Dibattiti tal-kamra tad-deputati

ONOR. GUIDO DE MARCO: Il- verita' għandha x'taqsam ma' xi persważjoni?
ONOR. DOM MINTOFF: Immaġina li jien kont wieħed minn dawk in-nies l-aktar kontra l- Kattoliċi u b'xi mod idaħħluni f'dawn il-basal u jċappsuni ma' dawn l-affarijiet. Mur ara kemm iġibuhieli bi tqila kieku!
ONOR. GUIDO DE MARCO: Il- verita' m'għandhiex x'taqsam mal-persważjoni!
ONOR. DOM MINTOFF: Imma dawn mhux żejda qed nagħmluhom? M'hemmx għalfejn nagħmluhom.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Le, mhumiex żejda u nispjegalek għaliex. Per eżempju, biex il- Qorti ta' l-Appell tirreġistra din is-sentenza trid tkun persważa li matul il- proċedimenti quddiem it- tribunal il-partijiet kienu informati sew dwar id-dritt tagħhom ta' azzjoni u difiża b'mod sostanzjalment mhux differenti mill-prinċipji tal- Kostituzzjoni ta' Malta. Mela allura kif nistgħu niġu kkritikati talli qed nipprovaw nikkonservaw dan? Kif tista' tgħidli konfessjonali? Anzi din hija lealta' lejn il- verita' u jekk bniedem iħoss ... (Interruzzjonijiet) Għax ikun hemm nies li jifhmuha li ma jridux imorru jixhdu quddiem it-Tribunal Ekkles­jastiku. (Interruzzjonijiet) Dan qed isir preċiżament biex tiġi evitata dik l-iskumdita' għal min jista' jkollu dawn l- ideat u b'hekk ikun jista' jagħti l-verżjoni tiegħu skond il-verita' li wieħed jaħseb li jaf quddiem l-awtoritajiet ċivili. Imma x'hemm ħażin f'dan?
ONOR. DOM MINTOFF: Iva, nerġa' ngħidlek x'hemm ħażin anke jekk ngħidlek għal miljun darba, u issa se nżidlek raġuni oħra ma' dak li għidtlek għax għadek ma rrispondejt xejn. Ħalli ngħidlek x'hemm ħażin iktar. Inti taf illi kieku kienet Qorti Ċivili hemm ċerti drittijiet għal kulħadd - avukati, xhieda huma x'inhuma - u ma jkunx hemm oġġezzjonijiet li lil dan ma nġibuhx għar- raġuni li għandu twemmin differenti minn tagħna. Din tafha jew ma tafhiex? Issa lili qed iġġiegħelni nidħol kompliċi miegħek biex dawn in- nies li se jaqtgħu sentenza fuq kwestjoni ċivili u mhux reliġjuża nagħtihom is-saħħa biex jisservew bija għax fejn jogħġobhom isejħuli biex nidher quddiem il-qorti tagħna u jaqtgħu s-sentenza kif iridu mingħajr ma jkun hemm adeżjoni ta' nies oħrajn li għandhom id- dritt li jkunu hemm ġew kieku ma jiddiskriminawx kontra tagħhom. Lili għalfejn qed iddaħħalni f'dawn il-basal kollha?
ONOR. GUIDO DE MARCO: Għax din mhux basla!
ONOR. DOM MINTOFF: Iva, għax issa jekk ma nitlax se jagħmilli ċitazzjoni u fl-aħħar se jibagħtuni l-ħabs b'disprezz tal-qorti. Inti lil dan qed tagħtih dawn il-poteri kollha by proxy. Għaliex qed tagħti dawn l-affarijiet by proxy?
ONOR. GUIDO DE MARCO: Le, int ma tridx tarah.
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Nieħdu l-każ tipiku ta' avukat persona non grata, jiġifieri li ma jistax jidher quddiem it- Tribunal Ekklesjastiku, cio' nonostante dan huwa obbligat li jissottometti ruħu li jagħti x- xhieda tiegħu fi proċess kanoniku, imġiegħel bilfors jagħmel dan għaliex it-Tribunal Kanoniku li ma jaċċettahx bħala avukat għaliex huwa persona non grata, qiegħed jobbligah permezz tal-Qorti Ċivili jagħti xhieda tiegħu fil-proċess li hu ma jistax jippatroċinah. Dak li qed jingħad. Veru jew mhux veru? Ħalli nerġa' nagħmilha ċara.
Fil-każ li tinħass il-ħtieġa tax-xhieda ta' avukat li quddiem it-Tribunal Ekkles­jastiku huwa persona non grata - m'hemmx għalfejn insemmu nies imma hawn numru minnhom - u ma jistax jippatroċinja l-klijenti tiegħu fi proċeduri quddiem l- istess tribunal, it-Tribunal Ekklesjastiku li jaċċetta t- talba għas-sejħa tax-xhieda ta' dik il-persuna se jobbligah jagħti x-xhieda tiegħu għaliex jitlob l-intervent, l- assistenza u s-servizz tal- Qorti Ċivili u dan anke jekk ma jridx, se jkollu jgħin lit- tribunal li lilu ma jaċċettahx bħala persuna grata, jiġifieri se jkollu jissottometti ruħu li jagħti x-xhieda tiegħu biex jinqeda dak it-tribunal. Naf li se tgħidli li fl-aħħar mill- aħħar mhux it-tribunal se jinqeda imma se jinqdew il- partijiet, għax jekk jottjenu d-deċiżjoni ta' l-annullament din se jkollha effetti ċivili billi tiġi reġistrata mill- Qorti ta' l-Appell. Dik hi r- risposta. Imma din mhix ġustifikazzjoni biżżejjed, għax dik il-persuna se jkollha l- obbligu li tippresta x-xhieda tagħha quddiem il-Qorti Ċivili biex jinqeda t-Tribunal Ekklesjastiku.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Jien ma naħsibx li għandu raġun il- kollega tiegħi għax biex jidher bħala avukat hija funzjoni u biex jixhed hija kwestjoni oħra. L-avukat hu l-bniedem li mhuwiex il-parti imma jiddefendi lill-parti, ix-xhud hu bniedem li jista' jkun u jista' ma jkunx avukat, li jaf fatt u dak il-fatt se jġibu a konjizzjoni tat-tribunal. Jiġifieri libsa hija totalment differenti minn libsa oħra. Jien ġieli kont avukat u ġieli kont xhud, imma meta jien nagħmilha ta' avukat għandi rwol u meta nagħmilha ta' xhud għandi rwol totalment differenti. Jien nista' nkun l-iktar wieħed ateu u nista' nkun l-iktar wieħed mingħajr rispett għat-Tribunal tal- Knisja, imma jekk naf b 'xi fatt li l-partijiet f'dak il- proċess jitolbu d-depożizzjoni tiegħi, jien immur quddiem dak it-tribunal, pero' jekk ma rridx nidher quddiem dawk in- nies, peress li l-fatt tiegħi għandu valur biex jiġi valorizzat minn xi ħadd, jien se nidher quddiem it-Tribunal Ċivili biex inpoġġi dak il- fatt quddiemu. (Interruzzjo­nijiet)
Jien qed nipprova nispjega li huwa konċess li jekk aħna se nagħtu effetti ċivili lid- deċiżjonijiet ta' l-annullamen­ti, jista' jkollok lil xi ħadd li għar-raġunijiet tiegħu joġġezzjona li jixhed quddiem it-Tribunal Ekklesjastiku. Imma ma narax li hija ħaġa sewwa li jekk ikun hemm depożitarju ta' fatt u dak il- fatt jista' jgħin biex issir ġustizzja u xi ħadd ikun jista' jixhed quddiem it-Tribunal Ċivili bir-regoli taċ-ċivil, xorta joġġezzjona li jiddeponi. Naħseb li dan il-metodu qed isir preċiżament għal min minħabba l-kuxjenza, it-twemmin u l-preġudizzji tiegħu jgħid ... (Interruzzjonijiet) Mhijiex kwestjoni ta' obbligu min-naħa l-oħra. L-obbligu u l-interess ta' l-Istat huwa li jara li dik id-deċiżjoni għall-Istat hijiex biżżejjed jekk ma tgħaddix mill- proċeduri kollha li qed nipprova nispjega. Din qegħda fl-interess ta' kulħadd.
ONOR. DOM MINTOFF: Mhuwiex fl-interess ta' kulħadd li jkollna tribunali reliġjużi li jaqtgħuha fuq affarijiet ċivili. Issa biex tkun taf kemm mhux veru dak li qed tgħid, ipprova applikah għal reliġjonijiet oħra u tinduna kemm ma tistax taċċettahom. Il-prinċipju fundamentali huwa li qed tagħti d-dritt għal deċiżjonijiet ċivili f'idejn tribunal reliġjuż.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Anke intom fuq dan m'għandkomx diffikulta' jekk il-partijiet huma stess għażlu li jmorru quddiem dak it-tribunal.
ONOR. DOM MINTOFF: Se nsemmi crime oħra, la toqtolx li hija wkoll kontra r-reliġjon. Allura aħna ngħidu lit-Tribunal Ekklesjastiku biex jiddeċiedi l-każ hu u naċċettawh. (Interruzzjonijet) Issa mhux l- istess ħaġa qed nagħmlu!
ONOR. GUIDO DE MARCO: Naħseb li qed nikkonfondu xi ftit l- ideat.
ONOR. DOM MINTOFF: Jekk tagħmel hekk, lill-Qorti tkun qed tużaha biss biex tisma' x- xhieda. Jien ma naċċettahx dan il-prinċipju.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Aħna mhux għalhekk qed ngħidu dan.
ONOR. DOM MINTOFF: Bħala reliġjuż lilek jista' jiskomunikak bħalma għamel lili.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Jien mhux qed ngħid għalik jew għalija.
ONOR. DOM MINTOFF: Din kienet biċċa tiegħu li jagħmilli hekk u jien ma ħadtu quddiem l-ebda Qorti talli skomunikani għax kellu dritt imma jekk jiġi biex jagħmel dawn l-affarijiet u jien inkun kompliċi ... Jien ma naqbilx ma' dan għax jekk inkun kompliċi f'dawn l- affarijiet ikolli intenzjoni morali.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Għalhekk tmur quddiem il-Qorti Ċivili. Jien ma nistax nipperswadi lill-Onor. Mintoff.
ONOR. DOM MINTOFF: Jekk tnejn jannullaw iż-żwieġ tagħhom b'mod reliġjuż, il- qsim tal-proprjeta' u min se jieħu ħsieb it-tfal, hija affari tagħhom. Min se jżommhom? Imma li jġiegħlu lili bħala Parlament li naċċetta d-deċiżjonijiet kollha li jkunu ttieħdu, insir staffa għal dawn id-deċiżjonijiet u nservi ta' ...
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Meta wieħed tobbligah biex jipparteċipa fi proċess kanoniku ta' konfessjoni ta' reliġjon li huwa għandu oġġezzjoni fil-kuxjenza tiegħu li jipparteċipa fih, huwa ksur tad-dritt fundamentali.
ONOR. DOM MINTOFF: Issa dan biex jiddeċiedi affarijiet ċivili! Din hija novita' kbira, mhux ta' b'xejn il- ġurnal Kattoliku qal hekk! Hawnhekk morna fi żmien Byzantium.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Dan huwa l-oppost ta' Byzantium. (Interruzzjonijiet) Jien nixtieq li l-Onor. Mintoff ikollu dispożizzjoni miftuħa li jifhem x'qed nipprova ngħid. Min għandu d-diffikultajiet ta' kuxjenza u min għandu dan ir- revolting ġo fih, ma jixhedx quddiem it-Tribunal Ekkles­jastiku imma jixhed quddiem it- Tribunal Ċivili. Dan jiġi regolat mit-Tribunal Ċivili u jkollu d-drittijiet tiegħu salvagwardati mit-Tribunal Ċivili ħalli żgur ma jkunx jista' jgħid li ma jridx jikkontribwixxi l-verita' f'dan il-każ, għaliex ma jridx jidher quddiem it-Tribunal Ekkles­jastiku. Anzi, dan huwa avvanz għal kulħadd għaliex min għandu dawn id-diffikultajiet tal- kuxjenza tiegħu - ħażin jew tajjeb jien ma nidħolx fihom għaliex hemm differenza - għandu metodu kif jagħti d- depożizzjoni tiegħu quddiem it- Tribunal Ċivili. Xi trid li hu iżjed avvanzat minn daqshekk? Dan hu l-metodu kif timxi 'l quddiem u kif tirrendi ħaġa aktar korretta u aktar b'saħħitha. Jiena stennejt oġġezzjonijiet fuq ħafna affarijiet, pero' ma stennejtx oġġezzjonijiet fuq dan li anzi huwa metodu kif min jista' jkollu din id-diffikulta' tqiegħdu f'pożizzjoni li jevitaha. Jien nirrispetta ħafna l-fehmiet ta' kulħadd. Il-ħajja hija magħmula fir- rispett tal-fehmiet ta' kulħadd pero' inti u tirrispetta l- fehmiet ta' kulħadd trid tagħti qafas ta' liġi, ta' sistema jew ta' proċedura.
Issa, min għal xi raġunijiet tiegħu jħossu - u hawn irrid ngħid li m'għandna dritt niġġudikaw lil ħadd - skomdu quddiem it-Tribunal Ekkleżjasitku, nifhimha. Imma mbagħad ma nifhimx li jixhed quddiem Tribunal Ċivili u jagħti d-depożizzjoni tiegħu għaliex kulma jinteressah - u kulma għandu obbligu x'jinteressah mhuwiex relevanti - hu li jgħid il-verita' li tista' tgħin għall-każ bil- metodi li huma aċċettati quddiem tribunali ċivili u mbagħad dik id-depożizzjoni jiġri dak li għandu jiġri minnha.
Jien nistenna li bniedem li jħoss ruħu skomdu li jidher quddiem Tribunal Ekkleżjastiku nirrikonoxxih. Imma mbagħad ma nistax nirrikonoxxi li bniedem iżomm lura l-verita' li jaf hu avolja din se tiġi meħuda permezz ta' rogatorji mill- Qorti Ċivili u permezz tad- dritt ċivili u proċedura ċivili. Jiena dik ma nistax nifhimha.
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: L-oġġezzjoni ta' kuxjenza hija li jien m'għandix nipparteċipa fi proċess li ma nemminx fih. U allura, ikun fil-kurja ta' l- isqof, ikun quddiem il- monsinjuri jew ikun quddiem l- assistent ġudizzjarju jew l- imħallef supplenti, ladarba huwa fi proċess kanoniku, huwa kontra l-kuxjenza tiegħi li nipparteċipa fih u inti qed tobbligani mmur kontra l- kuxjenza tiegħi.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Inti ma tkunx qed tieħu parti fil- proċess. ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Jiena qed nixhed. Allura kif qed tgħidli li ma nkunx qed nieħu parti fil-proċess?
ONOR. GUIDO DE MARCO: Mela xhud jista' qatt xi darba jiġi identifikat ma' parti?
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Tant qed nieħu parti fil- proċesss, li qed tobbligani.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Inti qed tixhed fil-proċess imma m'intix parti mill-proċess. Tkun parti mill-proċess meta għandek il-partijiet li qed jikkontestaw xi ħaġa.
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Inti qed tobbligani nagħmel xi ħaġa li jiena ...
ONOR. GUIDO DE MARCO: Biex ma nobbligakx li tieħu parti fit-Tribunal Ekklesjastiku, se nobbligak li tgħid il-verita' quddiem it-Tribunal Ċivili.
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Jien ma nemminx li dak it- tribunal jaqta' skond il- verita'. Din hija kwestjoni ta' kuxjenza.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Dak li temmen int huwa rispettat, pero' l-Istat għandu jkollu l- proċeduri tiegħu. Infatti l- Istat għandu nies - nzertaw 95% tal-Maltin - li jemmnu li ż-żwieġ tagħhom għandu jiġi regolat bid-Dritt Knoniku. Issa jekk dawk il-95% tal-Maltin jistgħu jkunu f'pożizzjoni li jkollhom iż-żwieġ tagħhom annullat mit-Tribunal Kanoniku, għaliex jekk hemm bżonn il- prova, dik il-prova ma tinżammx?
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Ħadd m'hu qed joġġezzjona, imma mhux bix-xhieda tiegħi! ONOR. GUIDO DE MARCO: Allura wieħed ma jirrikonoxxix it- Tribunal Ċivili u dak li jkun ma jmurx quddiemu!
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Dak huwa obbligu ċivili.
ONOR. GUIDO DE MARCO: Ladarba l-Istat Malti - approvata din il-liġi - qed jirrikonoxxi l-effetti ċivili ta' dik is-sentenza, dak huwa obbligu ċivili lejn l-Istat għaliex l-Istat stess irid li biex dik id-deċiżjoni tat- Tribunal Ekklesjastiku jkollha valur trid tgħaddi minn proċess. Allura jekk il-Qorti Ċivili trid tissodisfa ruħha li l-partijiet li kellhom ċans iġibu x-xiehda u abbażi ta' dik ix-xiehda jista' jiġi determinat il-każ tagħhom, b'liema jedd xi ħadd jostakola li titwassal dik il-verita'? Anke jekk iż-żewġ partijiet ikunu għażlu li jmorru quddiem it-Tribunal Ekklesjastiku, l- Istat Malti qed jagħti effett lil dik id-deċiżjoni taħt ċerti aspetti. Allura għaliex inżomm lura fatt li naf jien għas- sempliċi oġġezzjoni li għandi għat-Tribunal Ekklesjastiku?
ONOR. KARMENU MIFSUD BONNICI: Int taf li l-idea tal- compulsion fix-xhieda hija diġa' fiha nnifisha odjuża, imma kulħadd jaċċetta li hemm minimum ta' obbligi ċivili li kulħadd irid josservahom. Quddiem il-Qorti Ċivili dan huwa common denominator li jaċċettah kulħadd. Imma li testendili l-obbligu li nagħti, kontra r-rieda tiegħi, ix- xhieda tiegħi fi proċess Kanoniku, ifisser li tkun qed tobbligani fuq xi ħaġa li m'inix obbligat li nagħtiha u tista' wkoll toffendili l- kuxjenza tiegħi meta jien ma naċċettax dawn it-tribunali u dawn il-proċeduri. Issa biex ikun hemm il-verita' u għada pitgħada d-deċiżjoni ta' dak it-tribunal jkollha effetti ċivili u jiġu aċċettati mill- Qorti ta' l-Appell, qed tgħidli biex nissagrifika l-prinċipji tal-kuxjenza tiegħi u nagħti x- xhieda tiegħi f'dak il-proċess. Jien qed ngħidlek li dan imur kontra d-dritt tal-liberta' tal-kuxjenza. Minflok ir- reliġjon Kattolika Appostolika Rumana, nistgħu nieħdu eżempju ta' persuasion reliġjuża oħra ħalli l-affarijiet inkunu nistgħu narawhom iktar fil- perspettiva tagħhom u fir- realta' tagħhom u nkunu nistgħu nitkellmu aktar bil-kumdita' u mhux għaliex inti iktar konfessjonali minni u dan kollu nkunu qegħdin nitkellmu qisna ... Il-Mormons, per eżempju, jaċċettaw forma ta' żwieġ fejn ikun hemm ħames nisa jgħixu ma' raġel.
Issa dawn jemmnu kollox bħalna u jemmnu fi Kristu bħalna imma f'din il-parti huma differenti minna. Pero' jekk dawn iridu jagħmlu hekk, xi ħadd se jżommhom? Dawn għandhom id-dritt li bejniethom jaċċettaw obbligi ... Inti lil dak mhux se ttellgħu fuq polygamy għaliex tagħmel ħażin u għaliex il-konċett ta' polygamy tagħna huwa differenti minn dak. Issa rridu noqogħdu attenti u dawn l-affarijiet għalhekk qed insemmihom għaliex dawn huma kollha affarijiet reliġjużi li għal wieħed huma qaddisa u għaliha u għalik mhumiex.
Meta inti se tara hekk, se tgħid li lil dan ma tistax titrattah bħal bniedem ieħor li huwa miżżewweġ waħda u jiżżewweġ mara oħra bil-moħbi u jagħmel polygamy. Kif tista' tittrattah l-istess lil dan? Naħseb li din id-differenza nifhmuha u m'hemmx għalfejn nidħlu aktar fid-dettalji. Mela inti waqt li lil dan qed tagħtih l-iżvog reliġjuż tiegħu, qed tgħidlu: "Ara kif se tbaswar fl-affarijiet ċivili, imma lili ddaħħalnix fin-nofs.". F'pajjiżi oħrajn hekk jagħmlu biex juru t- tolleranza u inti hekk se jkollok tagħmel jekk ma tridx tippersegwitah u tibagħtu l- ħabs għat-twemmin reliġjuż tiegħu. Mela inti trid tittollera l-affarijiet reliġjużi ta' kulħadd u tarahom minn dak il-lat, imma mbagħad ma tridx tiġi soġġettat għal dawk l- affarijiet. Kieku dan kien f'Malta u jibda jagħmilli dawn l-affarjiet, imbagħad itellagħni xhud fil-qrati tiegħu, jien ngħidlu: Kif se nidħol f'dawn l-affarijiet meta m'għandix x'naqsam magħhom. Allura b'dan li qed nagħmlu se nidħlu f'basla ta' affarijiet reliġjużi mħalltin ma' affarijiet ċivili. Din ma tapplikax għall-Mormons. Jiena ġibt l-eżempju tal-Mormons biex inkunu nafu x'qegħdin ngħidu, u mhux għax qed ngħid li din se tapplikaha għall-Mormons. Għalhekk kull darba li tgħidli li m'intomx qed tiddiskriminaw bejn reliġjon u oħra jien ngħidlek li qed tgħid il- ħmerijiet, imma inti terġa' tirrepeti l-istess ħaġa. Dażgur li qed tiddiskrimina din il-liġi taparsi ma tiddiskrimi­nax, imma fil-fatt tiddiskrimi­na. (Interruzzjonijiet) Jiena nerġa' ngħid li ltqajt ma' Mormons u nista' ngħid li dawn mhumiex xi mostri, anzi mil-lat ċivili huma onesti ħafna.
Jiena ltqajt ukoll ma' Musulmani li mil-lat ċivili huma onesti daqs, hekk mhux iktar, minn nies ta' twemmin ieħor. Issa mhux għax qed nitkellem hekk, għada jkun hemm xi ħadd li jgħid li jien sirt Musulman jew Mormon! Jien ma nikkonfondix jekk jgħidu hekk, imma rrid niċċara l-fatt li dan qed ngħidu biex nagħti eżempju ta' twemmin ieħor li huwa rispettabbli imma li ma rridx nidħol fih. Kulħadd għandu d- dritt li jgħix kif irid. Kif f'daqqa waħda se nsib li rrid nitla' nixhed f'Malta għall- Mormons jew għal xi ħadd ieħor ta' twemin differenti ... Pero' jekk se tagħti dritt lil wieħed, trid tagħtih lil kulħadd.
Għaliex għandna niddistingwu bejn dak u l-ieħor? Mela billi ttellagħni xhud fil-qorti tagħna, jien ma nafx li l- proċess qed isir xi mkien ieħor? Jien se nkun daqstant iblaħ li ma nindunax li dan qed jisserva bil-qorti tagħna biex jagħmel l-affarijiet reliġjużi tiegħu? U koppja li tkun għażlet dik it-triq, hekk tkun qed tagħmel, tinqeda bil-qorti tagħna sabiex tagħmel l- affarijiet reliġjużi tagħha u l-proċess jidher li qed isir bil-metodu ċivili. Il-proċess tagħhom ma jkun ċivili xejn, imma jkun proċess reliġjuż. Dawn mhux qed ngħidulhom li se nibagħtuhom il-ħabs jekk jagħmlu hekk, jew li m'aħniex se nħalluhom jagħmlu hekk, iżda qed ngħidulhom li dik hija affari tagħhom imma lilna ma jdaħħluniex ... Imma l- oġġezzjoni morali ta' dawn l- affarijiet ma tarahiex? F'dawn l-affarijiet I am not taking sides, la mal-Mormons u lanqas ma' ħaddieħor, imma ma nistax nimmaġina li xi Mormon, li tant ikun ferventi f'dak li jemmen, se jiċċappas f'dawn l- affarijiet. Għalih, ikun dnub jekk jagħmel hekk. (Interruzz- jonijiet) Jien apposta semmejt il-Mormons għax f'Malta ma naħsibx li hawn, imma stajt semmejt il-Lhud li hawn ħafna minnhom.
Fl-Embassy Amerikana kien hemm wieħed li kien Rabbi ta' Malta u waħda mill-ikbar ditti li għandna kienet ta' Rabbi ieħor. Allura lil dawn se tgħidilhom biex jidhru fi proċess bħal dan? Imbagħad ikollna nagħmlu emendi għal dawn il-liġijiet biex kulħadd ikun eżenti, minbarra aħna li ma jkollniex xi ħaġa fanatika li tipproteġina. Dawn l- affarijiet x'nambuhom? Għalfejn deħlin fihom u x'se niggwadanjaw bihom? B'dawn l- affarijiet x'qed tieħu r- reliġjon Kattolika Appostolika Rumana? Ma qed tiggwadanja assolutament xejn. Dan hu li qed nipprova ngħid. Imbagħad se nispiċċaw li jkun hemm reazzjoni u tispiċċa t- tolleranza. Ir-Rumani kienu l- iktar poplu tolleranti u kienu jittolleraw ir-reliġjonijiet kollha.
THE CHAIRMAN: Onorevoli, jekk jogħġbok ikkonkludi għax sar il-ħin.
ONOR. DOM MINTOFF: Allura għaliex ir-Rumani ma kenux jittolleraw lil-Lhud u lill- Insara? Għaliex dawn ma kenux jittolleraw reliġjonijiet oħrajn. Kieku dawn ittolleraw reliġjonijiet oħrajn ma kienx ikun hemm dik il-persekuzzjoni kontra l-Insara, imma dawn tant kienu ferventi f'dak li jemmnu, li lil min ma jaħsibx bħalhom kienu jarawh xitan. Din kienet tapplika kemm għal dawk li jemmnu fir-reliġjon Ġudaika, kif ukoll għal dawk li kienu jemmnu fit-twemmin il-ġdid tal- Kristjaneżmu. Jiġifieri għat- tnejn kien japplika, imma fl- Imperu Ruman ma kienx hemm dawn il-persekuzzjonijiet. Allura meta tagħmel hekk, dan iġġibu b'idejk. Għalhekk qed ngħid li m'hemm l-ebda gain, la immedjatament issa u lanqas fil-futur meta inti tkun daqshekk fanatiku u akkanit li bilfors trid timponi n-naħa tiegħek. Nerġa' ngħid, jekk wieħed irid iċ-ċivili u l-ieħor ir-reliġjuż, għandu jipprevali ċ-ċivili.
THE CHAIRMAN: Sar il-ħin.

Il-Kamra rriżumiet u l- President tal-Kumitati rrapporta progress u talab il- permess biex il-Kumitat jerġa' jiltaqa'.

MR SPEAKER: Aġġornament. Il-Viċi Prim Ministru.

AĠĠORNAMENT
ONOR. GUIDO DE MARCO: Nipproponi l-Aġġornament tal- Kamra għal għada, it-Tlieta, 23 ta' Marzu, fis-6.00 p.m. b'din l-agenda:
Abbozz ta' Liġi li jemenda l-Att dwar iż-Żwieġ - Kumitat (Kont.);
Abbozz ta' Liġi dwar Kunsilli Lokali - it-Tieni Qari;
Abbozz ta' Liġi dwar ir- Ratifika tal-Liġi tal- Baħar -

Kumitat;
Abbozz ta' Liġi li jemenda l-Att dwar il-Karti ta' l- identita' - it-Tieni Qari;

Abbozz ta' Liġi li jemenda l-Att dwar l-Edukazzjoni - it-Tieni Qari;
Abbozz ta' Liġi li jemenda l-Ordinanza dwar il- Meetings Pubbliċi - Kumitat;
Abbozz ta' Liġi li Jħassar l-Att dwar it-Taxxa tal- Mewt u tad-Donazzjoni - it-Tieni Qari;
Abbozz ta' Liġi li jemenda l-Kostituzzjoni ta' Malta - it-Tieni Qari;
Abbozz ta' Liġi dwar Kummissjoni għall- Amministrazzjoni tal- Ġustizzja - it-Tieni Qari;
Abbozz ta' Liġi li jemenda l-Kodiċi Ċivili (Emenda Nru 2) - it-Tieni Qari; u
Xi agenda oħra li tista' tiġi kommunikata aktar tard. Mr Speaker, jiena nixtieq li b'xi mod jew ieħor niftehmu dwar in-numru ta' seduti li se nieħdu. Huwa veru li ... (Interruzzjonijiet) Jien la se nirtira liġijiet u lanqas se nagħmel il-ġiljottina bħalma kienet għamlet in-naħa l-oħra meta kienet fil-gvern u ġabet dan l-Abbozz ta' Liġi. Pero' rridu ngħinu lil xulxin biex naslu għal żmien raġjonevoli. Hawnhekk mhux qed niddiskutu artiklu b'artiklu imma ħafna artikli. Jien ma nixtieqx li tqegħduni f'pożizzjoni diffiċli kif ma jixtieq ħadd minna hawn ġew.
MR SPEAKER: Grazzi. Rimarki, jekk jogħġobkom? L- Onor. Richard Muscat.
ONOR. RICHARD MUSCAT: Mr Speaker, il-kumment li nixtieq nagħmel illum nieħdu minn siltiet ta' dikjarazzjonijiet li saru f'dawn l-aħħar ġranet mill-Kap ta' l-Oppożizzjoni, l- Onor Alfred Sant, partikolar­ment f'dak li għandu x'jaqsam max-xandir u l-applikazzjoni li għamel il-Partit Laburista biex ikollu l-istazzjon tat- television tiegħu.
Qabel nidħol għas-suġġett irrid ngħid li laqatni wkoll kumment li sar mill-Kap ta' l- Oppożizzjoni, fejn qal li f'din is-sena tgħallem li m'għandux jafda dak li jgħidlu l-Onor. Eddie Fenech Adami.
Jien jidhirli li dan kien kumment li ma jirrifletti l- ebda analiżi politika u ma fih ebda sinifikat, għaliex wara kollox li ma jkollokx fiduċja f'dak li jgħid l-Onor. Eddie Fenech Adami jfisser li tkun fl-Oppożizzjoni. Dan ma japplikax biss għal-lum, jiġifieri wara l-aħħar elezzjoni, imma għal tliet elezzjonijiet wara xulxin. Min ma kellux fiduċja f'dak li qal l-Onor. Eddie Fenech Adami, baqa' fl-Oppożizzjoni. Anzi l- aħħar elezzjoni wriet li n- numru ta' dawk li m'għandhomx din il-fiduċja kompla jonqos u saru jirrappreżentaw biss 46% tal-fehma politika ta' l- elettroat Malti. Jiena naħseb li f'demokrazija l-aktar ħaġa importanti mhijiex li wieħed ikollu fiduċja f'dak li jgħid l-avversarju politiku tiegħu, imma iktar hija importanti l- kwestjoni tal-lealta' demokratika li għandu jkun hemm bejn fehmiet differenti u li wieħed jagħmel minn kollox biex jikkonvinċi lill-elettorat ħalli jikseb il-fiduċja tiegħu. Dik hija l-iktar ħaġa importanti, li mexxej ta' partit jikseb il-fiduċja ta' l- elettorat biex jikseb maġġoranza. Għalhekk dak li qal il-Kap ta' l-Oppożizzjoni ma jfisser xejn.
Kumment ieħor li deherli li ma kienx f'postu kien meta qal li matul din is-sena kien hemm attakki personali mill-Partit Nazzjonalista li huma karatteristika ta' dan il- Partit. Naħseb li f'ġieħ is- sewwa wieħed irid jgħid li din ukoll ma kenitx frażi fortunata li ħarġet minn fomm il-Kap ta' l-Oppożizzjoni, għaliex ma narax fejn tidher din il- karatteristika tal-Partit Nazzjonalista. Fejn qatt xi darba l-Kap ta' l-Oppożizzjoni ġie attakkat personalment? Jiena la mill-memorja u lanqas minn xi dokumentazzjoni ma jirriżultali li f'din is-sena, kemm ilu Kap ta' l- Oppożizzjoni, saru xi attakki sfrenati min-naħa tal-Partit Nazzjonalista fuq il- kwalitajiet personali tal-Kap ta' l-Oppożizzjoni. Imma niftakar sewwa kemm kienu saru attakki personali mill-Partit Laburista fuq l-ex-Prim Ministru Borg Olivier u fuq il- Prim Ministru tal-lum, l-Onor. Eddie Fenech Adami meta dawn kienu jmexxu l-partit u lill- pajjiż tul is-snin. Bħala eżempju ta' dawn l-attakki personali, sa waslu biex ittorturaw u qatlu annimali li jistħoqqilhom li jitrabbew u jinżammu bħala pets u mhux jinqatlu u jiġu minxura barra. Jien jidhirli li għandna noqogħdu attenti kif nagħmlu l-attakki tagħna jekk irridu li dawn ikunu kredibbli.
Se nitkellem issa fuq ix- xandir. Il-Kap ta' l- Oppożizzjoni f'dawn l-aħħar ġranet qal li l-Partit Laburista għandu dritt li jkollu stazzjon tat-televiżjoni għaliex hemm maġġoranza ta' semmiegħa li qed jitolbuh. Qal ukoll li m'għandux ikun hemm aċċess għal master antenna mill-mezzi ta' kommunikazzjoni tal-partit għaliex jekk ikun hemm xi ħaġa li ma togħġobx lill-Gvern, dan jista' faċilment jiġġammjaha. Intqal ukoll li ma ttieħdux passi kriminali kontra l-Partit Nazzjonalista meta xandar għaxar snin ilu. Jekk nieħu dawn it-tliet punti, ngħid biss li sija meta l-Partit Laburista jkun fil-Gvern u sija meta jkun fl-Oppożizzjoni, donnu għandu l-istess atteġġjament għaliex meta jkun fil-Gvern, naturalment juża l- poter ħafna u meta jkun fl- Oppożizzjoni, allavolja ma jkollux il-poter li jkun ġie mċaħħad lilu mill-poplu, jaġixxi bħallikieku jrid li l- poter jirrispetta lilu biss. Jien qisni narahom iħarsu dejjem mill-interess partiġġjan, suspettużi f'kollox u f'kulħadd u kull min mhuwiex fid-dawra tal-partit tagħhom iħarsu lejh b'distakk u b'suspett. Jien inħoss li din hija mentalita' tipika tan- naħat xellugin kollha, mhux f'Malta biss. Din hija mentalita' gettista, donnhom jibżgħu jħarsu barra mill- konfini tal-partit tagħhom. Mr Speaker, l-animu li jispira lill-Partit Laburista fl- azzjoni politika tiegħu llum hija l-istess bħalma hi dik tal-passat u ngħid għaliex.
Jien għall-bidu semmejt li l- Kap ta' l-Oppożizzjoni qal li l-Partit Laburista għandu d- dritt li jkollu stazzjon tat- television għax għandu maġġoranza ta' semmiegħa li qed jitolbuk u ġiet kkwotata l- opinion poll li ġiet ppubblikata dan l-aħħar. Fl- 1981 l-maġġoranza tal-poplu Malti mhux permezz ta' polling excerise imma permezz ta' vot f'elezzjoni demokratika esprimiet ruħha b'dik il- manjiera u għamlet għażla. Din kellha d-dritt li l-opinjoni tagħha tiġi stmata, li l- opinjoni ta' dik il-maġġoranza tiġi rikonoxxuta, li l-opinjoni ta' dik il-maġġoranza jkollha leħinha u l-vuċi tagħha mismugħa fuq il-mezzi tax- xandir. Dan ġara, Mr Speaker? Għaliex niġġamjaw meta qed nitkellmu fuq l-master antenna? Jien nkun l-ewwel wieħed - u qed ngħid dan għax jien m'għandi l-ebda dubju - li ma napprovax azzjoni ta' jamming għax jien ġej minn partit li sofra l-jamming. Il-partit tagħna mhux talli sofra l- jamming imma l-partit tagħna ġġieled għad-dritt ta' l- espressjoni u biex jiggaranti­ha. Jien nassigurak li jekk ikun hawn azzjoni anti- demokratika bħal din, jien u kwantita' ta' deputati tagħna żgur li nqumu u ma naċċettawhiex. Dan qed ngħidu għax assolutament lanqas noħolmu biss li xi darba għad niġġamjaw.
Pero' iġġamjar sar u sar permezz ta' strument li nġab minn Sqallija u dan minkejja diversi telefonati li saru mimlijin rikatt. Meta spiċċa l-eżercizzju tal-jamming bl- istrument, sar tentattiv ukoll biex ikun hemm strument aktar sofistikat permezz tal-Missjoni Militari Taljana ħalli jkun jista' jsir il-jamming fuq kull stazzjoni li seta' jagħżel il- Gvern ta' dak iż-żmien biex jiġġammja.
Mhux hekk biss, imma meta l- azzjoni legali li tiġġammja l- opinjoni mhux awtorizzata marret quddiem il-qorti u l- qorti ddeċidiet li l-Awtorita' tax-Xandir ma kellhiex ġurisdizzjoni fuq ix-xandir minn barra, sar jamming iżjed perikoluż - għax ġie kriminalizzat dak li f'demokrazija u f'soċjeta' libera normalment ma jkunx kriminali - permezz tal-liġi ta' l-indħil barrani.
Mr Speaker, dawn il-punti għalija kienu food for thought. Għaliex illum qed jingħadu dawn l-affarijiet? Inħoss li hemm guilty conscience min-naħa ta' l- Oppożizzjoni. Huwa tassew ikrah li ma tkunx konsistenti. Intqal ukoll: Le għall-passi kriminali. F'"It-Torċa" ta' nhar il-Ħadd 14 ta' Marzu, intqal li dak inhar il-Partit Nazzjonalista kien fl- Oppożizzjoni, xandar mingħajr liċenzja u ma tteħdux passi kriminali kontra tiegħu. Mhux kulħadd jaf li mhux talli saret il-liġi dwar l-indħil barrani biex tinkrimina dak li s-soltu ma kienx kriminaliz­zat, talli saru diversi tentattivi biex dak li pprova jagħmel il-Partit Nazzjonalista bix-xandir klandestin jiġi mwaqqaf b'kull mod tekniku u legali.
Mr Speaker, jien inħobb nosserva li l-konsistenza u l- koerenza huma fost l-akbar virtujiet u din jien ukoll irrid nitgħallimha għax jien għadni fil-bidu tal-karriera parlamentari tiegħi u ma qed nipprova ngħallem lil ħadd. Pero' qed nagħmel ħilti kollha biex jekk jista' jkun dak li nagħmel ikun jaqbel ma' dak li ngħid. F'"L-Orizzont" tal-Gimgħa 18 ta' Frar, 1983, kien hemm artiklu miktub mis- Sur Anton Cassar fuq il- kwestjoni taħraq tax-xandir, li fih qal hekk:
"Il-Prim Ministru, din it- talba ..."
- u kien qed jirreferi għat- talba għal liċenzja tax-xandir -
"... ma ħadhiex bis- serjeta' anzi ħadha biċ- ċajt għax din li partit politiku jingħata liċenzja tax-xandir tmur kontra l- Kostituzzjoni. Barra minn dan din ma tistax issir f'pajjiż żgħir bħal Malta għaliex l-ewwelnett Xandir Malta mhuwiex tal-Partit Laburista imma tal-poplu u jekk jingħata liċenzja l- Partit Nazzjonalista biex iwaqqaf stazzjoni tax- xandir trid tingħata liċenzja lill-Partit tal- Ħaddiema u lil kull partit ieħor li jista' jkun hemm.".
L-artikolista kompla jgħid:
"Din il-ħaġa lanqas hija ekonomikament prattika, la jifilħuha l-partiti u lanqas il-pajjiż żgħir tagħna. B'danakollu, il- Partit Nazzjonalista għamel it-talba bis- serjeta' kollha, ħaġa li turi kemm kellhom flus in- Nazzjonalisti biex b'kull mezz u manjiera jipprovaw iħaqqu l-għajta tagħhom li m'hawnx liberta' u demokrazija fil-pajjiż u li huma kienu qegħdin jiġġieldu għalihom".
Mr Speaker, x'ħin naqra dawn iż-żewġ paragrafi inħoss li b'dak li qed jagħmel illum il- Partit Laburista jew qed jipprova jikkopja lill-Partit Nazzjonalista biex jiġġustifika l-azzjoni ta' talba għal stazzjon - naturalment hemm fattur importantissimu, determinanti nieqes li huwa realta' politika u soċjali differenti tal-lum minn dik ta' 10 snin ilu - jew inkella qiegħed jipprova jpoġġi lill- Gvern immexxi mill-Partit Nazzjonalista f'ċertu dawl u jattribwilu raġunijiet li huma assolutament fittizji imma li huma ġustifikati biss storikament minn dak li għamel il-Partit Soċjalista meta kien fil-Gvern 10 snin ilu. Dawn ir-raġunamenti jwassluni għal dokument ieħor.
Qed nirreferi għal ittra li kienet mibgħuta fl-1 ta' Frar, 1982 mis-Sur Carbone, li kien Kap Eżekuttiv tal-Broadcasting Authority lill-Onor. Michael Falzon, dakinhar kien Segretarju Informazzjoni tal- Partit Nazzjonalista. F'din l- ittra kien hemm dawn iż-żewġ paragrafi:
"Meta l-Awtorita' fl-aħħar laqgħa li kellha fid-19 ta' Novembru, 1981 stabbiliet li dak li kien qed jiġi mxandar mill- istazzjon Studjo Rama ta' Sqallija kien qed joħloq sbilanċ politiku, kienet kitbet lil Xandir Malta u ssuġġeriet rimedju għal dan l-iżbilanċ.
Xandir Malta għalhekk żiedet a favur il-Malta Labour Party l-użu tal- faċilitajiet f'Malta sabiex tagħmel tajjeb għall-fatt li l-Partit Nazzjonalista ..."

Allura skond dawn id-dokumenti jfisser li jekk il-Partit Laburista jingħata stazzjon tat-television bilfors għandu jingħata ieħor lill-Partit Nazzjonalista? Skond dawn l- argumenti, allura anke l- Alternattiva għandu jkollu stazzjoni ieħor? Allura jekk kemm-il darba, allavolja m'hawnx frequencies - kif fil- fatt m'hawnx biex ilaħħaq ma' dan l-argument li qed jingħad - lil Partit Laburista jingħatalu stazzjon tat-television, ifisser li l-Awtorita' tax- Xandir għandha tagħti, skond dik l-ittra, l-istruzzjonijiet lill-PBS biex din tħalli l- faċilitajiet li għandha biex jitrażmettu għall-Partit Nazzjonalista u għal partiti l-oħrajn li jeżistu fil-pajjiż? Din hija kwestjoni verament assurda u mhijiex raġonevoli. U jien dan li qed jinkwetani, Mr Speaker. Partit politku dejjem jipprova jagħmel ħiltu biex imexxi l-messaġġ tiegħu politiku f'demokrazzija u jagħmel minn kollox fl-ambitu' legali u tar-raġunament. Dan huwa kollu sewwa għax din hija l-kompetizzjoni li ssaħħaħ u tarrikkixxi l-argument u d- diskussjoni, imma li jkollok l- inkonsistenza ta' l-argument daqshekk sfaċċat, jien jidhirli li tnaqqas u tazzera l-kredibilita' ta' min imexxi dawn it-tipi ta' argumenti.

Mr Speaker, nixtieq inkompli l-punt tiegħi billi ngħid li dawk huma argumenti li jien assolutament ma nistax nifhem fejn hija l-bażi tagħhom. J'Alla dawn ma jeżistux iktar, u jkollhomargumenti differenti ħalli nsibu ġustifikazzjonijiet iktar reġonevoli biex niddiskutu fejn hu l-aħjar u x'inhu l-aħjar li jsir. Pero' żgur li dan li semmejt għandu jiġi mwarrab darba għal dejjem b'dikjarazzjoni ċara u bla tlaqliq bla skużi fiergħa; u nsibu manjiera tajba kif għandna naħdmu u nikkompetu ma' xulxin b'mod, kif qed ngħidu, jiġifieri b'bażi tajjeb ta' raġunament. Jien inħoss Mr Speaker, illi llum is- sitwazzjoni hija sitwazzjoni normali fil-pajjiż u li d- drittijiet huma rispettati, li s-soċjeta' qed tiżviluppa anke fuq liberta' minkejja li b'daqshekk m'aħniex ngħidu li lħaqqna l-ebda perfezzjoni, pero' żgur li mixjin u qed nibnu fuq bażi li taħta għandha kelma maġika, kelma importanti li hija l-liberta', u r-rispett tad-drittijiet. Il-pluraliżmu fix-xandir beda wkoll u llum għandna din il-kwestjoni tat- television.
Jien inħoss, Mr Speaker, li għalkemm il-kontribut ta' opinjoni fid-diskussjoni li għaddejja issa bejn il-partiti, bejn il-poplu, bejn l- istazzjonijiet u l-media, xorta nħoss li għandna nużaw għaqal u prudenza kbira, għaliex irridu nħarsu l-problema ta' dan l- avvanz teknoloġiku u anke ta' l-użu tat-televiżjoni fil- kontest tar-realta' tas- soċjeta' Maltija li hija soċjeta' li qed tiżviluppa, li għandha ħafna limitazzjonijiet u li rridu nagħtuha injections tajbin ta' valuri demokratiċi li jemmen fihom kull partit demokratiku mingħajr distinz- joni u mingħajr monopolju għax huma komuni għal kull min jemmen fid-demokrazija, ikun x'ikun it-twemmin politiku u idealistiku tiegħu.
Min-naħa tal-Partit Laburista ftit ġimgħat ilu konna għadna qed nisimgħu li għandna nxandru kull kif. Din il-kelma kienet stunata u fortunatament illum m'għadhiex teżisti. Illum stess qrajt illi l-Kap ta' l- Oppożizzjoni qal li għandna nużaw dak li hu "raġjonevolment possibbli". Din hija frażi tajba u feliċi għax biha qed ipoġġi lill-partit fil- legalita'. Il-frażi "kull kif" mhijiex legali u ma jistax ikun li l-pajjiż ikollu elementi mexxejja ta' partiti politiċi kbar li għandhom tradizzjoni qawwija fl-istorja politika ta' pajjiżna li jgħidu li jxandru "kull kif" meta m'hemmx ġustifikazzjoni u jheddu bl-illegalita'. Dan mhuwiex tajjeb u hawnhekk jidher li ġie modifikat. Mill-osservazzjoni li nagħmel jidher li fi ħdan il-Partit Laburista hemm forzi ...