. Peki, olmadığını göstermek için, yargılanabilsin, şey yapılabilsin ama biz burada özellikle “tutulamaz” dedik yani yakalanamaz, adamı yakalama kararını çıkartamazsın yani “tutma” dedik. Ayrıca gözaltına alamazsın, ayrıca hürriyeti bağlayıcı bir önlem uygulayamazsın, ayrıca tutuklayamazsın dedik yani bunu yapamayalım ama biz yargılayabilelim diyoruz. Bunu niçin ısrar ettik? Çünkü yani hepimizin aşağı yukarı MHP’nin de benzer bir şeyi var, BDP’nin de benzer bir şeyi var, bir tek sizin farklı. Ama bunu böyle yaparsak daha yararlı olur diye düşünüyoruz çünkü yargılansın. Hep deniliyor bize “Yargılamıyorsun, adamın suç işleme imtiyazı var.” Hayır imtiyazı yok. Yargılansın, soruşturulsun, kovuşturulsun amma velakin tutuklanamasın, yakalanamasın, gözaltına alınamasın, ev hapsine kapatılmasın yani yasama işlevini yapamayacak…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Psikolojik argümana ne diyorsunuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi bu doğru, bu doğru. Yani geçmedi diyorsunuz bu doğru ama.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başka bir şey, bütün gazeteler her gün duruşmada afişe oldu. Bunun şeyi kalmaz, korkunç bir şey, Parlamento kaldırsın. Şu obut duruma göre o kadar şey eksen ki ama işler kılsın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yani ayırmak imkânı olsaydı yapardık fakat bu söylediğinize o yüzden karşı… Yani, maalesef böyle bir şey bizim anayasa geleneğimizde yok, ayırmak. Yani karar verecek “tutuklanmasın ama yargılansın” diyecek Meclis, böyle bir imkân yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok var var. Şimdi, Hocam şu ana kadar, şimdi şu: Bir defa, dün, tabii, müzakerede olmadığınız için ama öncesi şey yok. Bizim 83’üncü maddeyle İç Tüzük kurgusu çatışıyor. Orada sadece “dokunulmazlığın kaldırılması kurumu” diyor. Böyle bir şey yok zaten. Bir prestij kavramıdır dokunulmazlığın kaldırılması, izindir, otorizasyondur, Fransa’da da öyledir, dünya mukayese hukukunda da öyledir ve tarif etmiş dokunulmazlık nedir? 83’üncü madde diyor ki. ”Meclisin kararı olmadan tutulamaması, Meclisin kararı olmadıkça tutuklanamamadır, kararı olmadan sorgulanamama” dokunulmazlığın tarifi bu, anayasal tarifi. Dokunulmazlığın kaldırılmasını kümülatif olarak görmüş, bütün olarak…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Aynen öyle.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu ve şu andaki yürürlükteki hukukta da bu olabilir. Bakın, bir tane Metin Kıratlı “içeride” diyor. Hatta anlatayım Erdal Hocayı aradım “Hocam ben böyle yordum.”

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Onar’ı mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet. Dedi ki: “Ahmet olur mu? Bu, yeniden anayasa yazmak olur, 83’e böyle bir anlam veremezsin.” dedi. İki gün sonra gece 11.00’de beni arıyor, diyor ki: “Kutluyorum seni, bir hatamı düzeltiyorum Metin Kıratlı’ya –keşke getirseydim kitabı- parlamento bunu tartışmış “ayrılabilir işlem” demiş, kaynak da öyle. Şimdi süregelen yanlış, doğruya varmamızı engellemez ki, biz İç Tüzük’ü öyle kurgularız. İç Tüzük olmasa bile 11’inci maddeye göre uzlaşma karma komisyonu doğrudan bunu uygular, o mümkün şu anda. Ama şu tabii, parti olarak deriz ki “yargılansın, sorgulansın” o başka bir tavır.

ATİLLA KART (Konya) – Faruk Bey buyurun.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, değerli arkadaşlar, Süheyl Beyin ikazı üzerine ben tekrar maddeye baktım, yeşile boyadığımız maddeyi bir daha gözden geçirdim. Burada “göreviyle ilgili olmak kaydıyla” lafı, bizi, 1926 yılında kabul edilip 80 küsur yıl uyguladığımız Ceza Kanunu’ndaki bir tartışmanın içine sürükleyecek. O Ceza Kanunu’nda, hukukçuların sınır koyamadığı 3 tane kavram vardı: 1: “görevinden dolayı”, 2: “görevi sırasında”, 3: “görevi sebebiyle”. Bunların sınırını ceza hukukçuları çizemedi.

Şimdi, biz, burada “göreviyle ilgili olmak kaydıyla” dediğimiz zaman, bu 3…

ATİLLA KART (Konya) – Yeni bir tartışmayı da beraberinde getiriyoruz.

FARUK BAL (Konya) – Yeni bir tartışmayı da beraber getireceğiz.

Biz bunu şöyle anlayarak “Yeşile boyayabiliriz.” demiştik: Yani Mecliste yaptığı konuşma, söz alma vesaire gibi değerlendirmiştik.

ATİLLA KART (Konya) – Benzer nitelikte.

FARUK BAL (Konya) – Benzer nitelikte olabilir diye. Fakat bu hem bu 3 tartışmayı beraber getirecek hem de hangisi göreviyle ilgili? Milletvekilinin -geniş manada düşünüyorsak- her şey göreviyle ilgili. Yani, bunun, görevi dışında düşünülebilecek hiçbir alan yok. Ama burada bizim kastettiğimiz, Meclisteki konuşmaları, düşüncesini ifade etmesi, vatandaşın iradesinin Meclise yansıtılması veya kamuoyuna yansıtılması. Biz bunu anlıyoruz, buna göre böyle demiştik.

Şimdi, görüştüğümüz hocalar da Süheyl Bey’in ortaya koymuş olduğu çerçeve dâhilinde bir muğlaklık olduğunu bize ifade ettiler. İsterseniz bunu bir daha tezekkür edelim. Herkes düşüncesini bugün söylemek zorunda değil, doğruyu bulabilmek için…

ATİLLA KART (Konya) – Başladık, bitirelim yani daha konu taze.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Devam edelim.

FARUK BAL (Konya) – Bunu böyle yapalım, 1. 2…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nasıl yapalım Faruk’çuğum?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “…düşüncelerden ve bunları…” desek?

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, cümlenin başlangıcı aslında çok eski geliyor. Yani çok eski tarihlerden kaynaklanıyor ve o tarihlerde Meclis kürsüsünün masuniyeti ile sınırlıydı milletvekilinin dokunulmazlığı veya sorumsuzluğu, daha sonra, gelişen teknoloji, İnternet dünyasının filan gündeme gelmesiyle birlikte, Meclis kürsüsüne hiç çıkmayan milletvekilleri çok farklı konularda doğal olarak görüşlerini açıklayabiliyorlar. Dolayısıyla, Meclis içinde konuşma, Meclis dışında bunun tekrarı gibi kavaramın bugünkü çağda hiçbir anlamı kalmamıştır. O zaman, “içinde”, “dışında” kavramını kaldırabiliriz. “Milletvekili Meclis çalışmalarından dolayı sorumsuzdur.” veya vesaire, ne diyeceksek onu deriz. Ama biz daha sonra…

ATİLLA KART (Konya) – Altan Bey, buyurun, Faruk Bey tamamlasın.

FARUK BAL (Konya) – …bizim muhalefetimizle yazılmış olan hukuki ve cezai sorumsuzluk hâli çok ileri gitti diye düşünüyorum ben, bu objektif kriterleri de aşacak şekilde ileriye gitti. Dolayısıyla, tazminî hükümler elbette ki bir müeyyideye tabi kılacak şekilde düzenlenebilir ama cezai hükümleri bizim burada sorumsuzluk hâliyle bağdaştırırsak ilanihaye bir müeyyidesizlik yaratırız. Bizim itirazımız da ona yönelikti. Ola ki, öyle bir fiil işler ki milletvekili, bunun yargılanması gerekir.

ATİLLA KART (Konya) – “Öyle bir yargılamaya da yol açmamak gerekir.” diyorsunuz, öyle bir sonuca da yol açmamak gerekir.

FARUK BAL (Konya) – Bu, hayır, yargılanmamayı doğuran.

Ama bunun doğru tarafını buluyoruz çünkü izin şartına bağlıyoruz, Meclisin izin şartına bağlıyoruz. İzin şartına bağladığımız zaman zaten ipler demokratik düşündüğümüz zaman, hukukun üstünlüğüne, milletvekillerinin vicdani muhasebesine göre karar vereceği varsayımından hareket ettiğimiz zaman zaten milletvekili yargılanmayacaktır. Ama hiç yargılanamaz, burada, cezai sorumsuzluk getirdiğimiz zaman bu çok eleştirilecektir. Bu, başta Avrupa Birliği veya Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi tarafından eleştirilecek. Yarın, bir suç mağduru diyecek ki: “Benim önümde, hakkımı arayacağım bir mekanizma yok. Bu milletvekili de bana şöyle yaptı.” Doğrudan dava açma şeyi olacak. Dolayısıyla bunları bir daha tezekkür etmekte fayda var.

ATİLLA KART (Konya) – Altan Bey, buyurun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Şimdi, arkadaşlar, ben 2 boyutta fikirlerimi size arz etmek istiyorum: 1’incisi usul yönünden. Yani biz her zaman bunu tekrarlıyoruz, diyoruz ki: “Bizim yazıp da geçtiğimiz maddeler işte Allah’ın emri değil yani eğer bir eksiklik, yanlışlık varsa tekrar dönebiliriz, bakabiliriz.” Bu doğru fakat bunu sürekli yapmamız yanlış. Mesela, bu maddeyle de alakalı uzun uzadıya konuştuk biz yani geçtik. Dediğim gibi, 1-2 sefer, 3 sefer olsa bunlar normal ama her seferinde geriye dönmeyi doğru bulmuyorum. 1’incisi, bu hatırlatmada bulunuyorum.

2’ncisi de: Yani görev tanımı sıkıntılı olabilir. Madem açmışız bu mevzuyu, şöyle diyelim: “Milletvekilleri, görevleri esnasında…” yani görev tanımı yapmadan, görevleriyle alakalı, ilintili ifadesini kullanmadan…

FARUK BAL (Konya) – Aynı şey.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet.

“Milletvekilleri, görevleri esnasında…” işte ondan sonra devam yani “…söylediklerinden dolayı, faaliyetlerinden dolayı mesul tutulamazlar.”

Şimdi, peki, öbür endişe: Yani çok böyle sınırsız bir şey mi verir? Zaten hakaret davaları, kin ve nefret suçları şu anda da mesela, yani yarın da yine dava açılabiliyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Artık ama sorumlu değil.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, buna göre açılamaz artık.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Açılamaz. Hukuki açıdan yapılamaz diyorsun.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hakaretle şey farklı bir şey.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, burada, hiçbir şey yapamazsın.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Yani hukuk davası ceza…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hukuk davası açamaz. “Hukuki ve cezai açıdan sorumlu değil.” diyorsun.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Hukuki ve cezai sorumlu tutulamaz diyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Artık tazminat davası da yok.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, hiçbir zaman açamayacak, milletvekilliği bitti, ondan sonra da açamayacak.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – 550 tane cumhurbaşkanı oluyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Aynen. Yani bize rahat rahat, istediğine hakaret etme imkânı da veriyor.

FARUK BAL (Konya) – Evet.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Evet, benim söyleyeceklerim bu kadar.

FARUK BAL (Konya) – Yani böyle yapmaktansa “Bir daha seçim yapmayalım, erteleyiverelim.” demek de aynı şekilde değerlendirilebilir.

ATİLLA KART (Konya) – Rıza Bey, buyurun efendim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, efendim, 1’inci, sorumsuzlukla ilgili dünkü tartışmayı hatırlarsak, mesele şuradan çıktı: Efendim, “Mecliste ileri sürdüğü düşüncelerden sorumlu tutulamaz.” Tamam. Peki, bunların tekrarından? Ondan da sorumlu tutulamaz. Peki, ama Mecliste söylememişse yani tekrarı tamam ama Mecliste söylememişse sadece Meclis dışında söylemişse ne olacak? Yani Mecliste söyleyebileceği bir sözü Meclis dışında söyleyemeyecek mi milletvekili? O zaman dendi ki işte: “O zaman bunu yapalım. ‘Görevleriyle ilgili olmak şartıyla.’ koyalım.” Yani mesele buradan çıktı.

Yani görevleriyle ilgili birtakım sakıncalar doğuruyorsa –Faruk Bey’in işaret ettiği- o zaman onu başka bir şekilde ifade etmek “görevleri sırasında”, “görevlerinin gereği olarak” filan gibi.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Onu koymayalım. Biz şöyle düşündük: “Mecliste -içinde veya dışında- ileri sürdükleri düşüncelerinden dolayı sorumlu tutulamazlar. “ Madem bunu ifade etmek istiyorsunuz diye onu koyduk. Çünkü “görevleriyle ilgili”… İşte, çok güzel de söyledi: “Görevleriyle ilgili” Ne göreviyle? Yani parlamenter geldi, lafın gelişi söylüyorum yani bir siyasi açıdan birine bir şey söyledi, hakaret etti. Şimdi, göreviyle ilgili mi, değil mi? Bunu, gerçekten çok zor… O zaman şöyle bir subjektif ayrıma sebebiyet verir bu: “Bu, göreviyle ilgilidir; bu, değildir.” diye oradaki meclis çoğunluğunun şeyine uyar bu. O yüzden, bunu amaç ediniyorsanız yazalım “Meclis içinde veya dışında söylediği sözlerden dolayı sorumlu tutulamazlar. Düşünce açıklamalarından dolayı sorumlu tutulamaz.” diyelim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Daha genişletiyor Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet, genişletiyor.

DOÇ. DR. SELİN ESEN – Genişletiyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Genişletiyor ama bundan daha…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, arkadaşlar, o “göreviyle ilgili”…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Selin Hanım da dedi ki: “Biz bunu şu amaçla getirdik: Adam Mecliste… Şimdiye kadar uygulama hep şuydu: Meclis içinde söylediğini dışında tekrarlamaktan sorumlu tutulsun mu, tutulmasın mı? 82 işte, ona bir sınırlama getirmişti. Şimdi, onu söylediği zaman, o zaman, Meclis içinde söylemediği bir sözü de söylemesinin sorumsuzluk kapsamına girmesini istiyorsak bunu böyle ifade etmek lazım.”

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Peki, Hocam, bir dakika şimdi…

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, izin verir misiniz? Biraz iş dağılsın diye söylüyorum.

Burada “görev” dediğiniz zaman, takdiri başka bir merciye bırakıyorsunuz.

Bakın, size bir kaynak söyleyeyim: Mazhar Budak diye bir tetkik hâkimi vardı Adalet Bakanlığında. Müthiş bir fi tarihinde ceza kanunu yazmıştı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Başkan değil miydi Yüksek Hâkimler Kurulu Başkanı?

FARUK BAL (Konya) – Yok, yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O değil mi? Başka mı?

FARUK BAL (Konya) – Değil, Mazhar bilmem ne ya.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, Mazhar Budak başka.

FARUK BAL (Konya) – Tetkik hâkimliğinden emekli bu zat ama iyi bir ceza hukukçusu. Onun kitabından size bir içtihat söyleyeyim: Vatandaş, kaymakamın makamına gider. Kaymakamdan işte bir şeyler ister filan. Aralarında bir münakaşa olur. Kaymakam der ki: “Teessüf ederim sana.” Vatandaş da kaymakamı şikâyet eder. Bu şikâyet üzerine iş yargıya gider, gider, gider ta Ceza Genel Kuruluna, Ceza Genel Kurulu karar verir: “Kaymakamın İller İdaresi Kanunu’nun feşmekanca, feşmekanca, feşmekanca maddesine göre görevleri sıralanmıştır, teessüf etmek gibi bir görevi yoktur.” ve Kaymakamı mahkûm ederler. Vallahi, billahi. (Gülüşmeler)

ATİLLA KART (Konya) – Bu, gerçekten Genel Kurula intikal etmiş, biliyorsunuz.

FARUK BAL (Konya) – Evet, içtihat bu. Ben size bunun fotokopisini vereyim.

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi arkadaşlar, ben toparlayabilir miyim?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben sözümü bitirebilir miyim?

ATİLLA KART (Konya) – Pardon, tabii, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben geçenlerde toplantının başında başladım sözüme, toplantının sonunda bitirmek kısmet oldu. Onun için çok alışığım buna. (Gülüşmeler)

Yasama dokunulmazlığıyla ilgili olarak biz şöyle düşünüyoruz: Bu, sadece görevle ilgili bir dokunulmazlıktır, sorumsuzluktur, sorumsuzluk şeklindedir. Sadece görevin gerektirdiklerini iyi yapabilmesi, hizmeti verebilmesi için bu gerekir. Ama suç işlemek, tabii, görevin gerektirdiği bir şey değildir. Onun için, görevinde suç işliyorsa yargılanabilmeli diğer vatandaşlar gibi. Ama burada başka bir şey var. Burada bir de millet iradesi var. Bizim bu Ergenekon, Balyoz hâkimlerinin anlamadığı şey budur. Ortada bir millet iradesi var. Millet iradesi olunca, o zaman bu yargılamanın görevin kesintiye uğramayacak şekilde yapılması lazım, yargılamayı bu şekilde… O nedenle, yargılama yapılsın ama tutulmasın… “Tutulmak” yanlış bir kelime galiba, Ceza Kanunu’nda “yakalamak.”

FARUK BAL (Konya) – İttifakla onu kaldıralım.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yakalanmasın, gözaltına alınmasın Meclis kararı olmadıkça. Ne zaman Meclis kararına ihtiyaç yok? Eğer suçüstü hâli varsa. Tek istisnası da bu. Yani bizim düşünce mantığımız bu şekilde gelişiyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu şeydi değil mi Başkan, birinci fıkranın son cümlesini tartışıyoruz değil mi? 2 cümle ben katkı sağlayayım.

ATİLLA KART (Konya) – Evet, onu bitirmek istiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, hemen. Katkı sağlayayım.

ATİLLA KART (Konya) – Buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, burada bu sorumsuzluk alanı şu anda dokunulmazlığı şey… “Sorumsuzluk” hukuka uygunluk nedeni... Sorumsuzluk diye bir kavram yok sorumluluk hukukunda, hukuka uygunluk nedeni. Hukuka uygunluk nedeni olmasa, doğal olarak orada ceza sorumluluğu da vardır, hukuki sorumluluk da vardır, ama bu, hukuka uygunluk nedeni. Biz ne dedik? Bir, Parlamento içinde veya Parlamento içinde var olan sorumsuzluk beyanlarının dışarıda tekrarlanması, tamam, sorumsuzluk kapsamında. Biz dedik ki: İfade özgürlüğü bir serbest alan kapsıyor ama eğer göreviyle ilgiliyse, tekrar, kapsamı dışındaki hâllerde de göreviyle ilgili olmak kaydıyla milletvekiline bir sorumsuzluk, ifade özgürlüğünün şeyinden daha geniş sorumsuzluk alanı verelim. Bu niye? Çünkü burada şu temsil görevini korkusuzca yerine getirmesi, söz, adı üzerinde söz, temsil görevini… Ha bu görev. Bakın, bir defa hukuk zaten ortak, belirsiz kavramlar üzerine kurulur, ama o da bir sınırlamadır. Göreviyle ilgili, görevinden dolayı, görevi, sırasında daraltır, göreviyle ilgili burada siyaset kurumuna alan genişletiyoruz, daraltır. Ama biz görevi kaldırdığımız zamanki serbest alanda temsil göreviyle ilgili olmayan, olur olmaz sözler, şeyler, öyle yazarsak, sorumsuzluğu tamamen amacı, anlamı -Rıza Beyin dediği gibi- dışına taşımış oluruz. Ben göreviyle ilgili, yorumlama bakımından, elbette ki tüm kavramlarda sorun çıkabilir ama bu;