1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

AYLA AKAT (Batman) – Evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, bir şey istirhamım olsun yani burada hakikati araştırma komisyonu kurmadık. O bakımdan, bu detaylı konulara gerek yok. Anayasada böyle bir madde yer alsın mı almasın mı? Bunu tartışıyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – MHP olarak kesinlikle istemiyoruz, onu söyleyeyim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben de naçizane Osmanlı arşivlerinde çalışmış birisiyim, bu konuya dair arşivlerde de belli bölümler itibarıyla çalıştım ama lüzumu yok burada bunların.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ne gördüğünüzü söyleyin Hocam.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Gerek yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) - Soykırım mı gördünüz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, hayır. O anlamda değil.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Soykırım mı gördünüz o belgelerde? Söyleyeceksiniz Sayın Hocam. O belgelerde “Türkler soykırım yapmış.” diyorlarsa biz de Yusuf Halaçolğu Hoca’ya soralım,o belgeler hangi belgeler? O da bize cevap versin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi konuşacağım.

Rıza Bey, buyurun.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Böyle duyguların su yüzüne çıktığı bir ortamda konuşmak…

Ayla Hanım Şükran Aydın davasından bahsetti.

Şükran Aydın davasıyla başlayarak, 1990’ların önemli bir kısmını kapsayan, yüzlerce, AİHM önüne güneydoğudan gelen davada ortak özellik şudur: Devletin sebebiyet verdiği bir insan hakkı ihlali vardır, ya gözaltında kaybolmuştur ya tutukluyken kaybolmuştur filan fakat başka bir özellik vardır, dosyada bir tek evrak yoktur savcılığın dosyasında, soruşturma yapılmamıştır. Bütün bu davaların özel tarafı budur. Devlet bu ihlallerle ilgili, bunlar çok vahim insan hakları ihlalleridir, bu insan hakları ihlalleriyle ilgili tek bir soruşturma yapmamıştır.

Faruk Bey diyordu ya, gerçeği belirleyecek tek organ yargıdır. Bu, güneydoğu davaları için geçerli olan bir şey değildir. Çünkü burada savcı soruşturma yapmadığı için yargı çalışmamıştır ve o nedenle de Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi demiştir ki: Bu tür davalarda ben artık iç hukuk yolunun tüketilmesini aramam çünkü iç hukuk yolu işlememektedir. Savcı soruşturma yapmayınca yargı da işlememektedir.

Şimdi, bu hakikate ulaşma sorunu deyince, böyle bir durum var ortada tabii. Yani faili meçhuller vardır, kayıplar vardır, bir yığın böyle insan hakkı ihlali vardır ve bununla ilgili devlet kendine düşen soruşturma görevini, failini bulmak için bir çaba göstermemiştir. O nedenle, böyle bir durumda bu komisyonun kurulmasının bir anlamı vardır tabii, bir şeye hizmet etmektedir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Komisyon kurmuyoruz ama anayasaya…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz komisyon kurulmasını önermiştik. Ama Anayasa’ya böyle bir madde girmesi… Bunların üstüne gidilmesi ve bu komisyonun kurulması filan da …

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Görüş, sadece görüş.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Onun için, biz zaten CHP olarak komisyon kurulmasını önermiştik.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Anayasa’da böyle bir madde olmasını…

RIZA TÜRMEN (İzmir) - Destekliyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Selin Hanım…

DOÇ. DR. SELİN ESEN - Çok kısa bir şey söyleyelim.

Tabii, bunlar, Türkiye de dâhil olmak üzere bazı toplumların yakın ve uzak hafızalarında travma yaratmış konular. Eğer yargı organları bunu düzgün bir şekilde çözebilseydi zaten böyle bir hakkın bugün de konuşulmasına gerek olmazdı. Dolayısıyla, bunun böyle bir şekilde Anayasa’da yer alması kanımca gerekli.

Yusuf Bey bunun anayasal faydasının ya da Anayasa’da bulunmasının faydalı olmayacağını söyledi ama bence bunun simgesel bir değeri var. Belki, bu ayrı bir hak olarak düzenlenmez ama örneğin başlangıç bölümünde… Çünkü biz bu Anayasa’yı insan onuruna dayanan, insan odaklı bir anayasa olarak düşünüyoruz. Bu travmaların aslında kökü, özü, kökeni de bu insan onuruna yapılan müdahaleler, bütün bu travmalar aslında insan onuruna yönelik ya da insan onuruna dokunan travmalar. O nedenle, diğer siyasal partiler de uygun görürse, belki bu ayrı bir madde olarak düzenlenmez ama buna ilişkin bir formülasyon belki başlangıç bölümünde yer alabilir yani bu anayasanın yönünü ve ruhunu göstermesi açısından.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz de görüşümüzü söyleyelim.

Burada konuşulanların büyük bir kısmı üzerinde belki olaylar bazında mutabık kalabiliriz, bunlar önemli, Türkiye'nin yüzleşmesi konusunda ben de aynı şekilde düşünüyorum fakat Anayasa’da böyle bir maddenin bu konuda anlamlı olduğu kanaatinde değilim. Bu, biraz Türkiye'nin demokratikleşmesiyle, hukuk devletinin yerleşmesiyle, Anayasa’da devletteki bir zihniyet değişikliğiyle alakalı bir husustur. Türkiye, böyle bir sürecin içindedir uzun bir zamandır, yavaş yavaş… Bunun hemen olmasını bekleyebiliriz, arzu edebiliriz, ayrı mesele, ama böyle bir dönüşümün kolay olmadığını da şahsen düşünüyorum.

“Ben arşivlere girdim, arşivde bu konuların belli bölümleriyle ilgili çalıştım. derken şu veya bu yönde bir kanaat izharı niyeti taşımıyordum ama Tunca Bey’in biraz zımni olarak bir ithamı mevzuubahis oldu “Soykırım mı gördünüz?” diyor.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Yok, kesinlikle. Ama ne tespit ettiniz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu konudaki kanaatim belli. Türkiye’de sadece Ermenilerle ilgili değil, Türkiye, 1908’lerden itibaren -daha öncesi de var ama daha yoğun olarak- 1920’lere kadar çok büyük bir beşerî coğrafyada bir sirkülasyon yaşamıştır, mecburen yaşamıştır, savaş şartlarıyla ilgili, Avrupa’dan, Balkanlardan, Kafkasya’dan çekilmeyle ilgili yaşamıştır. Bu dönemde yaşanan olayları soykırım olarak nitelendirmek tarihî gerçeklere aykırıdır benim kanaatime göre de. Farklı şeyler de var bu konuda yazılmış birçok belgelere dayanan “Ermeni Mezalimi” gibi isimlerle yazılmış eserler de var, arşivlerde buna dair belgeler de var ama bu dönemin arşivlerini, onu da belirteyim, arşivler Türkiye’de açıktır, kapalı olan husus tasnif edilmemiş kısmıdır arşivlerin ama Türkiye de çok büyük ölçüde arşivlerini tasnif etmiştir.

Arşivlerle ilgili bir şeyi daha ifade edeyim. Biz cumhuriyet dönemi arşivleriyle ilgili sıkıntı yaşıyoruz, özellikle 1920’li yıllarda, daha sonra 40’lı yıllarda, devlet arşivlerinin büyük ölçüde tasfiye edildiğini, yakıldığını, SEKA’ya gönderildiğini biliyoruz ama ben şahsen arşivlerde Orhan Gazi dönemine dair belgeler gördüm, az da değil sayı itibarıyla, temliknameler var mesela Orhan Gazi’ye dair -Malkara, Tekirdağ bölgelerinde- bizzat belgenin kendisini gördüm. Osmanlılar zaten arşiv dediğimiz şeye “hazinei evrak” diyorlar, bunun değerini idrak ettiklerini gösteren bir şey.

Bunlar, tabii uzun tartışma konuları. Bunun yeri burası değil bence. Anlattığınız hususlar da burayla çok da doğrudan alakalı değil, bunların bir kısmını konuşabiliriz, benimseyebiliriz de böyle bir maddenin Anayasa’da yer alıp almamasını tartışıyoruz.

Biz de Anayasa’da böyle bir maddenin yer almasını doğru bulmuyoruz. Bilakis şöyle bir şeyi ifade edeyim, yanlış bulduğuma ilave olarak, biraz daha ileri giderek söyleyeyim: Biz Anayasa’yı özellikle bir zihniyet değişikliğini sağlamak üzere yapıyorsak bu kadar teferruatı Anayasa’ya koyduğumuz zaman bunu gerçekleştiremeyeceğimizden endişe taşıyorum ben; birinci husus bu, önemli.

Bir de temel hak ve hürriyetler konusunda böyle saymaya dayanan bir usul benimsediğimizde bunun sıkıntılar doğuracağı kanaatindeyim.

Biz, aslında 1’inci ve 2’nci maddede temel hak ve hürriyetlerin burada sayılarlardan ibaret olmadığına dair bir anlayışı yerleştirmeye çalışıyoruz bir taraftan. Öbür taraftan da mümkün olduğu kadar buraya madde ekleyelim, sayalım diye uğraşmaya kalkarsak bence bu anlayış değişikliğini sağlayamayız.

O bakımdan, doğru bulmuyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, bir şey ilave edeyim.

Aramızı düzeltmek için bütün söylediklerinize katıldığımı ifade ediyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Aramız düzgün, hiç endişe yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Söylediklerinize ilave olarak da Faruk Bey’in söylediği hususu bir daha altını çizerek söylemek istiyorum.

Son derece iyi amaçlarla bu madde konulsa dahi ileride bu madde şu anda Türkiye'nin içinde bulunduğu şartları da dikkate aldığımız zaman, özellikle dış ilişkili olarak söylüyorum, bu Türkiye açısından istismar edilecek olan bir madde hâline gelir.

Bizim görüşümüz budur.

AYLA AKAT (Batman) – Ben bir şey ifade edeyim: Bizim önerimiz olarak geçmesi… Sonuçta, biz maddeleri önerirken, illaki kabul edilsin gibi bir şekilde değil…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama Cumhuriyet Halk Partisi destekliyor, o şekilde yazacağız.

AYLA AKAT (Batman) – Evet. Bu şekilde girsin, CHP’nin de destek verdiği bir madde olarak.

Sadece şeyi belirteyim: Anayasa Komisyonu gündeminde tartıştığımız her konuyu belli noktalara bağlayabiliriz. Bence kullandığımız dil… Tunca Hocam, biraz şaşırttı beni açıkçası.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hangisi?

AYLA AKAT (Batman) – Biraz evvelki cümlenizi bağlarken, az önceki konuşmanız itibarıyla cümlenizi bağlarken kullandığınız ifadeler. İtham altında bırakacak şeyler kullanmayalım, sonra bize cevap hakkı doğuruyor. Ben bu konuda önceki yaklaşımlarınızı dikkate alarak hiç o konuya girmiyorum.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hayır, hiç öyle bir kastım yoktu, onu söyleyeyim. Hiç öyle bir kastım yoktu Ayla Hanım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi bunun başında, öncekinde olduğu gibi aynı şekilde “BDP ve CHP önerisi” yazıyoruz.

Sayın Türmen, son kararınız?

Bekliyoruz.

Beş dakika ara veriyoruz.

Kapanma Saati: 15.58

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 16.25

BAŞKAN: Mustafa ŞENTOP (İstanbul)

-----o-----

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, o zaman bu madde bu şekilde kalıyor herhâlde Rıza Bey, değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Geçen seferki maddede uyguladığımız şeyi…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, şimdi, sanıyorum bu, BDP’nin önerilerinden, kataloğundan mı gidiyoruz?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bilmiyorum, sıralama nasıl ise…? Bir listemiz vardı bizim. Yok, o değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle: O liste çok kullanışlı değil çünkü şu bakımdan…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Peki, tamam, nasıl isterseniz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, siz başladınız, ben arada katıldım da nasıl yapıyorsunuz, bilmiyorum. O liste çünkü bir şey yapmış, ayrıca birleştirmiş, “Şu burada olur, şu orada olur.” demiş ama bu gidişat böyle göstermiyor, yani burada…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, onları öyle alalım isterseniz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – …sıraya bakarsak sizin önerilerinizden gidiyor gibi geldi bana.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, öyle yapalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, bunu o zaman geçiyoruz, hakikat hakkını.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Çalışanların haklarını biz yaptık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çalışanların haklarıyla ilgili kısmı… Evet, sosyal, ekonomik haklarda yaptık, bunu geçiyoruz.

DİLEK KUMCU – Dört farklı belge var. Şimdi, siz BDP’nin katılım dışı madde önerileri belgesinden... Ama hani bu da… Dört farklı belge var, biri katalogda yer alıp…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bir sonraki o zaman… Ne var burada, evlilik ve aile kurumu hakkı.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bu sadece bizim önerimiz değildi, dört partinin önerisiydi bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, “aile kurumu”nu biliyorsunuz, hem bizde var hem sizde var…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – MHP’de de var, farklı başlıklarda ama var yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yani çok böyle gerekli olduğunu da düşünmüyorum ben şahsen anayasada ama hani çok ısrarlı olursanız üçünüze katılabiliriz ama olmasa da olur anayasada.

Evet, “Evlilik ve aile kurma hakkı” diye bir öneri var BDP’ninkinde, diğerlerinde de var, hepinizde var. Ne diyorsunuz? Şeyde de var mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sizin de var bu?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Var, bizim de var. Bir tek…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizim bu konuda önerimiz var zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır hayır, dört partinin de var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Dört partinin önerisinin olduğu tek madde bu.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ortak olduğu tek madde bu. Başlıkta belki ortak sayılabiliyoruz işte.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bu girsin istiyor muyuz, istemiyor muyuz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, şöyle, bizim “İlla bu madde bulunmalıdır.” gibi bir ısrarımız yok burada ama diğer partiler diyorlarsa ki: “Böyle başlıklı bir madde koyalım.” biz buna katılırız yani “Olmasın.” demiyoruz tabii.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, ben gaiptim Hocam, “çalışanların hakkı” ne oldu?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Onu konuştuk.” dedi Özgür Hanım şeyde, onu çiziyoruz, o başka şeyle değerlendirilmiş demek ki.

FARUK BAL (Konya) – Çizilmeye razı oldunuz mu?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Peki, ben de çizdim şimdi bendekini.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Neyi çizdiniz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Çalışanların hakkı” diye bir madde vardı ya.

Bunu -bakın, ekrana yansıttı- bütün partilerin ortak önerisi olarak yansıtmış olduk.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bu maddeyle ilgili ne diyoruz? Bu maddeyi kenara koyup devam etsek olur mu? Çünkü, mutabık olduğumuz bir madde, bunu daha sonra yazarız.

Arkadaşlar, bakın, bu madde, bizim, bütün partilerin ortak teklif ettiği madde. Madde olarak, başlığı olarak veya konu olarak ortak ama…

FARUK BAL (Konya) – MHP’ninkini bir görebilir miyiz Başkanım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – MHP’ninkini bir görebilir miyiz?

ANAYASA UZLAŞMA KOMİSYONU UZMANI SALİH SAĞLAM – MHP’nin gelmedi efendim, sivil toplum kuruluşlarında yok.

ANAYASA UZLAŞMA KOMİSYONU UZMANI ÖZCAN ALTAY – Ailenin korunmasıyla ilgili müstakil madde önerisi yok. İsterseniz bir daha kontrol edelim.

FARUK BAL (Konya) – Ailenin korunmasına ilişkin vardı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Faruk Bey, ben de hatırlıyorum, vardı sizin önerilerde. Hepimiz öyle biliyoruz yani dört partinin ortak... İsterseniz başka bir maddeden devam ederiz, sonra döneriz buraya.

“İnternete ve diğer elektronik iletişim ortamlarına erişim hakkı” diye bir şey sizde var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizde bilişim özgürlüğü var. Şimdi, bilişim özgürlüğü ile İnternete erişim özgürlüğünü alt alta koyar mısınız, ne çıkıyor?

FARUK BAL (Konya) – Aslında, bunu isterseniz tartışmayalım. Bu hem dünyada hem Türkiye’de… Öneri olarak ifade edeyim. Yepyeni bir dünya, yepyeni bir alan, yepyeni ayrıcalıklar, özellikler, faydalar ve bundan belki az kalmayacak derecede de sorunlar yaratan bir alan. Bunu Uzlaşma Komisyonuna öneri vermiş, teknik olarak bunun üzerinde çalışmış sivil toplum örgütleri var. Bu örgütlerin önerilerini bizim teknik arkadaşlarımız bir çıkartsın. Burada bizim bunlara bir özgürlük alanı açarken, kötüye kullanımını ve bireysel varlıklara, manevi şahsiyetlere karşı saldırıları da önleyebilecek bir düzenleme getirmemiz lazım. Çünkü, bugünkü hukuk sistemiyle bununla baş etmek mümkün değil. Pek çok insanın başına geliyor, pek çok masum insan bir anda bu âlemde ya canavar hâline getiriliyor veya canavarlaşıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi o zaman, bunu uygun bulursanız, aile ile ilgili maddeyi bir kenara koyduk ama onu unutmayalım. Bu maddeyle ilgili olarak da, Faruk Bey’in dediği gibi, bu alanda bize görüş bildiren bazı STK’lar vardı, bu konuda yoğunlaşanlar vardı içlerinde. Onların görüşleriyle beraber bunu değerlendirelim, bu şekilde, onlarla beraber bunu görüşelim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Uygun görürseniz, o görüşleri tekrar bize bir servis yapsınlar, buraya gelmeden evvel bir bakalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ulaştırabilir misiniz? Bilişim özgürlüğü, İnternet özgürlüğü falan gibi.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Aile hakkıyla ilgili bir şey söyleyebilir miyim.

Aile hakkında, tabii, bazı vurgu farklılıkları var diğer öneriler arasında ama, bizim atladığımız temel bir hak var, yani Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’nde filan da var, o da evlenme hakkı.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – BDP’de var, CHP için söylüyor Rıza Bey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben CHP için söylüyorum, yani hepimiz için söylüyorum. O evlenme hakkını temel haklar içine dâhil etmekte yarar var.

FARUK BAL (Konya) – Edelim. Şimdi, şu, televizyonlara çıkıp da evlenememişler gelip de “Bu hakkımı ver kardeşim.” dediği zaman ne yapacaksınız?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Evlenme programlarını diyorsunuz siz. O hakkını kullanıyor işte.

FARUK BAL (Konya) – Hakları cıvıtmayalım yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunu geçiyoruz değil mi? Not alalım da unutmayalım.

“Sivil toplumun geliştirilmesi” diye bir madde var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İnternet’e mi geçtik?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. Dediğim gibi, o bilgileri alalım, onlarla beraber bir değerlendirelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz onlara bakarak zaten, o bilgileri dikkate alarak yazdık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – BDP de aynısını dedi ama farklı ikinizinki. Nereye baktınız bilmiyorum ben. Sınırlama sebebi yok BDP’ninkinde, sizinkinde var.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Vatana hizmet hakkı var orada.

FARUK BAL (Konya) – Vatana hizmet hakkı… Ona geleceğiz daha. Vatandaşın görevi, temel hak ve özgürlükleri…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O sonra. Hak ve hürriyetlerin dışında o.

FARUK BAL (Konya) – Görev. Görevi de ayrı bir başlık altında yapmamız lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Sivil toplumun geliştirilmesi” başlıklı bir öneri var.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, biz de bu öneriye katılabiliriz. Ama yine ben iki konuya dikkat çekmek istiyorum. Sivil toplum dediğimiz ya da baskı grupları, 61 Anayasası’ndaki baskı grupları…

Şimdi, arkadaşlar “demokratik toplum gereği” dediğimiz zaman, demokratik toplumun gereği bireye geniş hürriyet alanları vermekle tamamlanmıyor. Devleti iyi yönetim, hatta bir adım ileri giderek “yönetişim” dediğiniz zaman olmuyor. Demokratik toplum gerekleri içerisinde çıkar birliktelikleri ekonomik anlamda, sosyal çevre birlikleri, birliktelikleri, mesleki birliktelik gibi belirli alanlarda oluşacak sivil toplum örgütlerinin de güçlenmesi gerekmektedir. Bu güçlenme demokratik toplumun fikrî ve siyasi çoğulculuk esasına dayalı olarak genişletilmeli ama diğer bakış açısıyla birlikte, ayrışmacılığı, zıtlaşmacılığı, kutuplaşmacılığı tahrik edecek, körükleyecek şekilde, etnik ve inanç temeline dayalı olmamalı. Dolayısıyla, buna “demokratik toplum gerekleri” dediğimiz evrensel değer bazında bir çerçeve çizerek sivil toplum örgütlerinin güçlendirilmesi için anayasal bir madde ihdas edelim.

Şimdi, BDP’nin görüşü önümüzde, onun üzerinden gidiyoruz değil mi? Burada tabii kamusal bir sorumluluk anayasal bir ifade değil ve herhangi bir anlam da içermiyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir şey söyleyeyim Faruk Bey. Bu konuda yapılan çalışmada bu maddeyi, örgütlenme özgürlüğü, dernek özgürlüğü vardı, onun içerisine koyabiliriz diye bir şey var.

FARUK BAL (Konya) – Tamam, koyalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İsterseniz oraya bir fıkra olarak… Onu bir açabilir miyiz arkadaşlar. Dernek hürriyetiydi bu ama dernek kurma değil de. Öyle değil mi?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, kurmada anlaştınız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kurmada mı anlaşmıştık?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet.

FARUK BAL (Konya) – Sivil toplum örgütleri de neticede Dernekler Kanunu’na tabi, sendikalar Sendikalar Kanunu’na tabi, vakıflar…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Neyse, derneği genel isim olarak…

FARUK BAL (Konya) – Genel isim olarak kullanalım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Mahiyetine uyduğu ölçüde vakıflar birliği olarak uygulanır.” demişti CHP.

ANAYASA UZLAŞMA KOMİSYONU UZMANI ÖZCAN ALTAY – Bir de ifade hürriyetinin son fıkraları olarak BDP önerisi şeklinde örgütlenme hakkına bir vurgu yapılmış.

FARUK BAL (Konya) – Ama ben o hükmü hatırladığım kadarıyla, Özgür Hanım, bir yasal statü içerisinde değil de dernek gibi, sendika gibi “bir araya gelerek” demiştiniz, biz de ona hükmi şahsiyet olmadığı için karşı çıkmıştık.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İtiraz edilmişti, bizim önergemiz olarak yazıldı.

FARUK BAL (Konya) – Siz hâlâ oradasınız. Peki, biz de buradayız.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Burada önemli bir şey var. Sivil toplum örgütleri dediğimiz zaman tüzel kişiliğe sahip olması gerekmiyor ille de.

FARUK BAL (Konya) – Hayır, gerekiyor. NGO değil bu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – NGO her şey olabilir, yani platform olabilir…

FARUK BAL (Konya) – Tüzel kişiliği haiz olanlar bir platformda, bir düşünceyi, bir hareketi birlikte savunabilir. Ama her birinin şeyi var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama ona da NGO diyorlar işte. Mesela çocuklar için…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Non-Govermental Organisation; her şey olabilir.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Platform değil, hükmi şahsiyeti yok, hiçbir şeyi yok, ama o da mesela NGO diye geçiyor literatürde. Anlatabildim mi ne demek istediğimi? Dernek değil, vakıf değil, sendika değil, hiçbir şey değil, sadece bir grup insan.

FARUK BAL (Konya) – Tamam da şimdi benim anlayamadığım konu şu, hakikaten anlayamadım: Anayasa ya da hukuk normları pozitif hükümleri içerir. Sevk ettiği hüküm hangi kitleye aitse o tanımlanır. Örneğin, memurlardır, memurun kim olduğunu biliriz; derneklerdir, derneğin kim olduğunu biliriz; sendikalardır, sendikanın kim olduğunu biliriz. Ama sizin dediğiniz, kim olduğu bilinmeyen, belirli de değil, kaç kişi olacağı, nelerden müteşekkil olacağı belli olmayan ama belirli ve olmayacak zamanlarda bir araya gelecek insanlar topluluğu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, değil. İnisiyatifler var, dünya çapında bu mesela. Sınırlar tanımayan doktorlar, yok bilmem neler, dünya çapında bunlar. Muazzam paraları var, son derece önemli hizmetler veriyorlar.

FARUK BAL (Konya) – Bu muazzam paraları nasıl topluyorlar, nasıl harcıyorlar?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bağışla topluyorlar.

FARUK BAL (Konya) – Toplanan bu paraların bir gittiği yer, geldiği yer olması lazım mı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii var. Ama yani…

FARUK BAL (Konya) – Kim denetliyor bunları?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – O ayrı, bir sürü şey. Oradaki hükûmetler denetliyor, bilmiyorum kimin denetlediğini ama yani hiçbir zaman tüzel kişiliğe sahip değiller.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, orada hükmi şahsiyet olmayınca nasıl denetlenecek?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Normal Vergi Kanunu çerçevesinde…

AYLA AKAT (Batman) – O Yardım Toplama Kanunu dışındaki bütün bağışlar illaki bu kanuna uygun bir şekilde, bir inisiyatif bile olsa, herhangi bir ad altında çağrı yaptığında “Ben şu amaçla topluyorum.” dediğinde mutlaka onu kanuna uygun olarak yapmak durumunda, hesap numarasını vermek durumunda. Özel izin alıyor. Yasa işletilmediği durumda hemen Yardım Toplama Kanunu’na muhalefetten hakkında dava açılıyor zaten. Orada zaten toplanan gelirin bir vergisi var. Hangi amaçla kullanıldığına dair bir açıklık olması lazım, kamuoyunun aydınlatılması lazım. Belki onu kastediyordur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, tekrar dönüp o konuyu tartışmayalım, o konuyla ilgili uzunca tartışmıştık. Burada bir temel mesele de oydu zaten. Eğer biz bunu buraya yazarsak, hukuki düzenleme konusu olacaktır bu sonuç itibarıyla, tüzel kişiliği olmasa bile. Tüzel kişiliği olmayan bu yapılar için kanun düzenlemesi yapmak gerekecek. Hâlbuki bunların özelliği, böyle bir kanun düzenlemesine tabi olmamasıdır. O bakımdan, onları buraya koymak özgürlük için gerekli değil: Buraya koymasak da onlar açısından bir özgürlük var diye düşünmüştük, yani böyle bir mülahaza da vardı o zaman.

AYLA AKAT (Batman) – Şöyle bir sıkıntı var: Belki “Nasıl aşılabilir?” diye tartışmak lazım.

Mesela, Demokratik Özgür Kadın Hareketi, bütün sivil toplum örgütleri içerisindeki Kürt kadınlarının ortak çatısı. Ama şimdi, biz etkinlik yapmaya çalıştığımızda hemen bizim önümüze 2911’i çıkarıyorlar “Sizin tüzel kişiliğiniz yok” diyorlar. Biz de diyoruz ki… Ben baroda üyeyken, barodaki sıkıntımla ben bu kadın hareketinin içerisindeyim ya da insan hakları derneği yönetici olarak kadın hareketinin içerisindeyim diye çok tartışmıştık, 2005’te, 2006’da çok tartıştık. 8 Mart için DÖKH olarak yapmış olduğumuz başvuruları valilik reddetmişti “Sizin tüzel kişiliğiniz yok.” diye. Ki daha uzak bir tarihe baktığımızda, platform kurma süreçlerimiz, Diyarbakır Demokratik Platformu geleneğinden ya da Diyarbakır Kadın Platformu geleneğinden ifade ediyorum, öyle bir şey oldu, Dernekler Kanunu’nda platformlar için bir düzenleme yapılarak bu sorun aşılabildi. O yüzden, hani, yine “Yasalarda birtakım düzenlemeler yapılarak aşılabilir.” diyebilirsiniz ama bu bir sorun, aşılmıyor, çok uzun vadede mücadele etmeniz gerekiyor bunu aşabilmek için. O tüzel kişiliğiniz var, yok tartışması mevcut hukuk düzenlemelerden kaynaklı sürekli karşımıza çıkan bir şey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama onun için, toplantı ve gösteri yürüyüşü yapmak için bir tüzel kişi olması gerekmiyor mu?

FARUK BAL (Konya) – Onu düzenleyen 3 kişilik bir müteşebbis…

DİLEK KUMCU – 7 kişi.

AYLA AKAT (Batman) – 7 kişi ama şöyle bir sıkıntımız var: Biz 7 kişi bir araya geliyorduk. Yani avukat, doktor, mühendis, yani o hareketin tüm bileşeni olan kadın yapılarının birer temsilcisi bir araya geliyor. 7 kişi de 2911’e göre müracaat ediyorsunuz. Ama o, DÖKH’ün üstünü çiziyor, “Demokratik Özgür Kadın Hareketini tanımıyorum, senin bir statün yok, senin bir tüzel kişiliğin yok.” diyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Olabilir, ama siz onu toplantıda deklare edebilirsiniz o şekilde.

AYLA AKAT (Batman) – Biz de öyle yapıyoruz zaten. Platformun da üstünü çiziyor, ama biz yine bir çatı altında siyaset yapıyoruz, bir çatı altında mücadele ediyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Eskiden oluyordu öyle. Bakıyorsunuz, kim düzenlemiş? Alakasız adamlar, hiçbirini tanımıyorsunuz. Geliyor birisi, konuşuyor. Düzenleyen kişi bu, resmî kişiler yani.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sadece Ayla’nın saydığı örgütler bakımından değil. Onların tabii çok önemli bir sorunu var ama bu genel sivil toplum alanında da yani dünyadaki genel eğilim artık öyle dernek kurma, vakıf kurma, hantal şeyler değil de böyle daha ağa tarzı örgütlenme. Mesela hiçbir hükmi şahsiyeti filan yok ama dediğiniz gibi para buluyor, etkinlik yapıyor, şunu yapıyor, bunu yapıyor. Biz onu karmaşıklaştırmak için değil, bir koruma sağlayalım, onlara bu kadar kolayca müdahale edilmesin, onlar da rahatça faaliyetlerini götürsünler. Zaten topladıkları paralardan tutun da vergiye kadar onların hepsi normal vergi kapsamında, fatura kapsamında falan yasal mevzuatın içinde. Bunun için ekstra bir şeye gerek yok.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, derneklerle ilgili maddeye baktığınızda bunun da gerekli olduğunu düşünüyor musunuz hâlâ?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Birlikte düşünmüştük ya gerekli diye!

DİLEK KUMCU – Az önce “Fıkra olarak ekleyelim.” dedik ya!

FARUK BAL (Konya) – Şöyle yapabilir miyiz arkadaşlar: Diğer anayasalarda var mı bilmiyorum, incelemedim, inceletmedim ama ne olduğu tanımlanamayan bir gruba anayasal bir hüküm sevk etmenin yanlış olduğunu düşünüyorum. Diğer taraftan, elbette böyle bir ihtiyaç olabilir. Bu ihtiyaç, bir araya gelen kişilerin ifade hürriyetini hayata geçirmeleriyle, toplantı ve gösteri yürüyüşü haklarından yararlanmakla ve varsa diğer benim şu anda aklıma gelmeyen özgürlüklerden yararlanmak suretiyle bunu hayata geçirebilirler. Burada bizim platform veya bir başka hak tanıyarak bir anayasal tanımlama yapmamız yanlış olur. Belki şu maddeye, biraz önceki o Dernekler Kanunu’na… Şu tabir güzel bir tabir: “Sivil toplum örgütleri demokratik toplumun esaslarındandır.” “Sivil toplum örgütlerinin güçlendirilmeleri kamusal bir sorumluluktur.” Bu yanlış. Mesela orada bir araya gelen kişiler ne ise onların sorumluluğu.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ama devlet desteği…

FARUK BAL (Konya) – Devlet desteği nasıl olacak canım? Benim vergimi alacak da bir başkası için…

AYLA AKAT (Batman) – Siz mali açıdan düşünüyorsunuz ama hiçbir sivil toplum örgütü zaten kendini devletin geliriyle ayakta tutmaya çalışmaz, bu mümkün değil.

FARUK BAL (Konya) – Dolayısıyla “Demokratik toplumun esaslarındandır.” dememiz bence yeterlidir, diğerleri fazladır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – En azından en son cümle olabilir ama o cümleyle ilgili birçok maddede konuştuk.

FARUK BAL (Konya) – Bakın “demokratik toplumun esaslarındandır” veya “demokratik toplumun gereklerindendir” demediğimiz zaman, zaten bizim Anayasa’mız demokratik toplum gerekleri üzerine dizayn edilen bir anayasa. Bunun pozitif sorumluluğunu devlet zaten üstlenmiş durumda. Şimdi “Bunun etkin bir şekilde kullanılması devletin yükümlülüğündedir.” dediğiniz zaman çok farklı sonuçlar doğurur. Böyle dediği zaman sivil toplum örgütü yaratır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sivil toplumun gelişmesini teşvik etmek…

FARUK BAL (Konya) – Sivil toplumun tam tersi Rıza Bey. Devlet dışı bir inisiyatifi Non-Govermental Organisation, siz devlete buna destek vereceksiniz.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, gelişmesini teşvik etsin.

AYLA AKAT (Batman) – Bir araya gelmesine izin verecek, düşüncelerini paylaşmasına izin verecek, kastettiğimiz bu.

DİLEK KUMCU – Mali bakımla ilgili bir şey söyleyebilir miyim. Mali bakımdan devletin desteği Hükûmet dışı kuruluşlara çeşitli hibe programları ve ulusal kaynakların kullanımıyla ilgili tanınıyor. Bu, hâlihazırda Türkiye’de de uygulanan bir sistem, Avrupa’da da uygulanan bir sistem. Mesela Aile ve Sosyal Politikalar Bakanlığı diyor ki: “Bu konuda ben bir çalışma yapacağım.” İhaleye çıkıyor ve o ihale sivil toplum kuruluşlarına açık sadece, kayıtlı sivil toplum kuruluşlarına açık. Yani sizin dediğiniz gibi, tüzel kişiliği haiz olan kuruluşlara açık. Bu bir devlet desteği aslında, çünkü hem o sivil toplum kuruluşunun yapmak istediği çalışmanın yapılması için finansal kaynak sağlanıyor hem Bakanlığın yapmak istediği çalışma için sivil toplumda biriken uzmanlık kullanılıyor. Dolayısıyla, bunların hepsi aslında destek olarak geçiyor.

FARUK BAL (Konya) – Sizin özüne sözüne aykırı bu söylediklerinizin hepsi. Devletin sizin dediğiniz gibi, desteğindeki bir sivil toplum örgütü NGO olamaz.

DİLEK KUMCU – Birebir anlaşarak yapıyorlar demiyorum. İhaleye çıkılıyor ve bağımsız değerlendiriciler tarafından değerlendiriliyor. Böyle bir sistem var işleyen.

FARUK BAL (Konya) – O zaman iktidardaki partinin kontrolündeki olur.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başka bir örnek verebilir miyim? Bakın, devletle bir sivil toplum örgütü her ilişki kurduğunda sivil toplumu örgütü sivil toplum örgütü olmaktan çıkmıyor. Mesela bu Türkiye’de uygulanır ama mali boyutunu gerçekten bilmiyorum, Dilek Hanım benden daha iyi biliyordur muhtemelen ama mesela şöyle şeyler var Avrupa’da: Kadın sığınma merkezleri. Bunlar devletin kurumları, tamam mı? Finansmanını devlet sağlıyor, her şeyini devlet sağlıyor. Ama onun yönetimini, denetimini… Mesela adresi gizli mi tutulacak, herkese açıklanacak mı? Oradaki kadınlar ne şekilde korunacak? Çünkü, yaşam hakkı tehdit altında. Sivil toplum örgütleri yapıyor onun yönetimini, orada da bir iş birliği var.

FARUK BAL (Konya) – Mümkün değil.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama yapılıyor, mümkün değil değil.

FARUK BAL (Konya) – Devletin koruma altına aldığı bir kişinin adını, soyadını, gizliliğini, bilmem nesini nasıl devlet bir başka adama verir ya?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başka bir adama değil. O kadınların korunmasıyla ilgili süreç… Ama yapılıyor mesela.

FARUK BAL (Konya) – Çok yanlış o zaman. Orada başına bir iş gelse, bu yetkiyi ona devreden kişi hukuken sorumluluktan kurtulabilir mi?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Belirli sorun alanları olabilir ama şunu demek istiyorum: Her iş birliği NGO’nun NGO olmaktan çıkması anlamına gelmiyor. Bir sürü alanda iş birliği yapılıyor ve onlar gene de sivil toplum örgütü, onu demek istiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Rıza Bey…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Efendim, demokratik bir toplumda, katılımcı bir demokraside bu katılımın nasıl sağlanacağı çok önemli. Bu katılım en sağlıklı bir biçimde sivil toplum aracılığıyla sağlanıyor. Yani devlet buna meydan açıyor, sivil toplumun karar alma mekanizmalarına katılması gerek. Bunu yapmazsanız şu oluyor: O zaman toplumla devlet arasında, halkla devlet arasında klientalizm ilişkisi, müşteri ilişkisi ortaya çıkıyor. Yani devlet birtakım menfaatler sağlayarak oradaki teması kuruyor ki bu son derece sağlıksız bir şey. Hâlbuki, sivil toplum devletle ilişki kurarken, devletten böyle bir maddi menfaat sağlamak gibi bir müşteri ilişkisi içinde değil, dikey bir ilişki içinde değil. Demokrasiye katılım kanallarını devletin açık tutması lazım. Söylenen şey bu. O yüzden…

DİLEK MUMCU – Çünkü non govermental olduğu kadar non profit de, yani kâr amacı gütmüyor.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Kâr amacı gütmüyor çünkü.

FARUK BAL (Konya) – Rıza Bey, bu ülkedeki en iyi anayasa yapıcı Mümtaz Hocadır. Kıbrıs’a bir anayasa yapmıştır. Bu anlayışla yapmıştır. Kıbrıs’ta bugünkü sorunların temelinde de bu mantıkla oluşturulan sivil toplum ortaya çıkmıştır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ne güzel.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ben bir şey söylemek istiyorum. Burada, bu sivil toplum kuruluşlarının geliştirilmesi vesaire çok önemli ama bence bir anayasada sivil toplum kuruluşlarını geliştirmeyi, teşvik etmeyi vesaireyi devlete bir görev olarak vermek sakıncalı. Böyle bir ifadeye gerek yok. Pratikte tabii ki devlet bunu yapacaktır. Neticede, katılımla ilgili olan bir şeydir sivil toplum konusu. Dolayısıyla negatif statü hakkıdır. Devlet bunun için gerekli olan uygun ortamı zaten sağlayacaktır ama bunu anayasada bu şekilde veya başka bir şekilde ifade etmek çok isabetli olmaz kanaatindeyim. Yoksa bunlar tabii ki gönüllü birliktelikler olarak olacak, devlet bunun için uygun altyapıyı sağlayacak vesaire ama devlete anayasada hele “kamusal sorumluluk” veya “devletin yükümlülüğüdür” şeklinde bir görev verirseniz, sanki, belki de bazen, buradan faşistlik algılar da ortaya çıkabilir. Öyle bir endişeyi ben seziyorum yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Maddeyle ilgili konuşalım bir de.

FARUK BAL (Konya) – Maddeyle ilgili bizim kesin, net kararımız şu: Biz sivil toplumu anladığımız manada ya da evrensel manada nasıl değerlendiriyorsak öyle değerlendiriyoruz. Bunun, demokrasinin vazgeçilmez bir unsuru olduğunu kabul ediyoruz ve orada duruyoruz. Sivil toplum, zaten devletle ilişkisi olmayan adamdır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle bir şey olabilir mi, onun devamındaki ifade: “Sivil toplum örgütlerinin amaçlarını gerçekleştirmelerini sağlayacak ortamı korumak üzere gerekli tedbirleri alır.”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Olur.

FARUK BAL (Konya) – Olur ama devlet ben yapamıyorum, para veriyorum…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Desteklemeyi falan kaldırır.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – O desteklemek değil, destek değil artık. Bence güzel bir ifade oldu.

Bir daha söyler misiniz Mustafa Hocam?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir daha söyleyebilir miyim bakalım?

FARUK BAL (Konya) – Çarşıyız karşıyız, hiç söyleme Mustafa Bey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sivil toplum örgütlerinin amaçlarını gerçekleştirmelerini sağlayacak ortamı korumak üzere gerekli tedbirleri alır.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ortamı sağlamak üzere… Korumak üzere değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sağlamak var zaten orada. Yani, bir zemini korumak, sizin dediğiniz gibi, yani kanalları açık tutmak anlamında bir şey. Yani bir özel, bir ilave, bir destek anlamında değil de kanalların kapanmamasını sağlayacak bir şey olarak… Daha iyi ifade edilebilir tabii.

Var mı bir mahzuru?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hiç konulmasa daha iyi.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Öyle mi?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bence de, evet.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hiç konulmasa da devlet zaten bunu yapmak zorundadır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii ki.

PROF. DR. HASAN TUNÇ – Başka ne yapar peki, devlet olmanın gereği değil midir?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yani, kendimizi ille de sivil toplumla ilgili bir ifadeyi anayasaya koymak zorunda hissetmeyelim, gerek yok buna. Sivil toplum, devletin dışında olan bir şeydir. Hiç gerek yok buna.

FARUK BAL (Konya) – Böyle bir anayasa olur mu ya? O zaman… Yani, bu gibi anayasalar aslında diktatörlerin anayasal bir gerekçe bulabilmek için yaptıkları anayasalarda var. Komünist anayasalarda vardır bu, faşist anayasalarda vardır. Toplumla başka türlü ilişkisi yok…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, komünist bir rejimde sivil toplum örgütü yok tabii.

FARUK BAL (Konya) – Sendika yok mu orada, parti yok mu orada?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Yok tabii.

FARUK BAL (Konya) – Var. Ben Litvanya’da gördüm. Rıza Bey, ben Litvanya’da gördüm. Şöyle bir Rusya’dan gelme oy pusulası var, kocaman şurada orak çekiç var, şurada da küçücük bir şey var, muhalif parti var, kurdurulmuş bir parti var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Her şey kurdurulmuş.

FARUK BAL (Konya) – Altında diyor ki: Bu partiye de oy verebilirsin, ancak cennet olan komünizme karşı duruşun sende psikolojik bir hastalığın varlığına işaret eder. Bu kadar açık değil de, bu anlama gelen ifadeyi vallahi billahi gördüm Litvanya’da müzede.

Şimdi kardeşim, bir dakika, bu partiler sivil toplum değil mi, sivil toplum örgütü değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır değil.

FARUK BAL (Konya) – En geniş anlamında sivil toplum örgütü, yani halkın en geniş örgütlerinin siyasi amaçla örgütlendiği şeydir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Siyasi toplum örgütü.

DİLEK KUMCU – Evet, sivil değil.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bu örneği partilerde bile yapabilmiş olan baskıcı rejimler, anayasal bir dayanak bulduğu takdirde burada daha farklı sonuçları ortaya koyabilecek neticeleri ortaya çıkarır. Yani, bunun bir anayasal dayanak olması hâlinde -ben mevcut iktidar için söylemiyorum, herhangi bir iktidar için söylemiyorum- buradan gidiş bu sivil toplum örgütleri aracılığıyla iktidarının devamını sağlayabilecek yol ve yöntemlere kapı aralayan bir şey.

AYLA AKAT (Batman) – Ama zaten böyle bir durum var, yani iktidarda olan siyasi parti, “beşinci güç” olarak ifade ettiğimiz, yasama, yürütme, yargı ve medyadan sonra “beşinci güç” olarak ifade ettiğimiz sivil toplumu böylece kullanıyor zaten. Her siyasi parti kendi düşünceleri temelinde örgütlenme hakkını bu çerçevede kullanıyor ama aslolan şu: Sivil toplumun dernek olmayan, vakıf olmayan, sendika olmayan bileşenlerinin bir araya gelme koşullarını bizlerin koruması gerekiyor, en azından yeni anayasayla koruması gerekiyor çünkü karşımıza ilk çıkan şu oluyor: “Tüzel kişiliğiniz yok.” Tüzel kişilik yoksa sen sivil toplum olamazsın. Niye? Yani, birey olarak da bir kişiliği yok mudur? Bir araya gelen, toplumda değişik kesimlerin bir araya gelerek oluşturduğu inisiyatifler var, çalışma grupları var ve bunlar belli oranda Hükûmet üzerinde baskı grubu da oluşturabiliyorlar. Mesela, toplumun genelinde çocuklar hakkında bir hassasiyet oluştu. Bir kısmı “TMK mağduru çocuk” dedi, bir kısmı “taş atan çocuk” dedi, bir kısmı “suça itilmiş çocuk” dedi ama özde, o bir araya gelen, Türkiye'nin her ilinden, her bölgesinden bir araya gelen 10-15 bin kişilik, biraz sanal ortamı da kullanarak bir araya gelmiş, örgütlenmiş insanlar bir baskı grubu oluşturdular. Geldiler, kendi aralarında değişik temsilcilerle sizlerle, yani Parlamentoda grubu olan siyasi partilerle görüşme teklifinde de bulundular. Bunların tüzel kişiliği yoktu.

İllaki bizim buradaki mevcut yasal düzenleme, yani mevcut Anayasa’mızda da mevcut ele alış şeklimizde de yarın karşımıza çıkacak bir ilk sorun benzer oluşumların eylem, aktiviteleri sırasında “Senin tüzel kişiliğin yok.” anlayışı, ki bu muhalefetin, yani iktidara muhalif olan tüm demokratik güçler için bir tehdittir. İktidara muhalefetini düşünce, ifade özgürlüğün kullanarak, örgütlenme özgürlüğünü kullanarak ortaya koymaya çalışan tüm güçler bu yasal düzenlemenin eksik olmasından kaynaklı susturulmaya, bastırılmaya çalışılıyorlar. Bizim bunun aşmamız lazım. Bu vesileyle bir düzenleme de ortaklaştırılabilir.

Sayın Şentop bir şey sundu, eğer bu önerisinde hâlâ devam ederse bunun olması gerektiğini düşünüyoruz, böyle bir düzenlemenin olması gerektiğini düşünüyoruz. Yoksa bizim önerimiz olarak kalsın, Ana Komisyonda tekrar tartışılır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunu bir fıkra olarak düşünüyoruz değil mi, yoksa ayrı değil, ayrı bir madde değil?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet evet… Şu önerdiğiniz iki cümleyi örgütlenmenin altına eklersek bizim için olabilir.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Ama işte bunu, yansıyacağını düşünmemiz lazım. Bu ikinci cümle çok dağınık bir cümle…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben sizin dediğinizi, ortalama bir şey bulmaya çalıştım orada da.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Şimdi, birinciye baktığınız zaman da şöyle bir durum: “Sivil toplum örgütü” diyorsunuz, sonra “demokratik toplumun esaslarından…” Bir örgüt esas olmaz. Yani, burada çok ciddi bir ifade bozukluğu var.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Niye olmasın?

AYLA AKAT (Batman) – Ne olabilir Hocam, siz söyleyin.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yani, başka bir şey. Bir kere bana göre sivil toplumla ilgili anayasada hiçbir düzenlemenin yer almaması daha doğru olur çünkü bu sivil alandır. İfade hürriyeti ve çok değişik versiyonlarıyla ekli, zaten Anayasa’da hükümler var, buna gerek yok kanaatindeyiz ama siz şey endişesi taşıyorsunuz, işte, hani faaliyette bulunuyoruz, sizin tüzel kişiliğiniz yok vesaire gibi. Yani, anayasal bir şey falan gibisinden ama eğer konulacaksa, söz gelimi “Sivil toplum örgütleri demokratik toplumun esas…” Esas dediğiniz bir örgüt olmaz, başka bir şey olur orada.

AYLA AKAT (Batman) – “Vazgeçilmez unsurları” diyelim.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Vazgeçilmez unsurlardır” falan gibi bir şey olabilir ama bu siyasi partiler için zaten kullanılmış olan bir şeydir.

İkinci cümle zaten daha sıkıntılı çünkü devlete şey veriyorsunuz orada…

FARUK BAL (Konya) – Yükümlülük veriyorsunuz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Yükümlülük gibi bir şey gerekli tedbirleri alma işi. O zaman devlet sivil toplumu yönlendirecek algısı hemen çıkar oradan.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama hiç alakası yok çünkü sivil toplum örgütlerinin amaçlarını gerçekleştirmelerini sağlayacak ortam, yani demokratik bir ortam, eşitlikçi bir ortam…

FARUK BAL (Konya) – Özgür Hanım, sivil toplum deyince, giderler “Bana para ver, sana tokat atayım.”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Gerçekten hiç alakası yok bunun, ondan o çıkar mı ya?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İkinci cümleyi “gerekli tedbirler” yerine “teşvik eder” desek.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, olur.

Burada devletin herhangi bir şeyi empoze… Yani, şimdi, bakın, cümlenin gelişinden, sivil toplum örgütlerinin bizzat kendi amaçlarını gerçekleştirecek ortam demokratik bir ortamdır olsa olsa.

FARUK BAL (Konya) – Özgür Hanım, son öneri, bundan fazlası zarar. Sivil toplumun özü nedir? Demokratik toplum gereğidir. Burada bunu şöyle yapalım: “Sivil toplum örgütleri demokratik toplumun gereklerindendir.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Vazgeçilmez unsurudur.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bu kadar… Ama bu ne demek şimdi anayasa maddesi olarak?

FARUK BAL (Konya) – “Gereklerindendir.” O kadar.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama çok havada kalıyor.

FARUK BAL (Konya) – Biz de havada kalsın diyoruz yani.

Peki, o zaman anlaşamadık Başkan, geç. Boya kırmızıya.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Peki, şu yukarıdakinde anlaştık mı üç parti olarak, yani şu yukarıdaki iki cümlede?

Sizin için uygun mu?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Olur tabii.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bizim için de uygun.

Sizin için?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir işe yaramaz ki bu teşvik eden… Yani, iki cümle olsun…

AYLA AKAT (Batman) – O zaman şeyde, sivil toplumun esas şeyini de düzenleyelim: Vazgeçilmezlerindendir, vazgeçilmez unsurudur…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – İkinci cümle gene çok muğlak. Sivil toplum örgütlerinin amaçlarını gerçekleştirmelerini sağlayacak ortamın korunması…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ortamı teşvik eder. Korunması değil de ortamı teşvik eder.

Bunda ne var?

FARUK BAL (Konya) – Çarşıyız karşıyız, o var.

AYLA AKAT (Batman) – Şimdi, iktidar partisisiniz, çay üreticilerinin çok ciddi sorunları var ama gelişmiyor, toplum o konuda bir bilinç sahibi değil, bir sivil toplum örgütü olarak siyasette oynayabileceği rolü, hükûmeti, iktidarı bu konuda kendisinin sorunlarını çözmeye teşvik edecek araçlar kullanma bilincine sahip değil, var olan bilgisi…

FARUK BAL (Konya) – İktidar…

AYLA AKAT (Batman) – İktidarın…

FARUK BAL (Konya) – İktidarın o bilinci yok sivil toplumun var!

AYLA AKAT (Batman) – Hayır hayır, vatandaşın yok. Vatandaşın, o çay üreticisinin çok ciddi sorunları var ama…

FARUK BAL (Konya) – FİSKOBİRLİK’in hâlini gördünüz, işte sivil toplumdu o da.

AYLA AKAT (Batman) – Yani Hükûmet bunu teşvik etsin, o vatandaş örgütlensin.

FARUK BAL (Konya) – Ayla Hanım, o kadar güzel örnek verdin ki, FİSKOBİRLİK’e -üreticinin şeyi değil miydi bu, birliğiydi- kredi verilmedi, battı.

AYLA AKAT (Batman) – İşte, niye verilmedi? Verilsin.

FARUK BAL (Konya) – İktidar bunları vermiyor, iktidar onu öyle yapıyor işte.

AYLA AKAT (Batman) –İşte, iktidar böyle yapmasın.

FARUK BAL (Konya) – İktidarla ilişki kurduğun zaman böyle olur. Sivil toplum iktidarla ilişkili olmayacak.

AYLA AKAT (Batman) – Bakın, orada iktidar, koruması gerekirken o alanı korumadığı için orası batmış. Biz de diyoruz ki iktidar bunu teşvik etmeli. Vatandaş, sivil alan iktidar üzerinde bir baskı kurabilmeli, “Benim bu sorunum var, çöz” diyebilecek örgütlenme koşullarına sahip olabilmeli. Bunu nasıl düzenleriz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir dernek maddesine gelelim, en altına doğru. 5’te bitiyor mu?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – 6 var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 6 var, onu o zaman 7’nci fıkra olarak yapıyoruz herhâlde.

Bunun birinci cümlesi için... Sivil toplum kuruluşları… “STK” diyoruz ya zaten…

FARUK BAL (Konya) – “Kuruluş” resmî nitelik ifade eder.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, kurumları…

FARUK BAL (Konya) – “Kurum” da olmaz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Örgütleri” o zaman.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “STK” diyoruz ya.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “STÖ” de diyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – STÖ mü diyorsunuz siz?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok, siz de öyle diyorsunuz.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – STK da deniyor, ikisi de deniyor, ikisi de kullanılıyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İkisi de deniyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “Gönüllü teşekküller” desek?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Kâr amacı gütmeyen kuruluşlar” diyelim.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Sivil toplum örgütleri” diyelim, “örgütleri” işte anlaşılıyor. “Örgütleri” daha iyi anlaşılıyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL –STÖ de kullanılıyor, STK da kullanılıyor, kullanılan bir şey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “STK” kullanılıyor mu?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL –Tabii…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Sivil toplum örgütleri de kullanılıyor.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – “STÖ” kullanılmıyor ya?

DİLEK KUMCU – Kullanılıyor.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “STK” daha fazla kullanılıyor.

AYLA AKAT (Batman) – “Kuruluş” demiyoruz, o biraz daha böyle devlete…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Neyse o zaman…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Peki, sivil toplum örgütleri…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, şimdi bu birinci cümlede CHP var.

Siz destekliyor musunuz?

FARUK BAL (Konya) – “Biz demokratik toplumun gereklerindendir.” dediği zaman orada kesiyoruz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İşte, o birinci cümleyi diyorum.

FARUK BAL (Konya) – Esası değil ya, demokratik toplumun esası olabilir mi sivil toplum, birey esasıdır.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman şöyle yapalım: BDP ve CHP önerisi diyelim fıkraya, kırmızı yapalım. Tamam, mutabık kaldık böylece

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz ne oldunuz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Biz katılmıyoruz zaten.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yardımcı oldular.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Siz kendi önerinize katılmıyorsunuz, nasıl oluyor bu?

AYLA AKAT (Batman) – Öneriyi yapan sizsiniz Sayın Milletvekilim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İlk cümleye katılmıştınız.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kolaylaştırmak için.

DİLEK KUMCU – İlk cümleye Sayın Şentop katılıyor.

FARUK BAL (Konya) – Boya kırmızıya.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi gelelim “Temel gelir hakkı” diye bir madde var ama bu…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Sanıyorum onu bir yerde kararlaştırdık.

FARUK BAL (Konya) – Bitmeye gelelim artık, saat kaç oldu?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yok, az kaldı, bitiyor zaten.

Temel gelir hakkı zannediyorum şeyde konuşulmuş o, sosyal, ekonomik haklarla ilgili konuşulmuş.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Asgari ücrette galiba öyle bir şey, başlığı da belli…

FARUK BAL (Konya) – Temel gelirden vergi alınamaz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Konuşulmuş o.

Uluslararası insan hakları hukukunun doğrudan uygulanması konusunu da şeyde konuştuk biz, bir yerde onu tartıştık.

DİLEK KUMCU – Yabancılarla ilgili maddede.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, yeni maddede değil.

Özgür Hanım, temel gelir hakkını nasıl konuştuk?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ben de onu soruyordum tam. Şimdi, o komisyonda…

AYLA AKAT (Batman) – Hani Sayın Şentop bir öneride bulundunuz, ona katıldığımız için “teşvik eder” şeklinde… Bu “tedbir alır” olsun, madem bizim önerimiz “tedbir alır” olsun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii tabii…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Devlet” demek lazım başına ikinci cümlenin. “Devlet sivil toplum örgütlerinin amacını sağlamak amacıyla gerekli tedbirleri alır.”

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tamam, peki. Temel gelir hakkı…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Söyleyeyim hemen, o şeyde Ekonomik ve Sosyal Haklar Alt Komisyonunda konuşulmuş ama kayıtlara alınmamış. Yani, üzerinde bir hızla görüşülmüş, CHP’nin benzer bir önerisi vardı.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Bizim yoksulluğa karşı korunma hakkı vardı.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Galiba MHP’nin de benzer…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Gelirle ilgili bir hüküm orada düzenledik, ona bir bakalım, belki de bu sizin şeyinizde kurum değil…

FARUK BAL (Konya) – Makul hayat…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, sizinki de makul hayat sürdürmeydi.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bir bakalım oraya isterseniz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, bir bakalım.

FARUK BAL (Konya) – Makul hayat sürdürme…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, hatırlıyorum.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz bunun üzerinde konuştuk.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama kayıtlara girmemiş işte.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir bakalım ne olduğuna da. 2 numaralı Komisyonda.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet evet.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – 2 numaralı Komisyonda hatırlıyorum öyle bir şey.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Çünkü sizin de bir öneriniz vardı, dendi ki: “CHP’yle BDP otursunlar tek bir öneri hâline getirsinler.” Bu hiçbir zaman yapılmadı.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, isterseniz isim üzerinde anlaşalım madde bulunana kadar.

Tabii, bu anayasal bir metin olacağı için ilerisini gerisini çok iyi düşünmemiz lazım. Yani biz mutlu olduk asgari ücretten vergi alınmayacak diye dört parti uzlaştı filan deyince çünkü bizim hedefimiz buydu ama bunun bir anayasa maddesi hâlinde “temel gelir” adı altında yazılırsa, devlet temel gelirin altında gelir elde edenlerin gelir eksikliğini karşılamakla mükellef hâle gelir.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – “Temel gelir” dediğiniz şey asgari ücret mi? Nedir temel gelir, asgari ücret mi?

FARUK BAL (Konya) – Değil. Şimdi, bizim söylediğimiz de asgari ücret değil. Makul standartta hayat sürdürme hakkı. Bunun anlamı ne? Bunun anlamı şu: Evsiz bir adam sokakta kalmamalı, bir insan aç kalmamalı.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, sizinkisi o.

FARUK BAL (Konya) – Ama aylık bir gelir bağlanma durumu da olmamalı.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sizinkisi o.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman “asgari hayat standardı” diyelim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama işte onda uzlaşmadık ya…

Şimdi, bu aslında şu: Buna iki tür yaklaşım var yani, bu Türkiye’de de bir dönem çok tartışıldı ama “temel gelir” başlığıyla değil “vatandaşlık geliri” başlığıyla tartışıldı. Vatandaşlık geliri bağlanması…

Şimdi buradaki yaklaşımlardan bir tanesi MHP’nin söylediği yaklaşım, yani işte makul hayat sürdürme, işte ne bileyim, eksikliklerin giderilmesi falan. Bir diğer yaklaşım, bizimkinin ondan farkı şu: Bu asgari ücret de değil, bu başka bir şey. Temel gelir hakkı, hak sahipliği yasayla düzenlenir kimler olacağı, mesela işsizler olabilir, kimi ülkelerde böyle, kimi ülkelerde çalışan, çalıştıran olabilir, onu da ileri sürenler var ama yurttaşların bir bölümüne, genellikle belli bir standardın altında geliri olan ya da işsiz olan birisine bir hak olarak, evet, aylık ve ödemenin yapılması. Bunun arkasındaki mantık da şu: Yani, genel bir, bu clientelism dediğiniz işte, ne bileyim kendi görüşüne yakın olan insanlara yiyecek dağıtmak, kendi görüşüne uzak olanlara da… Yani, sosyal yardım alanının bir böyle -nasıl diyeyim- nepotist, böyle kendi yakınına verme, öbürüne vermemeden çıkarıp bir hak olarak, sosyal bir hak olarak tanımlanması. Dediğim gibi, bu Türkiye’de daha çok vatandaşlık geliri olarak tartışıldı, Ayşe Buğra yaptı bu tartışmayı daha çok, kitaplar falan da var üzerine.

Biz burada hak sahipliğinin neye göre belirleneceğini söylemedik, dedik ki: “Bu konudaki düzenlemeler yasayla yapılır.” Ama, genel eğilim dünya çapında ya işsiz insanlar için bu, yani başka hiçbir geliri olmayan insanlar için olur ya da sosyal güvencesiz ve geliri belirli bir standardın altında, çok düşük olan ama dediğim gibi bu asgari ücret değil, başka bir şey.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Asgari ücret değil, asgari hayat standardı.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, asgari hayat standardı bu ikinci yaklaşım. O da şu: Bir gelir tarif etmeyelim -Faruk Bey’in dediği gibi- bunu daha genel bir hüküm olarak şöyle formüle edelim…

FARUK BAL (Konya) – Makul hayat.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, makul hayat, kimse evsiz kalmasın, kimse şey yapmasın… Bizim yaklaşımımız ikinci yaklaşım. Hayır, somut, net bir sosyal hak olarak bir gelir tanımlayalım, vatandaşlık geliri ya da temel gelir. Hak sahipliği temelinde de o yasayla düzenlensin, bu insanlara verilsin ki, kendi yakınına bir şey verme -diyelim ki politik olarak- kendi yakını olmayana bir şey vermeme falan olmasın. Bir de yurttaşlarının en azından temel ihtiyaçlarını, beslenme, barınma, giyim gibi, yani eğitim, sağlık gibi temel ihtiyaçlarını devlet karşılasın. Bizim önerimizin arkasındaki mantık budur.

AYLA AKAT (Batman) – Bir de şu var: Zaten iktidar düzeyinde bu yapılıyor, yani iktidar partisi hazineden -belki tüm siyasi partilerin eşit yararlanması gereken bir hak olması itibarıyla değerlendiriyorum- diğer siyasi partilerin kullanmadığı bir hakkı kullanarak bunu zaten kendisi yapıyor “Ben şu kadar insana yardım ettim.” diyor. Şu kadar ama bunu devlet eliyle yapmış olmuyor, iktidar partisi olarak yapmış oluyor. Ülke gerçeğimiz açısından da böyledir, bu kadar insana verilen şey AKP’nin hanesine yazılıyor, devletin hanesine yazılmıyor, bu vatandaşa el uzatan devlet olmuyor. O yüzden bunu bir düzenlemek lazım. Gerçekten benim bakış açımla ikincisi mutlaka devlet bunu…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bütçe açığını finansa etmek için kullanılmış kaynakları buraya ayırıyor tabii.

AYLA AKAT (Batman) – Ayırmasında ben kişi olarak hiçbir sakınca görmüyorum, ben bunu açık ifade edeyim. Eğer vatandaşların ihtiyaçları varsa bu hazinenin de tüm vatandaşların ortak geliri, hani herkesin ortak oluşturduğu bir fonun ihtiyacı olana bağlanması gibi en basit şekilde formüle edeceğiz ama bunu bir hak temelinde yapalım. Bunu iktidar partisinin bir lütfu olmaktan çıkartalım, madem kullanılan devlet hazinesidir, o zaman bunu devletin sorumluluğu içerisine alalım, düzenlemesini yapalım, bu şekilde değerlendiririz.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, biz bunun “makul hayat sürdürme hakkı” olarak isimlendirmişiz, ama “beslenme ve barınma hakkı” diye de somut hâle getirmişiz. Burada diyor ki: “Herkes insan onuruna yakışır beslenme ve barınma hakkına sahiptir. Devlet bu hakların gerçekleşmesini sağlayacak tedbirleri alır.”

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Şimdi, biz de bunun, toplumsal dışlanmaya karşı korunma ve yoksulluğa karşı korunmanın bir hak olarak düzenlenmesi gerektiğini düşünüyoruz. Tabii, toplumsal dışlanma yoksulluktan da kaynaklanabilir, başka şeylerden de kaynaklanabilir ama nereden kaynaklanırsa kaynaklansın, toplumun dışına itilme -ki bugün günümüzde çok görülen bir şey bu- ve en önemli nedenlerinden biri olan yoksulluğa karşı korunmanın bir hak temelinde düzenlenmesi, anayasada yer alması bizce son derece önemli. Yani, bu anayasayı sosyal devlet esasına uygun -diyoruz ya “Türkiye Cumhuriyeti sosyal devlettir”- bir anayasa yapacaksak, böyle bir anayasa meydana getireceksek bu kavramları hak temelinde anayasaya yazmak bizim bakımımızdan büyük bir önem taşıyor. Zaten görüyorum ki bütün partiler bunun bir hak temelinde düzenlenmesini istiyorlar.

Yalnız biraz da şeyler var, işte yani tam olarak nedir düzenlenmesi gereken? Ama, yani bunu böyle bir iane olarak değil, bir lütuf olarak değil, devletin bir hak temelinde bu şeylerin yer alması bence en önemli tarafı. Zaten yoksulluk sınırı da 3.014 lira olarak hesaplanmış.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, bizim şu andaki uygulamamızda, mesela buna benzeyen bir düzenleme var. Nedir o? Yaşlılık aylığı biraz buna benziyor. İşte, böyle çok, çok asgari bir düzey. İşte Batı’da hani o “pension” dedikleri, hayatta kalabilecek kadar falan bir şey. Yani, böyle bir düzenlemenin yapılmasında -tabii bizim de önerimiz zaten bu- fayda var ve gerçekten de bunu bir siyaset aracı olmaktan da çıkarmak önemli. Bunu bir formüle etmemiz lazım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Peki, öbür komisyonda bulunan var mı sizlerden?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Biz daha önce görüşmüştük bunları.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – “Ücret hakkı” diye bir şey var burada.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 2’nci komisyonun kabul ettiği metne bakarsak…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – 38’inci madde olabilir.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama ücret hakkı bu değil ya.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Orada buna benzer bir ifade olabilir, bunu karşılayan bir ifade de olabilir.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bu yoksulluk sınırı değil de Sayın Hocam, açlık sınırıyla ilişkilendirilebilir.

FARUK BAL (Konya) – O da 925 lira.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – O 3 kişilik mi, 4 kişilik aile mi?

DİLEK KUMCU – 4 kişilik aile.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Açlık sınırı değil mi?

DİLEK KUMCU – Açlık sınırı.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İşte, yaşlılık aylığının 4 katı o kadar ediyor, doğru.

DİLEK KUMCU – Çocuk yardımının 12 katı falan.

FARUK BAL (Konya) – Şimdi, bu maddenin bir de ekonomide üretim ve verimlilikle ilişkisi var, istihdam gücünün ekonomiye aktarılmasıyla ilişkisi var.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – 3’üncü fıkrada bu şeye vurgu yaptık zaten.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii haklısınız. Faruk Bey’in söylediği çok doğru, onun için bizim maddemize şeyi yazdık…

FARUK BAL (Konya) – “Herkese 3 bin lira vereceğim.” dersen kim çalışır ya?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır, çalışma yaşamına katılmaları için gerekli tedbirlerin alınması önemli tabii. Bunları kazanmak lazım.

FARUK BAL (Konya) – Kulağından tutup “Gel, burada çalış” diyeceksin. Adam 3 bin lirayı alınca asgari ücretle çalışır mı hiç?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Hayır. Yani, toplum içine tekrar çekmek lazım, toplumun kenarına itilmiş olanları toplumun içine tekrar çekecek tedbirleri almak lazım. Yani, tabii ki istihdam bunlardan bir tanesi.

AYLA AKAT (Batman) – Eğitim yardımı var 150 lira 3 çocuk için.

FARUK BAL (Konya) – Kaç para?

AYLA AKAT (Batman) – 100-150 lira 3 çocuk için.

FARUK BAL (Konya) – 150 lira.

AYLA AKAT (Batman) – Evet, eğitim yardımı, ona kadar bile… Ama onu veren devlete…

DİLEK KUMCU – Yine, aynı şekilde bu şartla çalışan çocuk çalışmasın okula göndersin, yine aileye verilen para 220 lira şu an ve gönderiyorlar, 220 lira için çocuk okula gidiyor, çalışmıyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bir de nakit olarak yapılması çok önemli. Mesela mal olarak diyelim…

DİLEK KUMCU – Ama onu devlet eliyle yapalım, devlet adına…

ANAYASA UZLAŞMA KOMİSYONU UZMANI ÖZCAN ALTAY – Başkanım, bu 2 no.lu Alt Komisyon değil, Üst Komisyonda kabul edilen metin.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ondan sonra…

ANAYASA UZLAŞMA KOMİSYONU UZMANI ÖZCAN ALTAY – Tabii tabii, ondan sonra Üst Komisyonda görüşüldü bu madde.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bakın, bu var, bunu gördünüz mü?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Biliyoruz tabii.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ama burada bir kısmı var sizin söylediğiniz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bunu genel birtakım, yani barınma hakkı sağlanmalıdır gibi hükümler. Yani, biz burada somut olarak belirli bir meblağ, nakit bir meblağ, şey de değil, erzak da değil çünkü mesela birçok araştırma yoksulların… Devlet sağlayacak…

FARUK BAL (Konya) – Hilal Kart gibi.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, ama tabii bu öyle yüksek bir meblağ değil, açlıktan ölmesini engelleyecek kadar bir meblağ.

FARUK BAL (Konya) – Başkanım “Hilal Kart” diyoruz, bizim programda var bu, parti programında… “MHP’nin Hilal Kartı uygulanır” de anayasaya, hallederiz gerisini.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Başkanım, bu maddede öbür maddelerden biraz daha farklı. Şu nedenle daha farklı ki: Bu görüşüldü zaten.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama kayıtlara girmemiş işte.

RIZA TÜRMEN (İzmir) – İşte, o kayıtların problemi, onu kayıtlar düşünsün ne yapayım. Ama aşağıdaki odada bu uzun boylu görüşüldü.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman aşağıdaki odada yer alanlar toplanıp bunu halletsinler, değil mi?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tabii.

FARUK BAL (Konya) – Tekrar bir sosyal komisyona gelsin…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Geçen sefer de böyle denmişti zaten, aşağıda da böyle denmişti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kim vardı?

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Ben vardım, bizim Burak vardı, Özcan vardı orada.

Özcan anlatsana.

ANAYASA UZLAŞMA KOMİSYONU UZMANI ÖZCAN ALTAY – Şimdi, bir madde hâline getirme gibi bir işlem uygulanmadı ama tutanaklarda elbette konuya ilişkin…

RIZA TÜRMEN (İzmir) – Tutanaklar var mı?

KOMİSYON UZMANI – Tabii bulunabilir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Varmış işte, kayıtlar var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, o zaman bulalım tutanakları.

FARUK BAL (Konya) – Tutanakları çıkarın, yarın oradan başlayalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Çıkarın, onu da ekleyelim.

FARUK BAL (Konya) – Kaçta toplanalım yarın Başkan?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi bir dakika…

Vergi yükümlülüğü var burada, vergi yükümlülüğünü ayrıca zaten ele alacağız onu, bir hak değil o, özel.

FARUK BAL (Konya) – Bittikten sonra ikinci bir başlık.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bir de Özgür Hanım, hatırlarsanız bu uluslararası haklar hukukunun doğrudan uygulanması konusunu da temel hak ve hürriyetlerin korunmasında tartıştık ve sizin orada bir şeyiniz oldu, paranteziniz oldu bunun ilgili.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, bunu eklettik diye hatırlıyorum ama bir kontrol edelim onları.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bakalım. Temel hak ve hürriyetlerin korunması maddesi vardı. Böylece BDP’nin ek madde önerileri bitmiş oluyor, CHP’nin kaldı şu an.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Temel gelir hariç.

AYLA AKAT (Batman) – Tartıştık mı?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır, onu ayrıca yazdık, not ediyoruz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Mustafa Hocam, bu parantezin içindekilere geçmedik ama bugün. Bizim burada da önerilerimiz var ya şeye daha önceden girmiş olan.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bakın, işte burada. BDP önerisi ayrı, buradaki ifadeyi buraya koymuşuz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Böylece bu liste bitmiş oldu.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Temel gelir hariç bitti.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Hayır. Elbette, tabii ki.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Burada bitti diye konuşuruz, bir ara döneceğiz, sonra hep unutuluyor da o açıdan diyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yarın CHP’nin önerilerinden devam edilir.

Peki, yarın kaçta toplanalım?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – 10.00’da toplanalım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – 10.00 diyelim mi?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – 10.00 uygundur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 10.00 uygun mu?

Faruk Bey, saat 10.00…

FARUK BAL (Konya) – Erken oluyor, gelmiyor arkadaşlar.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – 10.30 diyelim isterseniz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – 10.30 diyelim.

FARUK BAL (Konya) – Bugün Genel Kurul sabaha kadar gidecek şekilde, Büyükşehir Yasası…

AYLA AKAT (Batman) – Tabii, orada kalacak arkadaşlar için…

FARUK BAL (Konya) – Sabaha kadar… Tabii şimdi sabaha kadar çalışırsak… Hakikaten yarın öğleye bile bitmez bu kanun.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – O zaman haberleşiriz tekrar buradan Özcan Bey, Naim Bey üzerinden.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Peki, saat kaç dedik şimdi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, şöyle karar alalım: Yarın, saat 10.30’da toplanmak üzere karar alalım. Gecenin durumuna göre bunu erteleyebiliriz, konuşuruz.

Oturumu kapatıyorum.

Kapanma Saati: 17.31