S. D.Ü. İLÂHİyat fakültesi GÜNÜMÜz aleviLİĞİnde eğİTİM Çaliştayi

TARTIŞMALAR

Doğan BERMEK: Değerli katılımcılar. Kırk beş dakika zamanımız var. Şu ana kadar yedi kişi söz istedi. Sayın Çamuroğlu, sonra Yılmaz Soyyer, Cenksu Üçer, İlyas Üzüm, Ali Kenanoğlu, Sönmez Kutlu ve Veli Asan.

Reha Çamuroğlu: Şimdi tekrar sevgiler saygılar. İşaret etmek istediğim, ısrarla daha net bir çerçeve çizmek istiyorum sizlere ve sizlerle bunu paylaşmak istiyorum. Konuya sadece kendi özeli açısından bakarsak, ciddi bir yanılgı içine düşebiliriz. Şunu kısaca anlatmak istedim. Dedim ki; var olan paradigmayı sürdürecek isek meclis-i meşayih şarttır. Osmanlı bunun çözümünü burada bulmuştu. Şeyhlerin birbirlerini denetleme konumu onları denetleme mekanizması olarak bu işin çözümünü bulmuştu. Cumhuriyetle iki seneye yakın bunu sürdürdü uyguladı.

Şimdi 3 Haziran’da bir çalıştay toplanıyor. Bu çalıştayda çok çeşitli hemen hemen tüm yelpazeyi kucaklayan, Alevi kuruluşlarına davet gönderildi. Bu daveti hükümet adına Sayın bakanımız Faruk Çelik Bey imzaladı. Bu çalıştaya katılacak arkadaşlarımıza da bu noktada kendi şahsi kanaatlerimi aktarmak isterim. Dünyanın yaşamakta olduğu ekonomik kriz daha önce benzerini gördüğümüz krizlerden değildir. Yaşanmakta olan kriz siyasi paradigmaları etkileyebilecek güçte bir krizdir. Önümüzdeki dönemde, mesela Avrupa Birliğinin bu süreçten ne kadar sağlam çıkıp çıkamayacağı bile tartışılmaktadır. Yani bütün siyasi paradigmaların değişebileceği bir dönem yaşıyoruz. Biz, iki seçenekle karşı karşıyayız:

1. 
   Kadim devlet geleneğimizin bulduğu çözümler.
   
2. 
   Yeni sorunlara yeni çözümler.
   

Çünkü mesela, bizim tarihimizde bugün kullandığımız anlamda bir “cem evi” kavramı yoktur. Yani bu yeni bir sorundur. Ya da bugün nasıl bir eğitim verelim? Bizim anayasamızda, zorunlu matematik dersi verilir diye bir madde yoktur. Ama Matematiksiz bir eğitim olmayacağını hepimiz çok iyi biliriz. Ya da Türkçe dersi için böyle bir şey yoktur. Din dersi için de, din eğitimi için de bu böyledir. Din eğitimi neden anayasal bir konudur. Anayasal bir konu olmaması gerekir birincisi. Anayasayı ayrıca uzun uzun konuşmak gerekir. Ama benim dikkatinizi çekmek istediğim husus şurasıdır. Konuyu tümevarım yöntemiyle tartışmanın çok fazla fayda getireceğini zannetmiyorum. Aslında bizim dünya tasarımlarımızı masaya koyup bunu tartışmalıyız, Türkiye tasarımını masaya koyup tartışmamızdır bizim bu konuda aradığımız çözüm. Bir televizyon programında sunucu dedi ki, “Cem evleri tarihsel mekânlar değil”. Cevaben “Otoparklar da tarihsel mekânlar değil ama onlarla ilgili birçok mevzuata sahibiz” demiştim. Yani sonuçta yeni bir sorunu, yeni çözümlere mi bağlayacağız. Mesela Diyanet İşleri Teşkilatı kaldırılacak mı bambaşka bir hale mi getirilecek? Büyük bir reform mu yapılacak?

Alevilikle ilgili meseleler, “Efendim onlar kendilerini nasıl tanımlıyorlarsa o şekilde çözümlesinler.” Şeklinde mi çözümlenecek? O zaman başka bir sorun ortaya çıkacak. Ulusal bütçeden pay meselesi. Kime ulusal bütçeden payı nasıl vereceksiniz? Yani orda başka bir sorun gündeme gelecek. Bu defa Avrupa’daki gibi gönüllü dinlere izin sistemiyle mi bu ulusal bütçeden payı verelim? Ama Avrupa’da başka bir şey var. “Kilise”. Yani bunun burada da bir regülatör/düzenleyici kurumu var. Kilise var. Regülatör kurumu olmadan devlet bütçesinden, ulusal bütçeden hiçbir kişiye, zümreye, gruba pay söz konusu olamaz. İşte bütün bunları tartışmak için bir çalıştaylar dizisi tasarladık.

Ama şuna dikkatinizi çekmek istiyorum. Şahsi kanaatim odur ki, dünya daha fazla özgürlüklere doğru yol almıyor. Şahsi kanaatim budur. Daha demokratik standartların yükseleceği bir dünyaya doğru gitmiyoruz. İnşallah o dünyaya ulaşmadan önce biz kendi aramızda büyük kavgalar yaratabilecek sorunlarımızı çözmüş, milli birliğimizi güçlendirmiş olarak yeni dünya ile karşılaşırız. Hepinize teşekkür ederim.

Doğan BERMEK: Çok teşekkürler Sayın Çamuroğlu. Buyurun Yılmaz Bey.

Yılmaz SOYYER: Efendim hepinizi saygıyla selamlarım. Ali Kenanoğlu Bey’in dedikleriyle ilgili benim söyleyeceklerim var. İlk söyleyeceğim Hamdullah Çelebi ile ilgili. Hamdullah Çelebi’nin yazmış olduğu mektuplar, bir defa köşeye sıkışmış, perişan edilmiş bir insanın çığlıklarıdır. Bu mektupların hepsini gördüm. Arşiv belgelerinin hepsini inceledim. Tamamını gördüm. Daha da fenasını yapmışlar ve çok daha zalimce uygulamalarda bulunmuşlar. Orada sizinle hemfikirim. Hiçbir şüphemiz yok. Ama bir de atama fermanı var ki, ne faziletli olduğunu, ne kadar İslam’a uygun müderris olduğunu, neler okuduğunu yazıyorlar. Bu yazıdan altı ay sonra sizin bahsettiğiniz yargılama yapılıyor. Altı ay içinde bu adam bu hale düşüyor. Nasılsa! Yani bir defa bunu belirlememiz lazım. Pir Sultanı ben çok iyi bilmiyorum, ben 1826 sonrasını çalıştım. Uzmanlık alanım değil özür dilerim.

Şimdi ikinci meseleye gelince dediniz ki Aleviler, Sünnilerden farklı şeylere inanırlar. Bir defa ben Alevi ve Sünni diye bir farkın 19. yüzyılda olmadığı kanaatindeyim. Tekke, medrese farkı vardır. Bir tekke vardır; bir de medrese vardır. Ama bu fark da çok kesin çizgilerle ayrılmış farklar değildir. Evet, şurası doğrudur. Tekke şuna inanır: “O(Tanrı) var, O’ndan başka hiçbir şey yok.” Medrese ise ; “O var yani Allah var, insan var, kedi var sokaklar var.”a inanır. Bu doğrudur. Ama tekkenin içerisinde yer alıp medrese tahsili yapıp, medreseye yaklaşanlar olduğu gibi, Şeyhülislam Yahya gibi

Mescidde riyâ-pîşeler etsin ko riyayı

Meyhaneye gel kim ne riya var ne mürâyî

diyenler de var. Onun için bu sistemi iki uçta yani aşırı uçta değerlendirmememiz gerekiyor.

Yine Osmanlı arşivinden örnek vereceğim, Mühimme Defterlerinden. Biraz daha erken bir dönemde, Kütahya ve Erzincan’da iki Halveti tekkesi var. Şikâyet geliyor devlete vatandaşlar diyor ki; “Kütahya’daki tekkede er, avret, hep beraber cem cemiyet yapıyorlar.” Erzincan’daki tekkeden de aynı suçlama. Bakın Halveti tekkesi. Er avret, hep beraber cem, cemiyet yapıyorlar. Ama Erzincan’daki tekkede vatandaş ayaklanıyor tekkeyi taşlıyor olaylar çıkıyor. Erzincan kadısına hüküm; “Kapatıla, Şeyhi sürüle!” Kütahya kadısına hüküm; “Dokunulmaya, padişahımızın devamı devleti için duâ gû olalar!” Yani burada devletin bir tavrı var; bu açıdan da bakmamız lazım bu konuya.

Ben onun için tekke ve medresenin o zamanlarda bile bu kadar kesin hatlarla ayrılmadığını düşünüyorum. Söyledikleriniz doğru medrese son derece haremlik selamlığı uygulayan bir yapı, tekke değil ama bakın Mevleviler de öyle. Mevleviler farklı mı zannediyorsunuz. Mevleviler “O var, ondan başka yok”a inanmıyor mu zannediyorsunuz? Mevleviler kendi aralarında toplandığında “hadi kadınlar, çıkın bakalım dışarı” dediklerini mi düşünüyorsunuz? Benim bütün çocukluğum Mevlevilerin arasında geçti. Ben gençliğimde Süleyman Hayati Dede’nin dizinin dibinde büyüdüm. Onları yakinen tanıyorum. Ondan sonra Rabbim beni Bektaşilerle mülaki etti; onları da gördüm. Süleyman Dede’den ne dinlediysem, Bektaşilerden de onu dinledim. Bunun hiçbir farkı yok. Yani bu kadar keskin değil demek istiyorum. Elbette iki ayrı atmosfer var, fakat bu iki atmosfer yani çok kesin hatlarla ayrılmış değil. Söylemek istediğim bunlar. Hepinizi saygılarla selamlarım.

Doğan BERMEK: Teşekkürler… Cenksu Bey.

Cenksu ÜÇER: Öncelikle hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Alevi kimliğinden bahsettiğimiz için önce bir kere Alevilik dediğimizde, bütün grupların ortak üzerinde durdukları, ocak farklılıkları, tekke farklılıklarını göz önüne alalım.

1. 
   Öncelikle Alevi kelimesinin altında soy, boy ve aşiret sistemine dayalı olarak yaşayan grupların dini yaşantılarında tasavvufî hayatı tercih etmeleri söz konusudur. Alevilik adı altında anılan, Bektaşiliğin Babagân kolu hariç, bütün gruplarda şehirleşme öncesi soy, boy, aşiret sistemli bir sosyal yapı ve bu sosyal yapıya uyarlanmış bir tasavvuf hayatı vardır.
   
2. 
   İki, günümüzde Alevilik kavramı altında yer alan gruplarda, 1. Abdallık geleneği 2. Melametilik ve Horasan Melametiliği geleneği 3. Ahilik-fütüvvet geleneği gibi tasavvufçu hocalarımız daha iyi bilirler, bağlı oldukları alanlar itibarıyla birbirinden farklılıklar içeren gelenekler vardır. Ama biz bu geleneklerin hepsini şimdi Alevi olarak nitelendiriyoruz. Hatta ben buna Üveysiliği de ekliyorum. Alevilikte “nefes evlatlığı” denen şey, İlahiyat Fakültesinde Üveysilik olarak okuttuğunuz şeyin aynısıdır. Bu iki hususa değindim. Peki, Alevi grupların hepsindeki temel özellikler nelerdir?
   

1. 
   Hak-Muhammed-Ali, tasavvuftaki ulûhiyet, nübüvvet ve velayetin açılımıdır. Başka bir şey değildir.
   
2. 
   Ehl-i Beyt silsile “el ele el Hakka” bunlar hep tasavvufun kavramlarıdır. Manevî yolu Hz. Ali kanalıyla Hz. Peygambere ve Cenab-ı Hakka ulaştırma yoludur. Ve literatürde “silsiletü’z-zeheb” olarak ifade edilir.
   
3. 
   Bütün Alevi grupları tekkelere göre yapılanmıştır.
   

Şimdi Ali Yoldaş ben az çok o bölgeyi de çalıştığım için, “cem evi”ne “dergâh” dedi. Yanlış. “Tekke” ve “dergâh” orijinal olarak doğrudur. “Cem evi” Sayın vekilimizin de ifade ettiği gibi şehirleşmeyle beraber ortaya çıkan bir kavramdır. Ama burada yapılan ibadet zikir ibadetidir. Siz Ali Bey’e soruyorum İkrarlı mısınız? İkrarlıysanız, kendi cemlerinizde “hü” çekildiğini görmüşsünüzdür. Alevi ceminde “Hü” çekilir. Sünnî zikrinde “Hu” derler, Alevi zikrinde “Hü” derler. Alevilikte usûl ve erkân dört kapı kırk makama dayandırılır. Bizim bütün tasavvuf ekollerinin ortak yoludur bu dört kapı kırk makam. Buyruklarda da böyledir. Kızılbaş tekkelerinde Buyruklar, Bektaşilikte Erkannameler esastır. Erkannamelerde ve Buyruklarda anlatılan dört kapı kırk makamın makamlarıyla kapıları bile çok benzerdir. Tekkeden tekkeye, bölgeden bölgeye, yöreden yöreye küçük farklılıklar olabilir. “İlham ve keşf” bütün tasavvuf ekollerinde bilgi kaynağıdır. Buna felsefeciler “sezgi” derler. Bunun için bunların hepsinden hareketle diyoruz ki Alevilik, İslam içerisinde “irfan”, “burhan” ve “beyan” ekollerinden “irfanî” gelenek içerisinde yerini bulur.

Onun için ben diyorum ki Alevi, Sünni kıyası bile doğru değildir. Beni şimdi bir Alevi ile kıyaslayamazsınız. Niye kıyaslayamazsınız. Çünkü ben zikir çekmem, tekkeye bağlı değilimdir, bir şeyhim yoktur, kara kazan hakkı tarikat yürüsün diye para vermem. Ama Sünniler arasında bunu yapanlar vardır. Alevi grupları Sünnilerden adap ve erkânı yürütenlerle kıyaslayabilirsiniz. Bir Bektaşi ile kıyaslarsanız Kadirî’yi karşılığını bulursunuz.

Şu noktayı da ifade etmek istiyorum; Türkçe ibadet, Muharrem orucu. Ana dilde ibadet tasavvufun bir usulüdür. Kadirilerde Arapça yahut İngilizce zikir çekmezler. Onlar da Türkçe ilahiler okurlar. Biz İmam Hatip mezunu insanlar olarak Pir sultan Abdal’ın “cevrimizi çekemesin demedim mi” sini camide, şurada burada okuyan insanlarız.

Muharrem orucu Aleviliğin orucu değildir. Muharrem orucu tasavvufun orucudur. Daha çok mutasavvıfların tuttukları bir oruçtur. Hatta o kadar ki, şimdi Alevi gruplarda mesela Sıraçlarda Muharremden önce sadece yemek yemeyerek üç gün oruç tutanlar vardır. Oğundurma orucu diyenler de vardır bazı bölgelerde buna. Bizim tasavvuf ekollerinde buna visal orucu derler.

Telli Kur’an, Alevilikte ilham ve keşfi bilgi kaynağı olarak kabul etmenin bir anlamıdır. Yani, nasıl ki vahiy Allah’ın bir bilgisi ise, ilham ve keşf de Allah’ın bilgisidir. Saz o ilham ve keşfi dile getirdiği için Allah’ın ayeti gibidir. Bakın burada bunları bilmemiz gerekiyor. Ben bunları söyleyerek müsaadelerinizi alıyorum saygılar sunuyorum.

Doğan BERMEK: Teşekkürler… Buyurun İlyas Bey.

İlyas ÜZÜM: Ülkemizin birçok problemi yanında Alevi-Bektaşi yurttaşlarımızın talepleri, problemleri de vardır. Bu problemlerin çözümü için sağlıklı, bilimsel bilgiye dayalı hukuka, evrensel hukuka dayalı çözüm yolları mutlaka aranmalıdır. Umarım bu çalıştay buna katkı yapacaktır. Bunlar evvelki konuşmalarda dile getirildi. Ben bir konuyu paylaşacağım diğer konuşmacıların hakkına zarar vermemek için. Şimdi Alevilik dediğimiz tarihi vaka on asırlık bir geçmişi kapsıyor. Coğrafya olarak sadece Anadolu değil Balkanlara kadar uzanan, kökü itibariyle Asya’ya kadar uzanan geniş bir vadiyi içine alıyor. On asırlık bir sürede geniş bir coğrafyada tarih boyunca pek çok Alevilik algılamaları, anlayışları ve yorumları olmuştur. Bunlardan birisini seçmek birisini öncelemek ne adına ve hangi ağırlık esas alınırsa alınsın ilmi olmaktan uzak kalacaktır. O halde resmin bütününe bakmaya mecburuz.

Günümüzde çok farklı Alevi yapılanmaları var, önemli ortak noktalar hatta ortak anlayışlar var. Kaynaklar var, kaynakların çizdiği farklı anlayışlar var. Biz bunlardan seçmeci bir yol izleyemeyiz. Seçmeci bir yol izlediğimizde tam da Hasan Onat hocamızın ifade ettiği gibi inşa yapmış oluruz. Bu inşa ne adına yapılmış olursa olsun üzerine doğru strateji kuramayız. O halde biz doğru bilgiye on asırlık süreç içinde ortaya çıkmış kaynakları sağlıklı biçimde, önyargılardan uzak olarak, bilimsel metotlarla anlayarak ulaşırız.

Şunu arz ederek sözümü bitirmek istiyorum. Bektaşiliğin temel kaynakları Erkannamelerdir. Aleviliğini en temel kaynağı Buyruklar, onlar da bir tür Erkanname’dir. Bunun yanı sıra Alevilerin ve Bektaşilerin tarih boyunca en önemli kaynakları duyuşları, hissedişleri, algıları, yorumları aklına geldikleri deyişler ve nefeslerdir. Yedi ulu Alevi ozanı olduğunu hep duyarız biliriz. Ben derim ki bir konuyla alakalı “Aleviler şudur, Aleviler şunun yanındadır,” demek yerine bütünü ele alarak bir yaklaşım içine girelim. Konular ulu ozanların deyişlerinde nasıl ele alınmış; Buyruklarda nasıl ele alınmış; Erkannamelerde nasıl ele alınmış, bir bütün halinde görelim sağlıklı bilgiyi görerek değerlendirelim. Ben bunun altını çizmek istiyorum. Mesela Kur’an ile ilgili olarak Ali beyin dediğini kitaplaştıran Şinasi Koç Bey var. Fakat ben samimi olarak soruyorum kendim o açıdan baktım. Alevi-Bektaşi kaynaklarında deyişlerde, nefeslerde, Erkannamelerde ve en başta Buyruk’ta Kur’an da noksanlık bulunduğuna dair klasik kaynaklarda bir kayıt görmedim. Bunu “yok” anlamında söylemiyorum, ben görmedim. O halde diyorum ki yakın dönemdeki bir kitaptan yola çıkarak veya bir bölgedeki anlayıştan hareketle, hatta günümüzdeki yaygın anlayıştan yola çıkarak, Ali Yaman Bey bir çalışma yaptı. Ali Yaman beyin çalışmasına göre Alevililerin tamamına yakını bugün Kur’an’da değişiklik olduğu kanaatindedir. Eyvallah, bu bilimsel bir veridir. Bugünkü Aleviler de böyledir. Ben şunu demek istiyorum; sadece bugünle ilgili olarak değil, bir faaliyet alanından bahsediyorsak eğer Aleviliğin tarih boyunca geçirdiği süreçler, bölgeler kaynaklardaki dökümlerini bütün halinde görelim. Eğer bugün böyle bir yaklaşım içinde olursak Hasan Onat hocamızın dikkat çektiği “inşa”lardan kurtuluruz. Marjinal anlayışlardan kurtuluruz. Sağlıklı resmi bütün halinde gören yaklaşımlar ve bize daha sağlıklı ışık tutan ve problemlerimizi daha başarılı çözeriz diyorum hepinize teşekkür ediyorum.

Doğan BERMEK: Çok teşekkür ederim. Şakir Keçeli Bey, buyurun efendim.

Şakir KEÇELİ: Aleviler ve Bektaşiler, Kur’an’ın inanç, ibadet, muamelat kısmında bir değişiklik ve tahrifat olduğuna katiyen inanmazlar. Böyle bir şey yoktur. Evet, Aleviler ve Bektaşiler arasında Kur’an-ı Kerime bazı surelerin, bazı ayetlerin girmediği inancı vardır. O ayetler Ehl-i Beytin Hz. Peygamberin varisi olduğuna, onun yolunun o yolda sürülmesi gerektiğine ilişkin olan ayetlerdir. Esasa ilişkin ayetler değildir.

Bir başka şey Cenksu Bey, saygıdeğer hocamız çok güzel aydınlattı, çok faydalandım; ancak bir şeyi galiba yanlış biliyoruz. Bektaşiler ve Alevilerde zikir diye bir müessese yoktur. Hatta şöyle bir fıkra vardır: Bir Kadiri, Nakşi, zikir çektiklerinde, “Biz iki bin çekeriz; üç bin çekeriz” diye övünüyorlar. Baba erenleri görüyorlar, “Siz kaç çekersiniz?” “Valla, bizim hiç belli olmaz, ayakta olursa bir küçüğü rahat götürürüz, oturursak canlar iyiyse muhabbet kaviyse hüüü.”

Şimdi telli Kur’an sorunu, orda da yanlışlıklar var, bizim sazımız bir telli Kur’an’dır. O doğru, ama bizim sazımız da “Ey ringala ringala/Kömürü de koydum mangala/Erkek dostum var/Çalkala yavrum çalkala” türküsü söylenmez. Bizim sazımızda Kur’an ayetleri, ya da hadis-i kudsiler ya da muhkem hadisler tefsir edilir. Bir örnek vermek istiyorum. “Daha Allah ile cihan yok iken/Biz anı var edip viran eyledik/O’na dair mekan yok iken/Hanemize aldık mihman eyledik.” Bilerek en aksi örneği verdim. Çünkü burada bazı dostlarımız, bazı canlarımız, bizim Allah’ı inkâr ettiğimiz sonucuna varıyor. Oysaki bu dörtlükte bir hadisi kutsi tefsir ediliyor. “Emanet”le ilgili Kur’an ayeti tefsir ediliyor. “Emaneti göklere yere teklif ettim almaya cesaret edemediler. Ama insanoğlu aldı o küstahtır” (Ahzab, 79). Alevinin sazı telli Kuran’dır, doğru çünkü o sazdan “kîl u kal” çıkmaz, o sazdan Tanrı aşkı çıkar. Tanrının en mükemmel bir biçimde yarattığı insan aşkı çıkar. Tanrı’nın kelamını sıradan köylünün, sıradan işçinin sıradan esnafın anlayacağı bir lisana dönüşmesi çıkar.

İyi ki Sayın Reha Bey teşrif ettiler, şeref verdiler. Aslında fakirin söz almasının nedeni de buydu. Reha Bey’in bazı açıklamalarına katılamayacağım. Onların üzerinde kısaca durmak istiyorum. Birincisi, Atatürk’ün kurduğu Diyanet İşleri Başkanlığı bir Sünni kurum değildir. Bilerek yapılıyorsa bu Atatürk’e karşı yapılan bir haksızlıktır. Atatürk’ün kurduğu Diyanet İşleri Başkanlığı bir Diyanet İşleri Başkanlığı yirmi civarında bir merkez teşkilatı memuru ve altmış yedi ilin müftüsünden oluşan bir başkanlık kuruludur. Atatürk bu Diyanet İşleri Başkanlığını irticayı denetlemek amacıyla din adamlarını denetlemek amacıyla, tekkeler var zaviyeler var, onları denetlemek amacıyla kurdu ve yetkilerini de fevkalade sınırlı tuttu. O zaman çıkan kanunda Diyanet İşleri Başkanlığı’nın din konusunda fetva verip veremeyeceği konusu mecliste tartışma konusu yapıldı ve meclis onu reddetti. Sadece Diyanet İşleri Başkanlığı’nın görevi oruç ne zaman başlar ne zaman biter, kurban bayramı ne zaman gelir, namazların vakti nedir ile ilgilendi. Atatürk’ün kurduğu Diyanet İşleri Başkanlığı buydu. Atatürk’ün İslam dinine ait görüşleri, doğrusu Bektaşilerin ve Alevilerin görüşünden hiç farklı değildir. Hilâfetin ilgası sırasında mecliste yaptığı konuşmada Bektaşiliğin ve Aleviliğin temeli olan, “men ‘arafe nefsehu fekad ‘arafe rabbehu/Nefsini bilen Rabbini bilir” hadisini mecliste tefsir etmiştir. Mecliste hadisten bahsetmiyor ama tefsir yöntemi budur. Neden hilâfete gerek yoktur? Ayrıca Balıkesir camiindeki Cuma camiindeki fetvası da aynı doğrultuda verilmiş bir fetvadır. Diyanet İşleri Başkanlığı’nı ilga eden Şer’iyye ve Evkâf Vekâletinin ilgasına ilişkin bir yasa tasarısı aslında bizim Alevilerin Bektaşilerin dediğimiz şeriatın ilgası tasarısıdır. Çünkü tasarının birinci maddesinde; “Ahkâm-ı nâsa müteallık konularda söz ve karar verme yetkisi Türkiye Büyük Millet Meclisine aittir.” Oysaki ondan önce ahkâm-ı nâsa ilişkin konularda karar verme yetkisi hadislere, ayetlere ve ictihadlara tabi idi. Bu yürürlükten kaldırılmıştır. Bunları da arz ediyorum. Bu imkânı verdiğiniz için çok teşekkür ederim. Kırdıysam affedin…

Doğan BERMEK: Çok teşekkür ederim. Sönmez Bey, buyurun efendim.

Sönmez KUTLU: Ben de muhterem hâzırunu saygıyla selamlıyorum. Bazı kavramları doğru kullanmak gerektiğine inanıyorum. Özellikle son zamanlarda çok yaygın olan iki kavram üzerinde durmak istiyorum: Birisi “Alevi İslam”, “Sünni İslam” diğeri “öteki” kavramı. Burada bahsedilen İslam Alevilik ve Sünnilikten bağımsız bir tarihsel gerçekliğe sahip, ibadetiyle inanç esaslarıyla peygamberimiz döneminde oluşmuş bir İslam söz konusu. Bu İslam’ı Sünnilikle karıştırmamak gerekir. “Sünni İslam” tabiri ya da “Alevi İslam” tabiri yerine ki, bunu çok tartıştık, hâlen tartışma devam ediyor, ben “Sünni Müslümanlığı” ya da “Sünni dindarlığı” veya “Alevi Müslümanlığı” ya da “Alevi dindarlığı” kavramını öneriyorum, sosyolojik açıdan doğru olan da budur. Yoksa Alevinin anladığı İslam farklı Sünni’nin anladığı bir İslam şeklinde bahsetmek bir kavram karmaşasıdır ve bence sosyolojik açıdan da tarihsel gerçekliği açısından da İslam’ı tanımlamada doğru bir tanımlama değildir.

İkinci kavram, “öteki” kavramıdır. Maalesef son zamanlarda Batı’dan yapılan çeviriler yoluyla dilimize bir “öteki” kelimesi girdi. Bizim İslam anlayışımızda, hem Sünnilik için hem de Alevilik için asla mutlak bir “öteki” söz konusu değildir. Müslüman olsun ya da olmasın insan olan Allah’ın yaratığı olarak “öteki” değildir. Bir defa, bunun altını çizelim. Dolayısıyla bize tercüme yoluyla “öteki” üzerinden kimlik oluşturma, çatışmacı bir ruh aşılama maalesef çok şeye mal olmaya başladı. Bakın Hz. Ali’ye nispet edilen, ve de Maturidi görüşü olarak kendi eserlerinde okuduğumuz bir formül vardır. “Biz insanlar olarak iki şeyde kardeşiz. Birisi İslamiyet’te kardeşiz birisi insaniyette kardeşiz.” Yani, bu kadar “Sünni İslam”, “Alevi İslam” diyerek bizim insanlığımızı bile parça parça etme hakkımız yoktur.

Bir başka şey Sünnilikle İslam’ı çok karıştırıyoruz. Yani neredeyse Sünniler namaz kılıyor diye “Yahu siz yanlış İslam’ı uyguluyorsunuz, nereden çıktı bu?” demeye başladık. Sünnilik yokken namaz vardı, oruç vardı zekât vardı. Yani Sünnilik bunları emretmedi ki. Bunlar İslam’ın temelinde var olan şeylerdir. İslam’ı tartışırken veya Sünnilik ve Aleviliği tartışırken Sünnilikle İslam’ı karıştırmayalım. Sünniliğin namazı kılış biçimleriyle şekilperestliğe dönüşmesini eleştirelim, eleştirilebilir. Ama hiç kimsenin kalkıp da İslam’daki şekillenmiş ve kurumsallaşmış bir geleneğe “Sünnilik” adını koyarak; “böyle İslam olmaz, bu İslam’da yok deme hakkımız yoktur.” Bu oldukça yanlış ve tarihsel gerçeklerle uyuşmayan bir şeydir.

Bir başka husus, Pir Sultan Abdal’ın namaz kılmadığı için öldürülmesi iddiası. Hangi kaynaktan alındı, bilemiyorum; ama Hanefî gelenekte bir insan namaz kılmıyor, diye öldürülmez, böyle bir hakları yok, burada bir sorun var. Ya bunu yazanlar yanlış yazdı ya da bunu uygulayan İslam’a yanlış hüküm verdi. Bunu tartışalım, ama tutup da bunu namaz kılmadı diye öldürüldü şeklinde sunmak doğru değildir. Böyle bir şey eğer olsaydı, Türk toplumlarında Osmanlılar döneminde dindarlık incelendiğinde namaz kılma oranı %35-40’ı geçmemektedir. Verileri doğru kullanmak gerekiyor.

Bir başka husus konuşurken Aleviliği sözlü gelenekte bugün oluşturduğumuz modern dönemin söylemlerini her şeyi dolduruyoruz, Aleviliğin içerisine, Alevilik budur diye sunuyoruz. Aslında benim okuduğum ve gelenekte otantik olarak takip ettiğim, çemberine katıldığım Alevilik bu değil. Yani şu anlamda bu değil. Genel bir kanaat olarak “Kur’an tahrif edilmiştir”, diyorsunuz. Böyle bir şey söz konusu değil. Ben bunu yazılı kaynaklardan, menşei üzerinden takip ettim. Pir Sultan Abdal’ın, Şah İsmail’in, yedi ulu Alevi ozanın ve diğer ozanların eserlerinde Kur’an’la ilgili o kadar şeyler var ki! Hacı Bektaş Veli bir sözünde; “Kur’an-ı Kerîm âşıktan maşuka yazılmış bir mektuptur. Bu bizim okumamız gereken anlamamız için gönderilmiştir” der. Aynı şekilde Pir Sultan Abdal “Dört kitabın tadı vardır/Ama Kuran’ın tadı başkadır”, der. Yani Kuran üzerindeki Bektaşilikteki hassasiyeti kaynaklar üzerinden takip ettiğinizde bugün söylenen dillendirilen, onların tekrarından başka bir şey değildir. Yemini’nin Faziletnâme’sine bakın, diğer Buyruklara bakın. Fuat Bozkurt’un yayınladığı Buyrukta aynen şunu söylüyor: “Kur’an bizim mukaddes kitabımızdır. Kur’an’a bağlı olmayan pirin sözüne güven olmaz.” Bunu söyleyen kendi dedelerimiz, yani sizin muhterem dediğiniz ve bizim de saygıyla andığımız muhterem insanlar söylüyor. Kur’an’dan Aleviliği ayırdığınız zaman bu Aleviliğin nereye gideceğini kimse hesap edemez. Bu iddia nereden geldi? Bu iddia Şiilikten geçti. Yeseviliğin sınırlarını zorlayarak, Yeseviliğin dışına Aleviliği çıkaran tamamen Şii kaynaklı bir tahrif iddiasıdır.

Bugün maalesef Aleviliğe bir teoloji oluşturmak isteniyor bunun da merkezine Kur’an’ın tahrifi ve benzeri iddialar konulmak isteniyor. Kur’an’ın tahrifiyle ilgili, sayın hocam Hasan Bey de buradalar. Şiilik uzmanlık alanı olduğu için bu konuda katkıda bulunabilirler. Bu konudaki iddiaların temelinde şu vardır: Hz. Ali’nin imâmeti ile ilgili bazı ayetler çıkarılmıştır, Şiiliğin iddiasıdır bu. Bunu iddia eden Şiiliğin tamamı değildir, Şiilikte bir ekoldür. Kuleyni ve benzerleri bunun başını çeker. Bu iddia Türkçeye çevrilmek ve Safeviler sonrası Şiilik unsurlarının Kızılbaşlığa sızmaya başlamasıyla beraber gündeme gelmiş bir şeydir. Yoksa bugün hiçbir Bektaşi dedesi veya diğer bu yolu bilenler, süreği bilenler Kuran-ı Kerim’in tahrif edildiğini, değiştirildiğini kabul etmez, hatta Şiiliğin iddiasını bile eleştirir.

Bir noktada, namaz konusunda hakikaten çok tartışma oluyor. Ben sizlere keşke yanımda olsaydı gösterseydim. Sivas, Kangal’ın Yellice köyü diye hatırlıyorum, oradan bulunan bir Buyruk nüshasında namazın, orucun, zekatın nasıl ifa edileceği Alevi bir dede tarafından dile getiriliyor. Anonimleşmiş metinlerde namazın nasıl kılınacağı anlatılıyor. Biz tutup da insanların din ve vicdan özgürlüğüne, adını Alevilik ve Sünnilik koyarak, üzerine bir tahakküm kurmayalım. İnsanları bırakın nasıl yaşamak istiyorlarsa istedikleri gibi İslam’ı yaşasınlar. Hem din ve vicdan özgürlüğünden bahsediyoruz, hem yetmiş iki millete bir bakıyoruz; ama ondan sonra çıkıp “Sünniler farklı namaz kılıyor,” diyerek Sünnileri namaz üzerinden eleştirmeye çalışıyoruz. Böyle bir şey olabilir mi?

Şimdi benim teklifim şu; Aleviliği arkadaşlarımızın, araştırmacılarımızın kendi yazılı kaynakları üzerinden elde ettikleri sağlam bilgileri bilimsel, eleştirel süzgeçten geçirerek ortak noktaları tespit etmemiz gerekiyor. Biz konuya nerede ayrıldıysak, o ayrılmadan önceki ortak noktadan başlayalım. Sondan başlayıp, başa doğru götürdüğümüz zaman bu sorunları çözemeyiz. Hepinize saygılara sunuyorum.

Doğan BERMEK: Sayın Veli Asan

Veli ASAN: Önce saygıyla selamlıyorum. Yalnız bir eksiğimiz var, sayın divandan rica ediyorum. Buraya çıkanlar kendilerini bir tanıtsınlar. Kimle konuşup, kimi dinliyoruz hiç haberimiz olmuyor.

Doğan BERMEK: Aslında herkes birbirini tanıyor.

Veli ASAN: Hayır ben tanımıyorum, çoğunu tanıyamadım. Ben kendimi tanıtayım çok kısa. Ispartalıyım. 1979’da Şehit Ali İhsan Kalmaz Lisesi’nin müdürlüğünden emekli oldum. Bir Tahtacı oymağına mensubum ve icazetli olarak da Tahtacı Dedebabasıyım. Yani Alevilik yolunda biraz da hukukumuz var.

Efendim ben size daha değişik bir pencereden hitap etmek istiyorum. Biz daha düne kadar konar-göçerdik. Tahtacı toplumu, Tahtacı Türkmen aşireti konar-göçer olarak 1935’de kesin iniş yapmışız. Yani nüfusa geçişimiz aşağı yukarı 1935’dir. Ben 3-4 yaşıma kadar hep Toros Dağlarında yaşadım. Sonra şehirleştik ve kısmette varmış okuduk. Kışları Antalya’da bulunuyorum, yazın Isparta’dayım. Televizyonlara çağırıyorlar, konuşuyorum. Antalya’da bir yerel TV’de bir hanımefendi spiker sıkıştırmak istedi. Dedi ki: “Size bir şey sormak istiyorum.” Herkes de dinliyor tabii. “Doğu’dan gelsin, Batı’dan gelsin, Güney’den gelsin, Kuzey’den gelsin siz Aleviler çok çabuk kaynaşıveriyorsunuz, bunun hikmeti nedir?”, dedi. Bir düşündüm hakikaten öyle. Biz daha ikinci lafta Pir Sultan, Kul Himmet dedin mi hemen anlayıveririz. Hele sazlar çalarsa, bir semah melodisi, bir ağıt bizi birbirimize bağlayıverir. O zaman ben spikere şunu dedim sevgili canlar: “Bir hareket mükemmelse, yani insan-ı kamil ise o hareketin kesinlikle bir eğitim kurumu vardır. Alevi toplumunda eğitim kurumu önce ailedir sonra da cemdir.” “Cem’i açıklar mısınız?”, dedi. İşte işin en mihenk noktası da buydu. Dedim ki, “ben musahib biriyim. Cem’e girdim, ikrar verdim ve musahibim de var. O toplumun tam adamıyım ama girmeyen dahi olsa eğer Alevi ise, alnında Alevi yazıyorsa bilin ki ona babasından, sülalesinden bir şeyler kalmıştır.” Cem’i yaşamamıştır, ama Cem’in özelliklerini taşır. Taşımak zorundadır. Örneğin “ikrar”ın ne olduğunu bilir. Sonradan öğrendim, bizim dağlarda bunlardan bahsetmezlerdi. Dört kapı, kırk makammış hepsi. Dahası bizim dedelerimiz dağda Kuran’dan pek bahsetmez. Kırk yılda bir söyler. Peygamberin adı, Ya Allah, Ya Muhammed, Ya Ali dediği zaman geçer. Fakat sonradan baktım ki, bizim yolumuz, Muhammed-Ali yolu Kuran’ın ta içindeymiş, tam ortasındaymış. Benim anam ümmiydi. Ama her biri beş kıtalık beş tane Hatâyi nefesini ezbere bilirdi ve algılardı. Bana ne dedi biliyor musunuz? “Bak oğlum dinle”, dedi. “Mahsunî, “kirpiklerini ok eyle, vur sineme öldür beni”, diyor, oğlum dikkat et”. Düşünebiliyor musunuz? Bunu algılamasını bir edebiyat dersinde bir edebiyat öğretmeni yıllarca veremiyor öğrencisine. Ama dağda anamın ikrar verdiği dede, anama beş tane Hatayi ezberletmiş ve algılatmış.

Efendim bu kırklar cemine dayalı bir cem olayıdır bahsettiğim. Elbette cemdeki hava, işte oradaki kadın erkeğin belli olmayışı kırk canın kırkının birden kollarının kanaması yani birinin derdi, kırkının derdidir. Birinin neşesi, kırkının neşesidir. Bir üzüm tanesiyle kırk kişinin doyması ne demektir, biliyor musunuz? Bir üzüm tanesiyle, onun bütün dünya üzerine çıkması ne demektir, biliyor musunuz? Hz. Muhammed başta olmak üzere kırk canın dans etmesi ne demektir biliyor musunuz? Bu bahsettiğim bir üzüm tanesinden “kafaların birleşmesi” olayını Cem Vakfı’nın inanç önderleri toplantısında kırklar cemine dayalı olarak bana sordular. Dediler ki: “Siz’de dolu var mı?”. Ben de dedim ki; “Var.” İsyan edenler oldu. “Dolu içilmez cemde”, falan diye. Derken yaşlı bir mürebbim vardı, benimle birlikte Elmalı-Akçaeniş’li köyünden, “Ona sorun” dedim. Cem’de dem vardır. O da çok cahil bir kimseydi ama mürebbiydi. Yani yol göstermişti uzun yıllar. Şöyle düşündü, düşündü Ve aynen şöyle söyledi: “Onu içenler bilir” dedi. Bu yanıt çok doğruydu.

Biraz önce Şakir arkadaşımın dediği gibi: “Biz sazı çalarız ama Kuran’a dayalıdır, ahkâma dayalıdır. Kul Himmetler, Pir Sultanlar hiç bir zaman göbek havası çalmamıştır, söylememiştir”. İşte onun gibi bizim bütün uğraşılarımız, inanın ki özellikle dağda bedenen çalışan insan akşam eve geldiği zaman, eğer o gün Perşembe ise, Cuma akşamı bu ayinler yapılacaksa çok yorgun olan vücudun birer damla bir dem alması hiçbir sakınca doğurmaz. Kesinlikle bir hareket yoktur. Olamaz da... Ve derim ki, “Onu içenler bilir.”

Bizim Tahtacı toplumunun en belirgin özelliği, dilin Türkçe olmasıdır. Başka hiçbir dili kabul etmeyiz. Ben size şunu öneririm en son. Bırakın insanlar musahip olsunlar. Bırakın insanların Müslüman’ı Ramazan’da oruç tutsun, ona saygımız var. Bir kısmı Muharrem’de tutsun, ona da saygımız var. Hiçbir zaman tetikler çalışmasın. Hiçbir zaman kötülükler duyulmasın. Herkes ikrarlı sayılsın. Herkesin orucudur Muharrem. Herkesin orucudur Ramazan. Niçin saygı duymayalım? Bin yıldan beri ben beş vakit ezan dinliyorum, hiç rahatsız olmuyorum. Lütfen siz de rahatsız olmayın. Saygılar sunuyorum.

Doğan BERMEK: Buyurun Ahmet Bey.

Ahmet TAŞGIN: Ben de herkesi saygıyla selamlıyorum. Benimki biraz açıklama, sonunda Ali Kenanoğlu dostumdan biraz öğrenmek istediğim bir şey var. Ona yönelik olacak zaten açıklamalarım. Ali Kenanoğlu’nun gelmesine en çok sevinenlerden biri benim. Ali Bey, olmasa sorular az kalacaktı. Özellikle Ali Bey’in tarif ettiği Aleviliğin onun sınırları ve onun mukabilinde Sünnilik olarak oluşturulan çerçeve, onunla ilgili bir sorunum yok, ama benim esas olarak burada kullanılan dil, bu yeni üretilen dille ilgili bir şey anlatmak istiyorum. Bu kullanılan dil, çok fakir, kısır, basit, sıradan bir dil. Neden böyle, çünkü bu Sünni bir dil. Sünni aklın ve Sünni birikimin aktarıldığı dille aynı dil. Herkesin anlayabileceği, bunun arkasında derin anlamların öbür tarafın batini, görünmeyen, bilinmeyen ve tecrübeyle, eğitimle yıllar boyu sürecek, kavranılacak hatta ifade edilemeyen, çoğu zaman ifade edilemeyecek, sadece halle takip edilebilecek bir dil var. Bu dil Aleviliğin, Kızılbaşlığın, Bektaşiliğin ve onun etrafında tasavvuf alanının ürettiği bir dil. Sünni tarikat dili olarak isimlendirdiğimiz yerde bile bu dil kullanılıyor. Dolayısıyla kullanılan iki tane farklı dil var: 1. Sünnilerin zahir, şeriat kapısında duran, zahirde duran insanların saklı gizli bir şeyi yok, namaz şöyle kılınacak, oruç böyle tutulacak. 2. Tarikatın alanına dâhil olunduğunda orada üretilen dil, kendisine ait farklı anlamları ve sınırları olan ancak o çizgiyi geçen insanların bilebileceği, öğrenebileceği hatta ifade edebileceği bir yere dönüşüyor. Dolayısıyla benim de kaygılandığım bir tehlike var.

Alevilerin bu son dönemdeki problemleriyle ilgili, Reha Bey çok güzel ifade etti “Yeni sorunlara yeni çözümler bulmalıyız”, bu söz çok önemli. Çünkü burada karşılaştığımız son on beş yirmi yılda üretilen bu dil, Alevileri düzlem olarak, bulundukları katman olarak tamamen Sünnilerle aynı yere getirmiştir. Aynı dil ve aynı söyleme sahiplerdir. Dolayısıyla bugün sizin ifade ettiğiniz bu farklılığı derinleştirmek ya da ayrıştırmak için veya Alevilerle Sünniler arasındaki mesafeyi göstermek için sunduğunuz Alevilik’te, Aleviliğin söylenemeyecek, ifade edilemeyecek, hal ile ve ancak ikrarla kurulan dünyada, tarikatla, ikrarla girilen dünyada ne var orda söylenemeyecek. Ne kaldı, sizin anlattıklarınızdan sonra, söylenemeyecek bütün her şeyi burada söyledikten sonra, bundan sonra artık neyimiz kaldı? Ben bundan çok ürktüm doğrusu. Saygılar sunuyorum, teşekkür ediyorum.

Doğan BERMEK: Ali Kenanoğlu Bey, buyurun.

Ali KENANOĞLU: Arkadaşlar, Dostlar, Canlar,

Şimdi Ahmet beyin sorduğu soru çok güzel, yani Alevi yolunda, erkânında söylenmemesi gerekenleri ama yaşanılan bilinen yaşamda uygulanılan gerçekleri ben burada söyledim. Peki, bunu neden söylemek zorundayız. Çünkü bizim hakkımızda bir hüküm veriliyor. Yani biz, bizim dışımızdaki birileri tarafından tarif ediliyoruz, sohbete konu oluyoruz, muhabbete konu oluyoruz, soruna ve çözüme konu oluyoruz. Şimdi soruna ve çözüme konu oluyor isek benim tarikat esnasında, yol, erkân esnasında “sır” diye nitelediğim kendi içimde konuştuğum şeyleri artık ayan beyan konuşmak zorundayım. Ben de biliyorum “Söz vardır hulk içinde söz vardır halk içinde” lafının Alevi’nin bir düsturu olduğunu. Ben de biliyorum Alevilik de “Sırrı aşikâr eylememe”nin bir düstur olduğunu, bir öğreti olduğunu, sırrı faş etmemenin gerekliliğini. Ama şu anda sırrı faş etmek zorunda kalıyoruz, sırrı aşikâr eylemek zorunda kalıyoruz. Maalesef biz bu sırrı aşikâr eylediğimiz zaman bu sırrın sözünü anlayabilen insanlar çok az oluyor.

Doğan BERMEK: Ali Bey sırra kavuşan faş eder. Şimdi burada kimin sırra kavuştuğunu kimin sırra kavuşmadığını da……

Ali KENANOĞLU: Lütfen müdahale etmeyin ama lütfen, şimdi ben cevapları veriyorum. Şimdi bu anlamda zaten ne dediğimiz de anlaşılamadığı için bazı dostlarımız farklı algılamalarda ve ithamlarda bulundular. Ben asla ve asla “Sünniler niye namaz kılıyor, bu bir suçtur, böyle bir şey olmaz, İslam’ın böyle olması gerekir” falan da demedim. Bir tespitte bulunmadım. Ben fıkıhçı değilim, tefsirci değilim, felsefeci değilim. Ben, bir dede çocuğuyum. Üç yaşımdan itibaren cemlerde büyüdüm. Gece sabahlara kadar cem sürerdi. Babam dedeydi, cem yürütürdü, annemle birlikte hep beraber giderdik. Cemde uyuklardık, artık gecenin bir saatinde beni misafirler uyandırır, kaldırır götürürlerdi eve onu hatırlıyorum. Altı yedi yıl Alevilik konusunda alan araştırmaları yaptım. Reha Bey’le de o dönemde tanışmıştık. Kendi bölgelerimde Tokat, Sivas, Amasya, Çorum, Yozgat vb. Sonra Alevi örgütlenmesine girdik. Uzun bir süredir de Alevi kurum ve kuruluşlarında üst düzey yöneticilik yapıyorum. Şimdi öyle bir durum var ki, burada ben camiye gidip namaz kılmadığımızı ispat etmek gibi bir zorunluluk içersinde kalıyorum. Bu herkesin bildiği bir şeydir. Hani Alevi köylerine zorla cami yapılmasının sebebi politikanın ürünüdür. Alevi köylerinde cami yoktur. Hatta camiyle ilgili çok nahoş fıkralar anlatılır. Hatta ve hatta zorla yapılan camiler çok uygun olmayan amaçta kullanılır. Şimdi bunu burada konuşmak hoş değil, bunlar doğrudur diye de söylemiyorum. Yanlıştır. Ama sen adamaların gözünün önüne zorla kullanmadıkları, inanmadıkları içerisini ibadethane olarak kullanmadıkları bir şeyi dikersen o da onu en iyi ne şekilde yararlanıyorsa o amaçla kullanmıştır.

Şimdi Aleviliğin Kur’an hakkındaki görüşleri benim anlattığım gibidir. Bizim köyde kız istemeye giderlerdi, eğer kız talipliyi beğenmemişse annesine der ki: “Anne daha bir sürü çeyizim var yapılacak ben çeyizlerimi tamamlayayım da ondan sonra evlenirim”. Aleviler Kur’an konusunda böyle düşünürler, sebebini irdelemiyorum, sebebi ayrı bir tartışma konusudur. Ama Kuran’a bakış açıları budur. Çok enteresan, burada bir kitapçık vermişler, kitapçıkta gördüm çok kısa onu okuyacağım size.

Doç. Dr. Çukurova Üniversitesi, İlahiyat Fakültesi, Tefsir Anabilim Dalı öğretim görevlisi Mustafa Öztürk şöyle yazmış: “Kur’an’ın Aleviler nezdindeki kutsallığı bir bakıma Tevrat, İncil ve Zebur’la ilişkin kutsallık telakkilerine benzer. Sünnilik bu kitaplara özellikle Allah katından gönderilmiş bir vahiy olduğu için kutsallık atfeder ama tahrif inancından dolayı bu kitapların dünyasıyla empatik bir ilişki kurmaktan da mümkün mertebe istinkaf eder.” Yurt dışında bir Sempozyumda idim, Kuranla ilgili bir soru soruldu. Dediler ki: “Ali Bey nedir bu Alevilerin Kur’an’la ilişkisi?” Yaşlıca bir adam dedi ki: “Evlat bu soruyu ben cevaplayabilir miyim?” “Buyur dede” dedim, “Ne demek hay hay”. Dedi ki: “Bizim evde, eski toprak evlerin gözünde, duvarda gözler vardı, birinde yeşil beze sarılı sarmalı bir Kur’an-ı Kerim vardı, o orda dururdu. Ama, ne biz onu rahatsız ederdik, ne o bizi rahatsız ederdi.” Yaklaşım bu, ben bunun doğruluğunu yanlışlığını falan tartışmıyorum. Bir tespiti size sunuyorum. Alevi toplumu böyle inanır, böyle bilir, böyle bakar. Bu durum tarihsel süreçte yanlış bir şeyden kaynaklanmış olabilir, bilemem.

Bugün yaşanan gerçeklik üzerinde bir tespit ve bu sorunlara çözüm üreteceksek bugün Alevi toplumunun namaza bakış açısı budur, Kuran’a bakış açısı budur, cem evine bakışı, dedeye bakış budur. Bunların üzerinde konuşuyoruz. Çözüm üreteceksek bu tespitler üzerinden bakmak zorundayız. Bundan 700 yıl önce ya da 900 yıl önce, “filan Alevi dedesi Kur’an için şöyle demiş, ya da namaz için böyle demiş”. Reha Bey’in dediği gibi günümüzün sorunlarına çözüm üretmek zorundaysak bugünkü Alevilerin tespiti ve yaşayan Alevilik üzerindeki sorunlara çözüm üretmek zorundayız. Ben dönüp de 1500 yıl önceki Aleviliği irdelemeyi düşünmüyorum. Tarihsel olgu anlamında irdelenebilir, çalışılabilir. Bu başka bir şeydir.

Farklı farklı Alevilik yoktur. Bununda cevabının vermiş olalım. Farklı farklı Alevilik ve Alevilik anlayışı yoktur. Şimdi nasıl Sünnilik içinde farklı tarikatlar faklı mezhepler vardır ama bunların hepsinin ibadethanesini camidir, hepsinin orucu Ramazan orucudur, hepsinin esasları değişmez. İslam’ın beş şartı hepsinde aynıdır. Bir takım ritüeller değişebilir. Alevilerde de böyledir. Otuza yakın semah çeşidimiz var. Hepsi semahtır. Dede dededir. Pir, pirdir. Mürşit, mürşittir. Her taraftaki Alevi için bu hepsi aynıdır. Ama ritüellerde semahı kimisi Turnalar semahı yapıyormuş, kimisi Hubyâr semahı yapıyormuş. Bu semahın çeşitliliğinde farklılık olabilir. Kimisi cemde on iki hizmeti şuradan başlatıyormuş, öbürü buradan başlatıyormuş bunlar olabilir. Ama Alevilikte böyle farklılık falan yok. Kimse böyle bir şey söylemesin.

Buyruklar ayrı bir tartışma konusudur. Buyruklar konusunda benim çok farklı fikirler ve düşüncelerim var. Buyruk kitabının daha ilk sayfasını size bütün araştırmacı arkadaşlara dikkatlice okumanızı öneririm. O metinin bir kaygıyla yazılmış olduğu bellidir. Buyruk kitaplarının kimin hangi dönemde ne zaman Anadolu’ya gönderildiği apayrı bir tartışma konusudur. O bir ictihad kitabı mıdır? O bir yol kitabı mıdır? O bir propaganda kitabı mıdır? Bu ayrı bir tartışma konusudur. Bunun uzmanlığını, bunun tartışılmasını dilerim.

Yine Beyefendi hocamızın söylediği İslam’ın doğru tanımlaması başkadır. Benim kesinlikle “İslam şöyledir, böyledir” demek haddime değil. Tabii ki bir İslam vardır, Kur’an-ı Kerim vardır. Bunun her şeyi bellidir. Ama Alevi toplumu öyle bakmıyordur da böyle bakıyordur. Bu da başka bir gerçektir. Teşekkür Ederim.

Doğan BERMEK: Şimdi Hasan Bey’i kürsüye davet ediyoruz.

Hasan ONAT: Ben çok teşekkür ediyorum, saygılar sunuyorum. Ben çok kısa olarak bir noktaya dikkat çekmek istiyorum. Sönmez Bey işaret etti Kuran’la ilgili tartışmalar gerçektende Şia’nın erken dönemlerinde çıkan tartışmalardır. Bu benim kendi yaptığım çalışmalarda da açık seçik ortadadır. Bizim Alevi-Bektaşi literatüre bunun giriş tarihi XVI. asır sonrasıdır. Ama bugün var olan haliyle Şiiler Kuran’ın tahrif edildiğine inanır mı? Ben ilahiyatçı olarak inandıklarını görmedim, Bazı Ayetullahlarla İran’a gittiğimde bazı görüşmelerim, hatta bazı tartışmalarımız oldu hepsi de, Humeyni de dâhil, “Kur’an Allah’tan geldiği haliyle elimizde ki Kur’an’dır derler”. Klasik kitaplara gittiğinizde, “gerçek Kur’an on iki imamın yanındaydı” diyenlere rastlayabilirsiniz. Yani bu Kızılbaşlık boyutundaki Şii serpintiyi de düşündürüyor.

Burada iki önemli husus var. Bunlardan birisi Reha Bey’in işaret ettiği Kızılbaşlık boyutu ile Bektaşilik boyutu birbirinden farklıdır. Sayın Çamuroğlu’nun şu işareti çok önemli: bu bir yoldur. Şimdi, Sayın Kenanoğlu’nun duruşu bu yolun içerisinde, eğer sınırlar belirlenirse, tasavvufi zeminde bu kadar da keyfilik olmaz. Keyfi inşa faaliyetleri tarihten koparttığınız zaman gerçekleşir. Alevilik-Bektaşiliğe Kızılbaşlık olarak bakın, Bektaşilik olarak bakın, bir yanda Ahmet Yesevi bir yanda Şeyh Safüviddin’e uzanan bin yıllık bir zamanı vardır. Bu çerçeve içersinde olayları okumamız gerekiyor. Tarihten bağımsız ne Alevilik olur, ne Bektaşilik olur, ne Sünnilik olur. Çünkü biz, böyle türedi bir toplum değiliz. Bu tür bir yaklaşım Aleviliği hafife almak olur. Aleviliği, Bektaşiliği önemsememek olur. Ben kişisel kanaatimi ifade ediyorum.

İkinci önemli bir şey var: Yine Çamuroğlu işaret etti. Meşihat makamı; aslında bu ciddi olarak tartışılması gereken bir husustur. Türkiye, 1925’te Tekke ve Zaviyeleri kapattı, bence de, kişisel kanaatimi söylüyorum, Cumhuriyetin attığı en ileri adımlardan birisidir. Niçin? Kangren olmuş bir uzuv var. Kokuşmuş bir yapı var. Bunun başka türlü bir ıslahı mümkün değildi. Ama tuhaf olan nedir? Bugün gelinen noktada Türkiye bir tarikat cennetine dönüştü. Oturup, bunu sorgulamak, nerede hata yapıldığını konuşmak gerekiyor. Bence burada birleştirici, “ahlak temelli yapı biçimi” yeniden düşünülürse farklı sonuçlar çıkabilir.

Bizim tarihimiz köklü bir tarihtir. Şu anda olup bitenler tarihe gidilmeden, yapay inşa faaliyetleriyle oluşturulmaya çalışılırsa bu daha büyük sancıları beraberinde getirir. Unuttuğumuz belki de bu. Bakınız! Peygamberin vefatından sonra din alanında ortaya çıkan bütün oluşumlar, adı mezhep olsun, tarikat olsun, tasavvuf olsun, meşrep olsun, ne derseniz deyin, bütün bunlar beşeri oluşumlardır. Bunların hiç birisi dinle özdeşleştirilemez. Türkiye’de yapılan yanlışlardan birisi Sünniliğin İslam’la özdeşleştirilmesi yanlışıdır. Mesela, Sünnilikte dört ayrı mezhep çıkıyor karşımıza, efendim bu dört ayrı mezhep kavramı büyük ölçüde Abbasilerin sonu, Selçuklular zamanında ortaya çıkan siyasi bir karardır, dini bir karar değildir. Bu noktada din adına bir şey yapamazsın. Dört hak mezhep dediğinizde İslam dinini dört mezhebe indirgemiş olursunuz. Oysa bir insanın Müslüman olması için herhangi bir mezhebe, meşrebe ait olması ya da mensup olması gerekmiyor. Burada İslam dini, ilke bazında iman noktasında, sorumluluk noktasında ve kurtuluş noktasında bireyi esas alır. Evet, bu üç ilke son derece önemli, bir insan kendi iradesiyle Müslüman olur ya da olmaz. Bir insan sadece kendi günahını çeker, bir insan hak ederse cennete gider. İslam’ın en önemli duruşu budur. Bunu merkeze alarak baktığımızda tartışmaların pek çoğunun anlamsız olduğunu da göreceksiniz.

Keza bu çerçevede mesela; Almanya’da yapılan, Almanların yaptığı bir araştırmanın sonucuna göre Almanya’da yaşayan Aleviler içerisinde % 24 Ramazan orucunu tutan kişiler var. Türkiye’de olsa ben asimilasyon diye düşünebilirim. Almanya’da bunu nasıl izah edeceksiniz. Böyle bir yapı içersinde şimdi bunlar asimile mi oldular? Oysa küreselleşme süreciyle birlikte gerek Sünni kesimin içersinde gerek Alevi kesimin içersinde bireysel arayışlar vardır. İnsanlar kendi köklerini arıyorlar, soruşturuyor, bakıyor Aleviliğin, Sünniliğin ötesinde bir İslam anlayışı yakalamaya çalışıyor. Niye bundan rahatsız olacağız ki? Hep birtakım şeyleri karşı karşıya getirerek götürüyoruz. Zannediyorum buralarda sıkıntılar var.

Son olarak da Sayın Çamuroğlu’nun söylediği Diyanetle ilgili cümleyi biraz açarsam zannediyorum daha anlaşılacak. Biz Maturidiliği Sünnilik zannediyoruz. Atatürk Maturidiliğin Sünnilik olmadığının farkındaydı. Cumhuriyetin kuruluş ilkesinde Yusuf Ziya Yörükan’ın ifade ettiği, -Sönmez Hoca onun üzerinde çalıştı- Atatürk’ün Maturidilik’le alakalı bir ifadesi vardır; “Türk aklının işleyiş formu” olarak ifade eder Yusuf Ziya Yörükan. Bizim şimdilerde görmezlikten geldiğimiz boyutta böyle enteresan bir boyut var. Yani Cumhuriyetin kuruluşunda, bir istihdam kurumu olarak farklı din anlayışlarını farklı Müslümanlıkları da böyle bir şekilde böyle bir arada onların din hizmetleriyle ilgili din ihtiyaçlarını karşılayacak şekilde dizayn ediliyor. Bu yüzden mezhepler arası yaklaşım boyutunu zannedersem yeniden düşünmek gerek. Burada mesela; Seyid Bey’in halifeliğin kaldırılışı esnasında mecliste yapmış olduğu konuşmayı açın bakın. Oradaki hilafetin din olmadığının temellendirilmesi bugün bile pek çok ilahiyatçının anlamakta zorlanacağı sağlam bir mantık dokusuna sahiptir. Seyid Bey bir müderristir, Fıkıh profesörüdür, Yani hukuk profesörüdür. Hilafetin kaldırılmasını, hem mantıksal boyuttan hem geleneğin içersinden temellendirmiş şu cümleyi netleştirmiştir: “Hilafet dini bir müessese değildir.” Bakın şimdi aynı yaklaşımının köklerini Maturidi geleneğinde buluyoruz. Burada Diyanet-siyaset ayrımı karşımıza çıkıyor.

Reha ÇAMUROĞLU: Meclis-i Meşayihin kuruluş yasasında zaten “dünyevi bir kurum olan tarikatlar”, diye geçer.

Hasan ONAT: Evet o da farklı bir boyut, hatırladım. Büyük ölçüde sorunlarımız başta ifade etmeye çalıştım, gerçekten bilgi boşluğundan kaynaklanıyor. Birazcık bu konularda doğru bilgi sahibi olsak sorunlarımız çoğunu kendimizin ürettiğini göreceğiz. Son sözüm şu: Biz bu sorunların üstesinden gelebiliriz. Bir tek koşulla doğru bilgiye dürüstçe sarılarak. Duygularımızı biraz paranteze alarak. Çözülmeyecek sorunumuz yok. Saygılar sunuyorum.

Doğan BERMEK: Efendim, şimdi dört arkadaşın daha söz talebi var. Ali Yaman, Cemal Şener, Mehmet Arıklı ve sayın valimiz Ali Haydar Öner. Yarın epeyce tartışma zamanımız olacak. Öğleden sonra saat 13.30’dan 17.00’ ye kadar tartışmalarımız var. Eğer bana Ali Yaman, Cemal Şener ve Mehmet Arıklı izin verirse, sayın valimize sözü verelim, bu işi burada kapatalım, izin verir misiniz Cemal Şener bey.

Cemal Şener: Tartışmanın yürütülmesine ait kaygılarımı ifade etmek istiyorum. Kısa birkaç cümle söylemek istiyorum.

Doğan BERMEK: İzin vermiyorsunuz, buyurun o zaman.

Cemal Şener: Saygılar, sevgiler sunuyorum. Çok özür dilerim, zamanınızı aldığım için. Tartışma ya da çalıştayın gelinen aşamasında ufacık kaygılarımı sizlerle paylaşmak istiyorum. Sevgili konuklar, biz buraya Alevilik ve Sünniliği yarıştırmaya gelmedik. Ama son durumda o noktadayız, diye düşünüyorum. Biz buraya dünyadaki ve ülkemizdeki konjonktüre uygun olarak hükümetimizin bu konudaki yaklaşımını olumlu bularak, bu bin yıllık meselenin artık çözümünün olgunlaştığı bir dönem olarak düşündüğümüz için geldik. Aleviler son yirmi yıldır kendilerini medyada buldukları kanallarla anlatmaya çalıştılar. Yaklaşık bin dört yüzyıllık veya Ahmet Yesevi’yle başlatırsak bin yıllık bir tartışma. Bu burada çözme olanağımız yok.

Aleviler eşit yurttaşlık hakkı istiyorlar. Aleviler yeniden kendilerinin her tartışmada her toplantıda İlahiyatçılar tarafından, Diyanetçiler tarafından tanımlanmasını istemiyorlar. Biz onları nasıl kabul ediyorsak, onlar da bizi öyle kabul etsin istiyoruz. Biz onlara “Namazı böyle kılın, orucu böyle tutun, camiye gidin ya da gitmeyin” diye tarih boyunca ifadelendirmedik. O nedenle Aleviler kendiler nasıl ifade ediyorlarsa eğer İlahiyat dünyası, Diyanet dünyası hazırsa Alevilerin ders kitaplarına nasıl gireceğini Türkiye’de ibadetlerin cem evlerinde nasıl yapılacağını, cem evlerinin meşru olup olmayacağını mı yoksa bu tartışmanın devam edeceği yönünde olacağını düşünüyoruz.

O nedenle, ben esasen şunu öneriyorum: Biz burada Aleviliği ve Sünniliği yarıştırmayalım. Aleviler son yirmi yıldır kendini ifade etmeye çalışıyorlar. Aleviler Allah’a inanıyorlar. Hz. Muhammed’e inanıyorlar. Kuran’ı Kerim’e inanıyorlar. Ben İstanbul’daki iki dergâhın son iki yıldır kitap işleriyle de ilgileniyorum. O dergâhlarda en çok satılan kitaplardan birisi Kuran’ı Kerim biliyor musunuz arkadaşlar? Ama Kuran’ı Kerim diye, Kuran’ı Kerim’i de diğer toplumsal kesim gibi aynen yorumluyorlar dersek de Alevilere haksızlık etmiş oluruz. Biz Aleviler ve Sünnileri yarıştırmaktan vazgeçelim. Eğer Sünni dünyası, özür dilerim, sırf daha iyi anlaşılsın diye söylüyorum, İlahiyat dünyası, Diyanet dünyası Alevileri Allah’ın kulu kabul ediyorlarsa, bu ülkemizin vazgeçilmez parçası kabul ediyorlarsa, milli birlikten, beraberlikten kaygıları yoksa, Aleviliği hala güvenlik meselesi olarak görmüyorlarsa, Alevileri hala milliyetleri düşük Türk olarak görmüyorlarsa, inançları düşük Müslüman olarak görmüyorlarsa, eşit yurttaş olarak görüyorlarsa Aleviler eşit yurttaşlık haklarını istiyorlar. Bu ülkede de tarih boyunca ülkenin birliğinden, beraberliğinden, devletin birliğinden, beraberliğinden yana hareket etmiş bir toplumsal kesimdir. Yarınki tartışmaların da temeli odur. Biz Aleviliği ve Sünniliği yarıştırmayalım. Alevilerde Allah anlayışı şudur, din anlayışı budur. Benim Allah’ı nasıl seveceğimi bana kimse tarif etmesin. Allah da bunu istemiyor zaten. Benim peygamberi nasıl seveceğimi hiçbir İlahiyatçı, Diyanetçi tanımlamasın. Benim ibadetimin Kuran’dan mı kaynaklandığını, gelenekten mi kaynaklı olduğunu benimle tartışmasın. Çünkü onun hepsinin aksisi var. Biz hangi Alevilik diyerek, Alevilik, Bektaşilik diye ayrıştırmaya kalkışmayalım. O zaman biri kalkar sorar: hangi Sünnilik? Hala bin dört yüzyıllık Sünniliğin namaz meselesinde bile farklı görüşleri varsa, bayram namazında faklı görüşleri varsa, günde beş vakit namaz konusunda farklı görüşleri varsa, biz bunlara saygı duyuyoruz, o farklılıklara. Ama lütfen Aleviliği yeniden tanımlamayalım, yeniden ayrıştırmayalım. Çalıştayın amacı için söylüyorum, eşit yurttaşlık hakları verilecekse yapalım, yok bunu yapmayacaksak boşuna havanda su dövmeyelim. Özür diliyorum. Vaktimi aştım biraz.

Doğan BERMEK: Sayın Valim günün kapanış konuşmasını yapıyoruz. Sayın Valimiz hiçbir valinin yapmadığı kadar ciddi bir şekilde toplantının başından beri bizlerle beraber, önce kendisine gerçekten teşekkür ediyorum. Yöneticilerde az gördüğümüz bir ciddiyet gösterdi. Şimdi sözü size bırakalım efendim.

Ali Haydar ÖNER: Lütufkar ifadelerinize çok teşekkür ederim Sayın Bermek. Efendim öncelikle eksik anlaşılmayı izninizle düzeltelim. Hâkim otorite ve yazılı kaynakta yoksun dedik. Alevilerin yazılı kaynakları var ama günümüze ne ölçüde ulaştı ya da ulaştırıldı. Şimdilerde Diyanet İşleri’nin bazı Bostan-Gülistan’a emsali kaynaklara ilişkin yayınları çoğaldı. İşte Gazi Üniversitesindeki Hacı Bektaş Veli ve Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü yeniden oluşturulan bir takım kaynaklar ve İlahiyat Fakültelerinin hocalarının daha geniş bir alana yönelmesiyle bir takım kaynaklar günümüze yavaş yavaş taşınıyor, ama tavana ulaşmadı. O nedenle yazılı kaynaklardan yoksun ifadesini kullandık. Yoksa özgün kaynaklar olmasaydı zaten bugüne gelemezdi.

Efendim, her halde birkaç yanlış yapıyoruz. Bir tanesi tek doğruculuk yaklaşımı; hiç kimse tek doğruculuk iddiasında bulunamaz. Her birimizin bilmediği pek çok şey var. Hepimizin öğrenmemiz gereken çok şey var. O bakımdan tek doğruculuk yaklaşımı her halde isabetli bir yaklaşım değil. Bir diğer yanlışımız daha var. Tartışmayı kazanma arzusu, bu güne kadar kim hangi tartışmayı kazanmış? Tartışmayı kazanma yarışına girersek, ayrılıkları çoğaltırız.

Bir şeye de ihtiyacımız var. Empati yapmak, kendimizi karşıdakinin yerine koymak. Her halde bu yöntemi başarabilirsek, çözümlere daha kolay ulaşırız. Birbirimizi severek, birbirimize karşı ön yargılardan uzak durarak bir birimizin görüşüne anlayışına saygı duyarak, ama Türkiye Cumhuriyeti Devletine anayasası yasaları ve Atatürk ilkleri doğrultusunda hareket ederek çözümlere daha kolay ulaşırız. Atatürk laiklik ilkesini iyi ki koymuş. Bir dönem onu da yanlış anladık. Besmele çekene, “Laikliğe aykırı davranıyor” diye yaklaştık. Laiklik olmalı, din ve devlet işleri ayrılmalı diyene de “dinsizlik” yakıştırmasında bulunduk. Hangisi daha çok yanlış bilmiyorum; ama ikisinin de yanlış olduğu artık anlaşılıyor. Laiklik olmasa hangi içtihat üzerine hükmedilecekti? Sünniliğin kolları üzerinde mi Alevilerin anlayışları üzerinde mi? Kim ortak hukuka göre yöneltilecekti? Din ve devlet işlerinin ayrılması o devletin içinde yaşayan yurttaşların dinsizliği anlayışına gelmez. Herkes kendi anlayışı içinde olacak, ama devlet dinden soyutlanmış olarak yönetilecek. Felsefe de bunu gerektirmiyor mu? Pek çok ilahiyatçı uzmanımız bilginimiz, felsefe üzerine ihtisasını yürütüyor. Evet, uhrevi hususlar var, felsefi hususlar var, felsefe hepsini birden değerlendirecek. Ama sıfırdan başlayarak hareket edecek. Soyumuzun nasıl geldiği tartışılıyor. İnancımız itibari ile soyumuzun böyle geldiğini düşünüyoruz. Bir kısmı da inançtan bağımsız olarak başka şekilde geldiğimizi düşünüyor. Ne yapalım; “illa sen böyle düşüneceksin, illa sen şöyle düşüneceksin”, diyecek halimiz yok. Her birimiz araştıracağız, çok yönlü bakacağız. Vizyonumuzu ufkumuzu genişleteceğiz, empatiyle yaklaşacağız. Barışmak istiyorsak, Türkiye Cumhuriyeti Devleti ülkesi ve ulusuyla ebediyete kadar yaşatmak istiyorsak, emperyalistlerin oyununa gelmemek istiyorsak, buna ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum.

Bu toplantının Isparta’da düzenlenmiş olmasından ve aranızda bulunmaktan büyük mutluluk duyuyorum. Ben çok yararlandım. “Bu yararlanma düzeyini de ülkemize, İslam âlemine, insanlık âlemine yayalım” diyorum, saygılar sunuyorum. Tüm konuşmacılara, katılımcılara teşekkür ediyorum. Bana tahammül ettiğiniz için ben de size çok teşekkür ediyorum. Saygılarımı sunuyorum.