2 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – İşte, öyle diyemeyiz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tam karşılamıyor ama Oktay Hocam.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Burada karşılamıyor ekolojide…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Tam karşılıyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Doğal çeşitliliğin” desek olmuyor mu?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – “Doğal çeşitliliğin” olabilir veya “bitki ve hayvan türleri ile…”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama sadece bitki, hayvan türleri değil ki ekoloji, yani hava, işte, katmanlar, onların zarar görmesi, işte, ozon…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hepsi doğal, onları sen yaratmadın ki, o var, doğal çeşitlilik yani…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Benim yaratmadığım kesin.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Beyler, bayanlar, buna “doğal” diyelim bitsin, hatta altına da “Ekolojik yerine biz doğal dedik, biz böyle kullandık kardeşim anayasacılar.” deriz, biter.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok, bence öyle değil yani.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yani bütün çevre değerlerini kastediyor.

Ben size şöyle anlatabilirim, yani Lugano Sözleşmesi ve diğer sözleşmelerden esinlenerek, bütün flora, fauna, bitki, hayvan türleri, hatta “peyzaj” dediğimiz, “landscape” İngilizcesi, “görünüm.” Örneğin Ihlara Vadisi’ne bakıyorsunuz, bir sürü orada doğal oluşum var, işte, onun oluşturduğu peyzaj veya İstanbul’a bakıyorsunuz…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Siluetin bozulması bile bir hak ihlali aslında ama neyse…

Bitki ve hayvan türleri deyince bunu kapsamıyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Anlıyorum, adamlar sözleşme yapıyor, biz yanıyoruz.

Hayır, dediğin doğru da, bilmiyorum, tabii, olmazsa olmaz da “bitki ve hayvan türlerinin ve doğal çeşitliliğin” deyince, “ekoloji”yi kullanmayalım diye, bana söyledikleri…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yani buna biraz bakalım bence, gerçekten belki bir kavram bulabiliriz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, devam.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Daha sonra, burada “Devlet gelecek kuşaklara yönelik sorumluluklarını da göz önünde tutarak, çevrenin korunmasının desteklenmesine yönelik her türlü idari, mali ve hukuksal önlemi alır.” diye bir hüküm var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bizim önerilerimiz aslında çok yakın birbirine, bizde de “gelecek kuşaklar” kavramı…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet, uluslararası sözleşmeler ve Çevre Kanunu temelinde de biz, bunları tabii tasarladığımız için bir paralellik olmuş, sizde de öyle olmuş.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hocam, bu çevre sağlığını koruduysa, çevre kirliliğini önlediyse, zaten gelecek kuşaklara da bu şartlarda aktarmış oluyor yani.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – O kadar, işte, yalın bir şekilde de olmuyor, çünkü bu gelecek kuşaklar, “law on comment” dediğimiz veya “patrimuan” dediğimiz bir anlayışın yansıması. Stockholm Bildirgesi’nden günümüze kadar uzanan bu süreçte, bu gelecek kuşak, yani çevrenin aslında nesiller arası bir sözleşme, bir yükümlülük doğurduğu, geleceğe yönelik bir süreklilik ifade ettiğine ilişkin bir vurgu. O yüzden bu gelecek kuşak sadece romantik bir algıyla veya siyasi bir algıyla algılanamaz, bunun hukukta bir karşılığı var, çevrenin bir patrimuan konusu olduğu…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL –Ortak varlık.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yani sadece bugünkü kamusal mülkiyete konu olmadığı, geleceğe ilişkin de bir kamusal mülkiyeti içerdiği anlamına geliyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bitirdiniz mi?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bitirdim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu çevre hakkı gerçekten feminizmin gelişim evrelerinde, süreçlerinde gördüğümüz hararetliliği, çeşitliliği, inişi, çıkışı yansıtıyor ve aslında çevre hakları konusunda, sanıyorum, söz varlığı bakımından en fazla Afrika uygarlığındaki söz varlıklarıdır.

PROF.DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O makalede benim geliştirdiğim bir şey var Oktaycığım -Türkçeyi sen çok seviyorsun, yansıdı da o, şey etti de- aynen şu: Çevre değerlerinin hak kökleri, gelecek nesillerin zaman tarlalarına kadar uzanmaktadır. Bunlar özlem, temenni. Biz Anayasa yapıyoruz ve Türkiye gerçekliği içerisinde Anayasa yapıyoruz.

Şimdi Hocam, biz tabii romantik de değil, bunlar kesinlikle patrimuan içerisinde, geleceğin hakları, geleceğin anayasasını yapıyoruz. Ben de zaten söylüyorum zaman zaman, anayasalar aşkın zamanlı metinlerdir, bizden çok geleceğe seslenirler ama.

Şimdi Hocam, şeydir yani burada bir, biz çevre hakkının ilkelerini, kapsamını koyduk.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çerçeveyi koyduk.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir, burada üç tane vurgu önemli. Bu vurgulardan birisi, çevre zararlarında iade yaptırımını öngören bir sisteme öncelik tanımak. Geliyor, taş ocağı açıyor, maden işletiyor, ormanı yok ediyor, çekip gidiyor. Bu yaptırım… Yani yaptırımlar da bu anayasanın sorunu mu? Değil, Çevre Kanunu’nun sorunu, bu önemli.

İki, çevre değerlerinin korunmasında devletin ve bireylerin yükümlülükleri, ortak sorumlulukları; bu önemli.

Bir de bu konuda çevre alanındaki bilimsel gelişmeleri, çevre mukayeseli hukukundaki verileri ve Anayasa’nın birinci anlamındaki semantiği, içeriği, muhtevayı esas alan bir uygulama kanunu çıkarmaktır. Devlet bu konuda, devlet…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yükümlülüğü vardır…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunlar özel kanunda tanzim edilir. Girdik mi çevre bir derya, aynen kadın haklarında olduğu gibi.

MEHMET PARSAK - Yaptırımları, hukuki denetimleri, vesaireleri…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Burada tabii her şeyi, yaptırımlarını, bilmem neyini… Hatta bunları, çevre bilimini de esas alarak…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Arkadaşlar, peki, bir şey söyleyeceğim.

Şimdi, tekrar istediğiniz kadar gene konuşacaksınız. Bir tek şeyi merak ediyorum; herkes burada, son derece, Hoca’nın dediği gibi, Ahmet Bey’in de söylediği gibi çerçeveyi çizmiş. Çevre hakkı neyi içerir? Şimdi devletin yükümlülüğü… Baktım, burada herkes anlaşmış. Devlete ve diğer kişilere yükümlülük yüklemiş. Şimdi ne yükümlülük yükledik, bu konuda biraz tartışmalıyız, hangi yükümlülükleri yükledik?

Şimdi burada bir şekilde anlaşırız diye düşünüyorum. Benim Ahmet Bey’den bir tek isteğim var. “Bu Anayasa kısa olsun, şey olsun.” filan diyoruz ama ben size bir şey söyleyeyim. Dün televizyonda seyrettim, üzüldüm yani şöyle üzüldüm. Amerika’ya gidiyorsun; Amerikalılar bizden daha iyi insanlar falan değil. Washington’da bir bilmem ne, Washington Anıtı yapmışlar, tek bir bina bile Washington Anıtı’nı geçmiyor. Biz Topkapı Sarayı gibi bir şey yapmışız, Süleymaniye gibi bir şey yapmışız, onun ötesinde -şimdi çevre hakkı bizde de var- ray yapmışız. Bugün ray geçiyor, gösteriyorsun daha dörtte 1’inde ray. Ne Süleymaniye kalmış ne Topkapı Sarayı kalmış, hiçbir şey yok. Şimdi utanç verici bir durum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O var değil mi biz de, tarihsel zenginliği korumak?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ben diyorum ki bunu koruyacak bir madde yazalım, şu tarihe geçelim ama bunu da çok ayrıntılarla onu bunu içerir… Yani işte ben bunda değilim ama kısa olsun diye “Herkes çevre hakkına sahiptir”, işte “korur devlet” dediğimiz anda da gördüğünüz gibi korumuyor. O yüzden, bunu içerecek bir şeyleri siz anlaşırsınız şimdi aranızda. “Devletin herkese…” Herkes yazmış zaten. Bir tek içindeki şeyleri beraber düzenleyelim. Yani burada “Hayır, olmasın, kesinlikle çıksın.” dedikleriniz varsa çıkartın. “Hayır, ya bu kalabilir.” dediğiniz varsa, “Amacımızı içeriyor.” dediğiniz varsa bırakalım. Yani iki satır fazla olur, iki satır az olur, bu noktadayız.

Şimdi buyurun, herkes söylesin görüşünü. Şurada herkes aynı ya. MHP’nin ki kısa, en kısası MHP’nin ki ama MHP’nin de ben makul, bu söylediğimiz şeyi engelleyecek bir uzatmaya yani bir satır fazla ekledik, yarım satır fazla ekledik, karşı çıkmayacağını tahmin ediyorum.

MEHMET PARSAK – Genel olarak da kapsadığını düşündüğümüz için kısa yazdık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii ki…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Dolayısıyla, “Hayır, bu çevre tam korunmasın.” dediğinizi tahmin etmediğim için, şuradaki üç şeyle dört şeyi birleştirelim, bitirelim gidelim.

MEHMET PARSAK – Yani tek başına “çevreyi geliştirmek” bile deseniz bizim önerimizde olduğu gibi, aslında çevre bilinci olan bir toplumda ve hizmet düzeninde, diğer söylediklerinizin hepsini ve çok daha fazlasını ifade eder.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yeterli olabilir ama işte pek çevre bilinci yok ki.

MEHMET PARSAK – Ama siz buraya ne kadar yazarsanız yazın, hem siyaseten hem toplumda çevre bilincinin eksikliğinden dolayı, o Süleymaniye’nin önündeki ray da devam edecektir, diğerleri de devam edecektir. Bu Anayasa’nın meselesi değil.

AHMAT İYİMAYA (Ankara) – Mehmet iyi siyasetçi olacak.

MEHMET PARSAK – Yoksa düzenleyelim, koruyalım buyurun yani daha böyle güçlü ifadeler yazalım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama Mehmet Hocam, Anayasa’daki şey aynı zamanda bir yön de söylüyor, mesela çevrenin korunmasıyla ilgili bir istikamette tarif ediyor, o açıdan yani. İlla çok uzun uzadıya yazalım diye demiyorum ama mesela bu “gelecek kuşaklar”, zaten uluslararası sözleşmelerden yararlandığımız için birbirine yakın olmuş. Bu çok geçen bir kavram gerçekten.

MEHMET PARSAK – Özgür Hanım, içinde handikap barındıran teknik anlamda tek madde budur, şu açıdan: “hak” diye başlayıp, içinde “ödev” lafını da geçirdiğimiz, genel olarak bir prensipte, “Vergiden ve askerlikten başka ödev boyutu olmamalıdır.” falan dedikten sonra, hepimizin ağız birliğiyle, fikir biriliğiyle buraya ödev lafzını yazmamız bile, aslında bu bağlamda sizin yaklaşımınızı da hem karşılıyor hem de bunu teyit de ediyor ama bu boyutunu ihmal etmeden düşünmek lazım. Ben onu ifade etmeye çalışıyorum, dikkatlerinize sunuyorum.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bir yandan da bu metin kamuoyuyla paylaşıldığında, çevre üzerine hiç düşünmemiş insanlar bile şu maddeyi okuduklarında, “çevre değeri, bitki, hayvan varlığı” gibi kavramları gördükleri zaman da bir bilinç taşıyacaklar. Yani anayasalar aynı zamanda, özellikle bu yeni süreç…

MEHMET PARSAK – Öğretici de metinler.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Evet.

…toplumu da dönüştürebiliyor yani dikkatleri hiç tartışılmamış alanlara yönlendirebiliyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Birleştirin şu maddeleri.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Nasıl yapalım?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – CHP’ninkinden aldık varsayın başta.

MEHMET PARSAK – En uzun olduğu için…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır hayır, şöyle: “Doğal yaşamın ve bitki ve hayvan türlerinin, doğal çeşitliliği korumak ve sürdürmek, çevre sağlığını korumak ve çevre kirliliğini önlemek devletin ve kişilerin ödevidir.” desek. Yani hem doğal çeşitliliği koruyor, ekolojik çeşitliliği koruyor hem yaşamı, bitki hayvan türlerini koruyor hem çevre sağlığını koruyor hem çevre kirliliğini önlüyor. “Bu, devletin ve kişilerin görevidir.” dedikten sonra, gelece kuşaklara yönelik -bunda CHP ısrarcı- amma velakin, konuşuruz. Şu ilk paragraftan ben şimdi söylüyorum, böyle bir şey koysak.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – AKP’de tabii, gıdaların doğallığının korunması var, bu çok önemli bir konu. Yani biz bunu koymamıştık, bu çok çok önemli.

MEHMET PARSAK – Bunun hepsi müthiş önemli.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz, “Milliyetçi Hareket Partisinin formülünden sonra çevre hakkının, anayasal kapsamı dâhil çevre bilimi, mukayeseli verilerin esas alınarak kurumsal bir kanunda somutlaştırılması gerekir, yaptırımlar da dâhil yönündeki bir hüküm yeterlidir.” diyoruz. Ama illa şey diyorsanız, o zaman bizimkiyle karma olması lazım Hocam sizinkinin. Hocamın ifade ettiği gibi, bizde gıdaların doğallığı, yani hormonal müdahaleler, genetik müdahaleler orada yasaklanıyor fakat bunlar bir anayasa sorunu değil; bir, zihniyet sorunu; iki, normatif düzenleme sorunu; üç, yürütme organının, sivil toplumun, bireylerin…

MEHMET PARSAK – Hepsinden önce, yaptırım iradesi sorunu bence. Nereye, neyi yazarsanız yazın, yaptırım iradesi koyabiliyor musunuz?

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Kanunla yükümlülük getirdiğinizde anayasal dayanak olabilir bunlar, bunu vurgularsınız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bak, güzel söylüyorsun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, şimdi bütün mesele, hukuk devleti standardını yükseltemiyoruz, geliştiremiyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam Hocam, hepsinden vazgeçtik, MHP’nin formülünü aldık şurada. Arkasına da buna “Devlet gelecek kuşaklara yönelik sorumluluklarını göz önünde tutarak çevrenin korunmasının, gıdaların doğallığının sağlanmasına yönelik her türlü idari, mali, hukuksal önlemi alıp…”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Geleceğe karşı sorumluluk” diye anayasal bir kavram yok Hocam, yok öyle bir şey ya.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, Kızılderili bile demiş. Diyor ki: “Ben çocuklarımdan miras aldım bunu.” adam ya. Ne güzel bir laf.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ya, atasözü Hocam. Devletin fonksiyonu var Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, şunu Anayasa’ya yazdık mı, bir sürü şeye, adam denizi kirletiyor, bilmem neyi kirletiyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bu, inançlı bir kimsenin, diyelim ki Hrıstiyan’ın, Müslüman’ın, Yahudi’nin duasıdır. Bu, anayasal temenni yani şey olmaz bu. O sizinkini, bizimkini, MHP’yi, öbürlerini karalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Formül söyleyin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Formül şu…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Lütfen, yazdırın.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yazdık o kâğıda, var.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Ne yazdınız?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Önünüzde Hocam, önünüzde. Şöyle, “Devletin ve şeyin herkesin ve devletin görevidir.” dedik veya “Kişinin ve devletin görevidir.” Yaz üzerini. Ondan sonra bu konuda veyahut da…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Bir dakika, kimin önerisini yazdınız? Sizinkini mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisini yazarsan yaz hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - MHP’nin mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisini yazarsan yaz hocam.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, birleştirelim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Hayır.” dediler.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, kimse “Hayır.” demedi Vekilim. Birleştirelim bence de.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Süheyl Hocam, bizim öneriyi yazalım isterseniz. Oraya ekleyebileceklerimizi de ekleyelim eğer kabul edilirse de.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Aynı şey canım…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hatta, mesela bizim öneride şey yok, MHP’de var, onu da oraya ekleyebiliriz. Arkadaşlar, önce bir alsınlar, geliştirelim bakalım ne olur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çocuklar yapsın ya, bizim işimiz değil.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bizim öneriyi bir koyalım oraya. “Korunması” diyoruz ya, ondan sonra…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – O zaman, bir ara verin, biz dışarıya çıkalım, uzmanlar bir anlaşsınlar.

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Bitiyor bu, hemen bitiyor, ondan sonra birlikte çıkarız.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır yani bence olur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Değerli arkadaşlar, bir şey söyleyeceğim, “Sürdürülebilir kalkınma”ya biz karşıyız.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çıkart Abi.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Bunun anlam ifade etmediğini düşünüyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çıkart Hocam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Bir dakika, doğru söyledi şey. Biz milletvekilleri şimdi çıkıyoruz…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - …ve şöyle söylüyoruz: Bunlardan birini al…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Hocam, hep birlikte çıkalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - …devletin şeyini al.

Hayır hayır sadece danışmanlar kalsın. “Devlet”in şeyine yarım saat sonra gelelim burada…

PROF. DR. YUSUF ŞEVKİ HAKYEMEZ – Süheyl Hocam, yalnız şöyle bir durum var, yarım saat sonra ben çıkmak durumundayım. Onun için yani yoksa…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, yarım saat çalışıp biz toparlayalım, sonrasına bakarız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Yarım saat olmaz ama yirmi dakika çalışın, on dakika da maddeyi bitiriyoruz. Şöyle, yirmi dakika arkadaşlar konuşuyorsunuz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bir ilerleyelim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) - Şu maddede herkes anlaştı. Şûra, bir tanesini alıyorsunuz, bir de şu “devlet gelecek kuşaklara”yı koyarsanız, harika bir şey olur.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biz koymuyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hanımefendiler çoğunlukta olduğu için geldiğimizde sağlıklı bulacağımıza da inanıyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, onu yazdık.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Arkadaşlar, yirmi dakika ara verdik.

Kapanma Saati: 16.13

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati : 16.40

BAŞKAN : Bedii Süheyl BATUM (Eskişehir)

-----0-----

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, değerli arkadaşlar şimdi, 2’nci Komisyonda uzman arkadaşlarımız, danışman arkadaşlarımız çalışarak (2)’nci fıkrayı, biz (1)’inci fıkrada anlaşmış idik, (2)’nci fıkrada böyle bir düzenleme getirmişler. O da “Gelecek kuşaklara yönelik sorumlulukları da gözeterek çevreyi geliştirmek, çevre sağlığını, çevre değerlerini korumak, çevre kirliliğini önlemek, çevre kalitesini iyileştirmek ve gıdaların doğallığını sağlamak herkesin ve devletin görevidir.” Kesinlikle gayet güzel.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yani bütün önerileri kapsamaya çalıştık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, tamamlayacağız. Ne yaptınız başka?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir tek şey yapıyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Neyi yapıyorsunuz?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, ben de şunu özellikle söylüyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisini?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Çevre kalitesini iyileştirmek” diye bir kavram var mı?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yükseltmek var.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – İyileştirmek diye geçiyor o.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Geçiyor mu?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Geçiyor evet.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Hocam, bakın yükseltmek olur. Kalite iyileşmez. İyileşme marazi bir hâl, yükseltmek olur.

MEHMET PARSAK – Yükseltmek daha doğru bence de.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yani hiç, yükseltmek de diyebilirsiniz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Geliştirmek olur Hocam, geliştirmek olabilir.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Fark etmez mi?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – İki tane geliştirme oluyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – “Yükseltilmesi ve gıdanın doğallığının sağlanması” cümle şeyi olur.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Şimdi bu, bir saniye, bu üstteki iki satır ayrı mı?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O yok, yukarı al, 2’ye al.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – 2’nin yerine evet.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Artık bunu, 2’yi sil.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam, evet başka ne var?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Doğru mu? Hepimizin istediğini kapsıyor herhâlde .

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Herkes anlaştı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, ne yaptık şimdi Başkanım?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Değerli arkadaşlar, çok güzel oldu. Bunu da yeşil yapın lütfen.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bence de çok güzel oldu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi sevgili arkadaşlar, bu olduktan sonra, yani ben aynı zamanda Cumhuriyet Halk Partisinin de biz buradaki temsilcisi olarak, şunu gerekçeye yazarak yeterli olabilir diyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hangisi Hocam?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bizim bir önerimiz vardı. “Devlet, kamu ve özel kesimin çevreyi temiz tutacak ve tahrip etmeyecek teknolojileri kullanmasını teşvik eder ve destekler.” vardı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Tabii ki, orada yazın gerekçe notuna. Gerekçe notu olarak Hocam evet, tamamdır.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bunu gerekçede belirtmek istiyoruz onu. Çünkü devlete de bir yükümlülük verelim, kişilere de. Ama vazgeçtik bundan.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Zaten gerekçe notuna geçsin bu. Bu gerekçelerden yazarken bizim ham önerilerimizden de yararlanacağız, aktaracağız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam efendim, tamam yani bunu şey yapalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi bitti, şimdi geliyoruz…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne var başka?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika. Burada daha öneriler var. E şimdi 2 tane öneri var. Bu öneri, bir tanesi CHP’nin, bir tanesi de BDP’nin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne o?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi…Pardon, BDP’nin değil.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bir tanesi, CHP’yle BDP’nin aşağı yukarı mealen benzer bir önerisi var, bu çevresel değerleri olumsuz yönde etkileyecek işlemlere katılım mekanizmaları üzerine. İki tane de BDP’nin ayrı fıkra önerisi var fakat bunu burada mı konuşalım yoksa başka bir yerde mi konuşalım ona birlikte karar verelim. Bir tanesi kıyılarla ilgili…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Orman mı?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Biri de ormanlarla ilgili.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kıyılarla ilgili madde koyacağız ama.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İşte, ona o maddede… Ormanlarla ilgili olanı da ormanlarla ilgili madde de olabilir ama bir…

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Başkanım…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

PROF.DR. YAVUZ ATAR – Sayın Başkan, şimdi bu tabiat varlıkları, kıyılar, ormanlar, kültürel varlıklarımız, tarihî varlıklar. Bunların hepsinin, tamamının korunmasıyla ilgili bizim zaten metnimiz hazır, konseptimiz şu: Bunları bir bölüm hâlinde hepsini yazmak ve devleti çok katı bir şekilde koruma yükümlülüğü getirmek. Dolayısıyla, bunlar haklar içinde değil de orada yükümlendirilmesi gerekiyor diye düşünüyoruz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Olabilir, ama bir not düşelim o zaman yani orada görüşeceğimize dair.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tabii, tabii yani şunu yazabilirsiniz not olarak; Kıyılar, ormanlar…

MEHMET PARSAK – Tabii, biz bunu yazmışız zaten çevre ve doğal hayat hakkının altına katalog 34 değil doğal servetler ve kaynaklar CHP, kıyılardan yararlanma…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ha. Bunları görüşeceğiz demişiz değil mi? Tamam, onu demiştik. Burada artık onlara gerek yok bir tek şey kaldı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Ne kaldı Hocam?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, CHP’nin bir önerisi var. BDP’nin de bir önerisi var, onları okuyorum.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Benzer birbirine evet.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Çevresel değerleri olumsuz biçimde etkileyen her türlü işlem…” Lütfen, onu bir açabilir misiniz çocuklar. Şu ikisini de getirebilir misiniz. CHP’nin böyle bir önerisi var. Şöyle getirin, BDP’ninki de çıksın. Burada, biz bu yönde, çevresel ÇED raporlarının ve halkın vetosu gibi halkın katılımını sağlayacak usullere yer verelim dedik. Madem demokratik bir anayasa yapıyoruz, halkın bu konuda katılması ve mutlaka yargıya gitmesi hatta, halkın vetosu gibi bir yöntemi benimsemesi gerekir diye düşündük. BDP de benzer bir şekilde, o da aynı şekilde “Karar mekanizmasına katılsın” diyor, aynı diyor. O “halkın vetosu” dememiş “karar mekanizmasına katılma” demiş ve “yargıya erişim hakkına da sahiptir” demiş. Bu konudaki görüşlerinizi, özellikle öneren arkadaşlardan olabilir, arkasından herkesten bekliyorum ve bu maddeyi bitiriyoruz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hocam, çok uzun uzadıya aslında anlatmaya gerek yok. Buradaki mantığımız bizim şuydu, benzer mantığı izlemiş CHP de: Şimdi, bir genel olarak normun konulması ve güçlendirilmesi var, bir de özellikle uygulamalarda –biz arada danışman, uzman arkadaşlar biraz sohbet etme fırsatı bulduk- mesela, ÇED raporunun gerekmediği, gerekli olması gerektiği durumlarda bile gerekmediği yönünde kararlar ya da “ÇED raporu gerekli değildir” raporlarının çıkması, sonra Danıştayın bunu iptal etmesi, vesaire gibi yani kalkınmayla çevrenin korunması arasındaki gerilim ekseninde çevrenin korunmasının birazcık ikincilleştiren çeşitli uygulamalar var. Bu uygulamaların önüne geçmek bakımından biz özel olarak “halkın vetosu” demedik “bilgi ve belge edinme” dedik birincisi yani süreçlerin şeffaf olması; ikincisi “kararlara katılım”ı söyledik; üçüncüsü de “yargıya erişim hakları.” Onun formülasyonunu hep birlikte konuşuruz ama biz bunun altını çizen bir fıkra olmasının önemli olduğunu düşünüyoruz.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ben de kısa bir açıklama yapayım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tabii, biz de bu fıkrayı kaleme alırken özellikle ÇED’in Türkiye’deki uygulamalarının, hem yönetmelik eksenli uygulamalarının hem de yönetmeliğe aykırı uygulamalarının önemine dikkat çektik. Mevcut yönetmeliğe bakıldığında zaten ÇED’in uygulanabileceği veya uygulanamayacağı alanlar bakımından birtakım kategorik tanımlamaların yapıldığını görebiliyoruz. Liste şeklinde, hangi alanlarda ÇED uygulanır, hangi alanlarda ÇED raporu gerekli değildir, bugünkü yasal mevzuat, daha doğrusu yönetmelik bunları tanımlamış durumda ama bir yandan da zaten bu ÇED’in uygulanmasına ilişkin çok ciddi sorunlar var. Biz zaten arada danışman arkadaşlarımızla da konuştuk, bu konu hepimizin bildiği ve vâkıf olduğu bir konu. O yüzden de çevreyi etkileyebilecek her türlü işlem bakımından ÇED’in bir zorunluluk olmasının anayasa girmesini önerdik ve katılım bakımından yani Avrupa Sözleşmesi’nde tanımlanmış olan katılım hakları bakımından da ismini koymanın o katılım aracının daha önemli olduğunu düşündük ve halkın vetosunun açıkça çevre konusunda anayasaya girmesinin iyi olacağını düşündük. Bunun dışında, idari başvuru ve yargısal mekanizmalar zaten genel hükümler üzerinden ileri sürülebilir diye düşünüyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, değerli hocalarım; bir defa bu, Çevre Kanunu’nun konusu, anayasanın konusu değil. Anayasanın konusu olabilecek şeyleri bu unsurları da kapsayan içerikleriyle yukarıda yazdık. Zaten Bertil Hocam daha evvel söylerken bilhassa Barış ve Demokrasi Partisinin usuli haklar konusunda “çevrenin etkili biçimde korunması kavramı” içinde bilgilenme, başvuru, halk vetosunu da içeren veya referandumu içeren katılımı da kapsıyor. Bunlar tamamen kurumsal bir kanunun konusudur. Kurumsal bir kanuna muhakkak son fıkrada belki işaret edilebilir. Bu, anayasayla tüm semptomların, pratik arızaların çözülebileceği yönündeki pek de sağlıklı olmayan bir anlayışın yansıması. Bir anayasa değil tüzük yazmış oluruz.

Teşekkür ederim.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim.

MEHMET PARSAK – Sayın Başkan, biz de Sayın İyimaya gibi düşünüyoruz bu konuda yani o “semptomların anayasada çözülmesi” dedi, ben daha açık ifade edeyim: Bütün bunları buraya yazarsak Çevre Kanunu’na ne yazacağız? Bir de öyle bir şey de var yani bir de ilkesel olarak bu daha doğrudan demokrasi kurumlarının bu bağlamda işletilmemesi gerektiğini düşünüyoruz. Biz onlara prensip olarak da karşıyız. Burada da yolunun açılmasına da müsaade edilmemesi gerektiğini düşünüyoruz. Bu konuda Anayasa Platformunun yaptığı çalışmalardaki bu “halkın vetosu” gibi daha doğrudan demokrasi kurumlarına yaklaşımlarda da o yönde bir talep de yok, onu da ifade etmeden geçemeyeceğim.

Özellikle BDP’nin önerisinde yer alan “yargıya erişim hakkı” filan, şimdi bunlar zaten orada bir hukuksuzluk varsa genel hükümlerden hareketle herkes bu davayı açabilir. İdari hâkim eğer burada bir hukuksuzluk görüyorsa, onun o … yeterliyse yürütmeyi durdurma kararıyla hemen durdurur. Onda zaten herhangi bir şey yok ama bunlardan bizim çevrenin korunmaması veya korunmadığı zaman yaptırım uygulanmaması falan gibi bir yaklaşıma sahip olduğumuz sonucu çıkmamalı. Biz kesinlikle bunun gerekli olduğunu düşünüyoruz. Bunu da bir cümleyle, bu hakkın ihlali durumundaki yaptırımların ilgili kanunda düzenleneceğinin…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Dâhil yukarıdaki hususlar, kanunda düzenlenir.

MEHMET PARSAK - Evet. Belirtilmesinin yeterli olacağını düşünüyoruz biz de. Öbür türlü, bunda gene bir daralma olacak “Bunlar tamam burada düzenlendi, diğer şeyler düzenlenmedi, e bunlar önemli değil miydi? Anayasa koyucu bunları aldığına göre, bunları da almadığına göre…” filan gibi böyle istemediğimiz sonuçların da ortaya çıkabileceğini düşünüyoruz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, bir şey söyleyebilir miyim? Sadece soracağım gene sizlere, şimdi, bunun ayrıntılı olmasını istemiyorsunuz. Yani ben, CHP’nin şimdi adına söz söylüyormuş gibi oluyor. Zaten öyleyiz de ama Başkan olarak şimdi, Başkan olarak tam bir ortalama yapalım diyorum. O yüzden BDP’nin şeyini alalım dedim. Şimdi bakın “Doğaya ve çevreye zarar verme olasılığı olan tüm plan ve uygulamalarda…”

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Şimdi, bu olasılığın tespitini kim yapacak?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika. “…bilgi ve belge edinme, karar mekanizmalarına katılma ve yargıya erişim haklarının usul ve esasları kanunda düzenlenir.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok Hocam ya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sevgili Hocam, bilgi edinme hakkı var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yargıya erişim özel kanunu var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – İsterseniz bir açıklama yapayım. Sayın Başkan, ben sekiz yıl Bilgi Edinme Değerlendirme Kurulu üyeliği yaptım, yeni de ayrıldım oradan. Kanunda ciddi eksikler var. Biz yıllardır bunu söylüyoruz. Kanuna konması gereken bir şeydir. Orada kanunumuzun en büyük eksiği, sadece devletin elindeki bilgi ve belgelere erişim sağlıyor. Buna karşılık, mesela İngiltere’de, başka Avrupa ülkelerinde özel kişiler, mesela kamuyu ilgilendiren, diyelim ki sanayi kuruluşu, bunların kanuna konması mümkün. Anayasa’da bilgi edinme hakkı yazılı değilken bile 2004’te kanun çıkmış ve sekiz sene de uygulanmıştır.

Dolayısıyla, bu konularda hiç endişeye mahal yoktur. Zaten bir takım maddelerde yargıya erişimi zikretmeyelim. Zaten genel olarak yargı yolunu hep açık tutacağız ve bizim konseptimiz, yargıya kapalı hiçbir alan olmaması yönündedir.

MEHMET PARSAK – Bir de bir şey daha ilave etmek istiyorum Sayın Başkanım müsaadenizle. Şimdi burada, bütün bunların hepsini yazdık ama sonuç itibarıyla, mutlaka eksik kalan noktalar da var. Bir de içeride de danışmanlar toplantısında da ifade ettim. Diyelim ki ÇED raporu alınması zorunluluğu getirdiniz. O ÇED raporlarının nasıl alındığını biz uygulamada biliyoruz. Tıpkı ÇED raporu gerekip gerekmediği kararında olduğu gibi. Anayasa hükmüyle onu düzeltemezsiniz. Düzeltemediğiniz şeyi de hani uygulanamayacak yaptırımlı formu da anayasaya koymak bence anayasanın gücünü azaltır, ciddiyetini hafifletir, bence.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, bir şey daha söyleyebilir miyim?

Buyurun.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Şimdi, yalnız bu argümanlarda haklılık payı var tabii ki ama bir tutarsızlık da var. Yani zaten mevcut Çevre Kanunu’yla ki bu kanun iyi bir kanun aslında özü itibarıyla, Avrupa standartları bakımından da, evet, eleştirilebilir bazı noktalarda ama büyük bir ilerleme sağlamış olan bir kanun. O kanundaki ayrıntılı düzenlemelere rağmen etkili uygulama yapamıyorsunuz ve anayasada soyut hükümler kalsın, buna rağmen daha etkili uygulamalar yapılabilecektir beklentisini taşıyorsunuz. Bu, gerçekçi bir beklenti değil. O yüzden de, bazı noktalarda açık ve somut hükümlerin gerekli olabileceği ve gündelik siyaseti ve kanunların uygulanmasını yönlendirebileceğini biz benimsiyoruz.

MEHMET PARSAK – Bu kadar somut normlar ancak temel haklar başlığı altında olabilir. İşte, cezalara ilişkin esaslarda, gözaltının süresi…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Bu da bir temel hak, temel hakkı tartışıyoruz çevre hakkında.

MEHMET PARSAK – Sosyal ve ekonomik haklar.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Hayır, temel haklar üç gruptur: Kişi hakları bildiğiniz gibi, sosyal ekonomik haklar ve siyasal haklar.

MEHMET PARSAK – Tamam da, işte temel haklar derken zaten buradaki kataloğa uygun olarak söyledim ben.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Klasik hakları söylüyor.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Kişi hakkı değil yani.

MEHMET PARSAK – Yani oradaki katalogda yer aldığı için böyle söyledim. Yani orada, evet ,öyle çok somut normlar yer alabilir ama burada böyle bir somut normu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kişi güvenliği konusu yok.

MEHMET PARSAK – …getirip ondan sonra da uygulanmamasını görmek, yapacağınız anayasanın kıymetini, etkisini azaltır.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama bir şey sormak istiyorum: Peki, biz bunu nasıl uygulattıracağız? Şimdi mesela, Türkiye’de böyle bir sorun var, bu da özellikle zaten çevresel etki değerlendirmesi diye açık açık yazmış CHP bizim kafamızdaki de oydu. ÇED’in nerede gerekli olduğu nerede gerekli olmadığı, alınanların ne kadar usulüne uygun olarak alınmadığı ve bunun çevrede nasıl bir tahribat yarattığı. Şimdi, deniyor ki bu kanunlar konulur. Şimdi, Bertil Hocam da diyor ki “Kanunda olmasına rağmen doğru düzgün işlemiyor.” Şimdi, buna karşı argüman olarak deniyor ki “Anayasaya konulsa da işlemez.” E, peki biz bunu nasıl işleteceğiz, böyle bir büyük sorun alanını? Bir yönelimin, bir siyasi –nasıl diyeyim- hani, çevre önemlidir ve bütün yapılacak büyük projeler, hidroelektrik santralleri, yol projeleri vesaire, bu kaygılar gözetilerek yapılmalıdır büyük lafını. Bunları tek tek saymamıza gerek yok. Nerede söyleyeceğiz anayasada söylemeyelim, anayasa aşkın metin olmaz, kanunda söylüyoruz ama dikkate alınmıyor, uygulamayı gideremezsiniz. E peki, biz bu uygulamayı nasıl, hangi hukuki yolla gidereceğiz? Bu bizim için bir sorun. Yani bu BDP’nin baktığı yerden bir sorun çünkü. Peki, bu sorunu nasıl gidereceğiz? Gerçekten, merak ettiğim için soruyorum

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ben de bir şey sorayım, ondan sonra hepsine cevap verin. Şimdi, ben de şöyle düşünüyorum, ben de benzer kanaatteyim. Tamam, daraltalım ama mesela “Doğayı veya çevreyi ve çevreyi olumsuz biçimde etkileyebilecek olan tüm plan ve uygulamalarda karar mekanizmalarına katılma ve yargıya erişim haklarının usul ve esasları kanunda düzenlenir.” dediğimiz zaman bir karar mekanizmasına katılma diye bir usul getirmiş oluyorsunuz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – O yeni bir şey mesela. Yargıya erişim değil o.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yepyeni, karar mekanizması ama bunun nasıl olacağını, vazgeçtik bak –halkın vetosundan- şöyle vazgeçtik: Adını söylemesi lazım ama dediğinizi hadi kabul ettik CHP olarak, dedik ki “halkın vetosu” demedik “karar mekanizması” dedik. Belki bu sene uygulamaz adam ama İtalya’da bile adam şey koydu anayasaya, halkın vetosunu yürürlükten kaldırma referandumunu, otuz yıl sonra, 70’te koydu anayasasına, 80’li yıllarda siyasal iktidar titremeye başlayınca sisteme soktu ve İtalya’da bütün bir sistemi değiştirdi. Şimdi, bizde eğer bende şöyle düşünüyorum gerçekten; bunun önünü açmakta bir zarar, yapmayabilir parlamento yarın yasa yapmayabilir ama tekrar söylüyoruz: Doğayı ve çevreyi olumsuz biçimde etkileyebilecek olan tüm plan ve uygulamalarda etkileyebilecek olan tüm planda şey yaptın, bilmem ne yaptın nükleer santral yaptın. Karar mekanizmalarına katılma ve yargıya erişim haklarının ve usul ve esasları kanunda düzenlenir.” desek, yeni bir şey açmaya imkân tanıdık. Aynı zamanda, mutlaka yap da demedik ama bir gün yasa koyucu bir karar mekanizmasında “Halka da soracağım.” derse bunu “Dur, sorma, soramazsın, anayasal boyutu da yok.” demeyiz. Böylece, anayasal boyutu da çerçeveyi çizeriz diye düşünüyorum. Kusura bakmayın, buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Şimdi, değerli Hocam,değerli arkadaşlar;

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ve bunu da bitiririz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir sorun anayasa sorunu mudur, anayasa sorunu değil midir testi çok önemli. Adalet ve Kalkınma Partisi olarak biz, çevre hakkının en etkin şekilde şu ana kadar düzenlendiğini görüyoruz ve mutabakatı da sağladık. Bunun ötesinin Anayasa zaviyesi açısından bir ayrıntı olduğunu düşünüyoruz. Uygulamadaki sorunları da tabii, anayasayla belli ölçüde çözebilirsiniz ama anayasayı böyle bir ayrıntıya boğmaya hakkımız yok. Katılım hakları düzenlenecekse, bilgi edinme düzenlenecekse, yargıya erişim düzenlenecekse, yargıya erişim zaten Anayasa’nın 36’ncı maddesinde evrensel bir hak, bütün ulusal üstü metinlerde bunlar var. Biz, işin bu bölümünün anayasal ziynet olduğu düşüncesindeyiz, anayasaya bir süs düşmedir yoksa unsur yazma değildir. Biz hak yazılmıştır, kurumsal kanuna atıf yapalım. Orada yaptırımı düşünmüyoruz, bakın.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Nasıl yapalım?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Yaptırımlar dâhil çevre hakkının kapsamı, bilimsel çevre bilimi de göz önüne alınarak kanunla düzenlenir.”

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Karar mekanizmalarına da katılmayı da içerecek şekilde …” diyelim mesela.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Efendim, katılım haklarını düzenle o kanunda sen, bir anayasa sorunu değil o.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama düzenlemiyor Vekilim. Hayır, bence katılım, anayasa sorunu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hocam, halka bunu vermeden nasıl düzenleyeceğiz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, geçin, zaten bakın Bertil Hanım söyledi yani çevre etkinin…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şurada.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Notta koyduk zaten. İstemedir bu.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Usuli hakları kapsıyor.” dedik.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Nerede notta, notta nerede arkadaşlar?

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yaptığımız maddeye geçin çocuklar.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yaptığımız maddeye geçin çocuklar, hah burası.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok yok, daha evvel dedik ya çevrenin korunması, çevrenin korunmasında Bertil Hanım’ın konuşması var, o usûl hakları.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – İşte, şurada, ama “koyacağız” diye bunu çıkarttık.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yok yok, “koyacağız” diye demedik. Gerekçe…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – …”korunmasını isteme hakkı. Çevre konusunda bilgilenme, katılma ve başvuru haklarını da kapsar.” dedik.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet evet, kapsar yani gerekçeye koyacağız diye.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Buyurun efendim. Bir dakika.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Burada biz, halkın vetosu veya ÇED’i koyduğumuzda lex spelyelüs özel hüküm yaratıyoruz. Genel olarak korunmasını isteme hakları var, onları yasa koyucu, kendi takdir yetkisi çerçevesinde düzenleyecek ama bir özel fıkra sevkettiğimiz zaman, özel hüküm, halkın vetosu, “ÇED” dediğiniz zaman, onu o şekilde yapmak zorunda. ÇED bakımından ne oluyor, yönetmelikte hop yönetmelik değişiyor. Bakın lütfen, ikide birde yönetmelik değişiyor. “Bu tarihten öncekilerde ÇED uygulanmaz.” diyorlar, ÇED zorunlu hale gelmiyor zaten.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tekrarlayayım Hocam, tekrarlayayım: Bu unsurların, kanunun unsurları olduğunu düşünüyorum. Anayasa için, dip not gereklilik dışında kalan bir ziynet olarak değerlendiriyorum.

Teşekkür ediyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Arkadaşlar, evet, başka…

MEHMET PARSAK - Bende şimdi anayasadaki hükümlere baktım, belli başlı Avrupa ülkelerinde yaptırımlara ilişkin, hakikaten bu veya benzeri hiçbir hüküm de yok yani.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Tabi ki, ama…

MEHMET PARSAK – Şöyle denilebilir: “Bunlar eski anayasalar, biz yeniliyoruz” falan da denilebilir de, Anayasa yapma tekniği bakımında da doğru olan bu. Şimdi bu yaptırımları getirdiniz, bu aslında yaptırımları da daraltır yani hani ÇED’in dışında da, veya ÇED’in mahiyetiyle ilgili de kanunu da sınırlandırmış oluyorsunuz o bağlamda. Bence, Kanuna bırakmak, tamamen yani çevre hakkı tabii ki çok önemli bir hak yani hepimiz o çevrede yaşıyoruz. Hatta diğer tüm haklardan da önemli bir yerden bakıldığı zaman. Yaşam hakkımız bile olmayacak sağlıklı bir çevrede yaşamıyoruz falan da.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yalnız, genel olarak ben şu referansı burada çok sık duyuyorum ve bunun çok yanlış olduğunu düşünüyorum. Yani kuramsal anlamda ve ampirik anlamda, diğer anayasalarda var diğer anayasalarda yok. Burada tabii ki, bir anayasa yapıcılığı, hem ideolojik tercihlerle ilgili hem o ülkelerin sorunlarıyla ilgili hem uluslararası eğilimlere ne kadar açık olduklarıyla ilgili, bir sürü böyle değişken var. Dolayısıyla, örneğin “zorunlu din dersi” meselesi de bakalım karşılaştırmalı anayasacılığa hangi anayasalarda var ama Türkiye için AK PARTİ bakımından bir öncelik olduğundan uzun bir zorunlu din dersine ilişkin hükümle karşılaşıyoruz yani bu argümanları her hüküm bakımından aslında dile getirebiliriz. Bizde işte çevre…

MEHMET PARSAK – Ben tek başına bundan kaynaklı düşünmüyorum.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yok yok, biz de çevre, işte sizin dediğiniz gibi çok yaşamsal olduğu için, doğrudan aslında yaşama hakkımızla ilişkili olduğu için bu kadar duyarlılık gösteriyoruz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başkanım saat ilerliyor. Belli ki burada bir uzlaşma çıkacak gibi de gözükmedi bana yani ilk yorumlardan. Ben yani inşallah yanılırım ama, şimdi bizim bakımımızdan önemli olan yaptırımlardan ziyade diyeyim, karar mekanizmalarına katılımdır. Bu mevcut bir hak değildir. Yargıya erişim haklarının kullanılması konusunda haklısınız, bu zaten mevcut bir şey ama karar mekanizmalarının katılımı mevcut değildir. İnsanların yaşadığı çevreyi yüzde 100 değiştirecek projeler, bir haftalık askı süresiyle, projenin yapıldığı yere çok uzak bir yerde, sıradan yurttaşların ulaşamayacağı koşullar altında açıklanıyor. Dolayısıyla bizim için katılım çok önemli. Eğer, iki öneriyi ortaklaştırabilirsek, BDP ve CHP önerisi olarak ortaklaştırıp yazalım. Çünkü, benim anladığım - yanılıyorsam dediğim gibi düzeltin ama- burada pek bir uzlaşma çıkacak gibi gözükmüyor, bu dört partinin ortak önerisi olabilecekmiş gibi gözükmüyor.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – O zaman, arkadaşlar şöyle yapıyoruz… Bir dakika… CHP ve BDP şöyle bir şeyi öneriyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tamam yaz.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yazın “Doğayı ve çevreyi olumsuz biçimde etkileyebilecek olan tüm plan ve uygulamalarda -şimdi hayır derlerse, bu daha geliştirelim onların söylediklerine uygun yaparız, ben, “yaparlar mı” diyorum- halkın karar mekanizmalarına katılma hakkının…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – “Hakkı esastır.” diyelim bence.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – …hakkının usül ve esasları kanunla düzenlenir.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Bizim için uygundur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bu kadar diyoruz bunu.

Şimdi, son defa soruyorum: Böyle bir şeyi kabul ediyor musunuz, etmiyor muyuz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Etmiyoruz Hocam bu anayasa sorunu değil çünkü. Şeyi de, usül ve esasların düzenleneceği kanunda yaptırımları ve bu fıkradaki sorunları esas alan…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey soracağım

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey soracağım…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Esas olan çevre…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, ben samimiyetle soruyorum bunu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tabii, bütün sorular samimi ya.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, mesela Mersin’de Akkuyu yaptık, hiç kimse engelleyemedi.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Anayasal sorun değil.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi, bir ülkenin anayasasında buna engel olmak istiyorsak ve bunu düzenlemiyorsak şunu demek istiyoruz o zaman: Ya, bir gün siyasiler yaparlar yahu. E, dur bakalım bekle bir yüz yıl sonra iki yüz yıl sonra bir dur bakalım ya. Bir başbakan değişsin helalinden yeni bir başbakan gelsin.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, bunu kaydedelim…Yaz yaz…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır, hayır şöyle diyorum, bu güzel bir şeye benziyor ve olmayan bir düzenleme bu. Mesela biz sorsak orada halkın karar mekanizmaları… Şunu bile yuttum: Halkın vetosu demeyelim, anlaşılmaz, anlaşılır, gerçi biz anlıyoruz…

MEHMET PARSAK – Halka mal olmuş oluyor yani halkın bazı mekanizmalarına katılımını….

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Evet, evet de hayır bunu yürürlükten kaldırma referandumu yapar, bilmem ne yapar, referandum yapar, danışma referandumu yapar, halkın vetosu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, katılımı kanunla düzenliyorsun ama çevre hakkını bir bütün olarak kapsayacak temel bir kanunu şey ediyorsun, atıf yapmıyorsun.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Kırmızı yap bitsin.

MEHMET PARSAK – Olur yalnız şey yani halkın karar mekanizmalarına katılma hakkı olarak değil buna ilişkin hükümlerin kanunda düzenleneceğine dair bir cümle onun onu yeşil olarak geçmek lazım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam söyle yapalım.

MEHMET PARSAK – Herkes bunu benimsiyor ama siz burada halkın karar mekanizmasına katılmasını kırmızı olarak öneriyorsunuz. Yoksa, tüm partiler bu konudaki yaptırımlarında dâhil -biraz önce Sayın Vekilim ifade etti- böyle bir şey hepimiz için yeşildir bir kere. Onun altına yazmakta da fayda vardır. Siz yazdırın isterseniz, ifade…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir dakika söyle doğayı ve çevreyi olumsuz biçimde etkileyebilecek tüm plan ve uygulamalarda…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, hayır olumsuz biçimleri de…

MEHMET PARSAK – Çevre hakkının kullanılmasına ilişkin esaslar kanunla düzenlenir.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama o yeşil değil çünkü o haliyle mesela biz onda uzlaşmıyoruz yani.

MEHMET PARSAK – Ama ona ilaveten bunu benimsemiyor musunuz?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama şimdi o tek başına olunca…

MEHMET PARSAK – Yani çevre kanunun o zaman anayasal dayanağı kalmıyor.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kalmıyor sadece katılmayı yasayla düzenler diyor böyle bir yasa yok.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL –Tamam kanunla düzenlenir…

MEHMET PARSAK – Bunu mutlaka yeşillemek lazım hepimiz adına sonrasında yaptırım ve ÇED’le ilgili ayrıca sizin bir rezerviniz var.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Olumsuz etkileyebilecek her şeyle ilgili.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam şöyle yazalım…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yazdır Hocam.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şimdi yazdır…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Çevre hakkının yaptırımlar dâhil bütün esasları kanunla düzenlenir.

PROF. DR. BERTİL EMHAR ODER - Böyle bir şeye gerek var mı? Çünkü kanun maddesi geneldir yani.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet, bir sürü hakta kanunla düzenlenir demedik. Onlar kanunla düzenlenmeyecek mi?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hayır, hayır, kanunla düzenlenir diyorsun ya Hocam mecburen siz oraya bütün esasları ile, sen, o “ile”ye biz katılmıyoruz. Esasları ve katılımı dersek…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Anladım, tamam deriz onu, onda bir problem yok.

Değerli arkadaşlar, şunu anlamadım, artık zaman da geçiyor: Çevre hakkının yaptırımlar dâhil bütün esasları zaten neyle düzenlenir?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ya da bunu yazmadığımız haklar da yönetmelikle düzenlenmeyecek ki orada da kanunla düzenlenecek.

MEHMET PARSAK – Biz burada bu konunun kanunla düzenlenmesi gerektiğini ifade ediyoruz. Siz daha kazustik bir yaklaşımla…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - …anayasaya aktarıyorsunuz.

MEHMET PARSAK – Yani şunların da düzenlenmesi gerektiğini söylüyorsunuz, ondan dolayı bu kısmı yeşil kalmalı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tamam, böyle yap “kanunla düzenlenir” i de yeşil yap. İyidir, iyidir, iyi bir yere geldik. Keşke şunu da kabul etseydiniz ya…

MEHMET PARSAK – İle’yi çıkartmak lazım yukarıdaki yeşili…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İleyi kırmızı yapmak lazım.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Keşke şu insicamı bozmasaydınız da şu kırmızıyı araya sokmasaydınız.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yahu, Hocam, bunu çok önemli diye görüyorum ben. Yani Türkiye’de bir sürü şey yaptık, yani Akkuyu gitti ya!

MEHMET PARSAK – Şu parantezi de iki nokta yapıp sonuna mı koymak lazım?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Aslında ile kırmızı yapılıp devam etmek lazım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İle’nin kırmızı olarak kalması lazım.

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Esasları ile ama ile kırmızı.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – “Usulleri” deyin alttakine.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok, yok, öyle kalsın bence.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Peki, kalsın.

Sevgili arkadaşlar, bu maddede bitti.

Şimdi, bir dakika ne yapıyoruz?

KANUNLAR VE KARARLAR BAŞKANLIĞI UZMANI ÖZCAN ALTAY – Başlıkla ilgili herhangi bir...

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Hayır çevre hakkı, onda herkes hemfikir kaldı…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Şimdi bir şey söyleyeceğim bu toplantıyla ilgili: Yarın diğer komisyon toplanmayacak pazartesi toplanacak. Ben sizden şey rica edeceğim kişisel olarak yani biz de pazartesiye toplanalım ama eğer herkes itiraz ederse tamam, eğer pazartesiye alabilirsek…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Uygun görüyor musunuz? MHP uygun görüyor mu? Siz de? Hayır biz uyarız, siz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Kaçta yapalım pazartesi?

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Pazartesi günü ben burada olamam.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Yarın…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Yarın buradayım, yarın olacaksa buradayım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam öyle diyorsa… Siz katılamıyor musunuz?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yani eğer herkes öyle diyorsa tamam öyle yapalım ama bizim için pazartesi daha uygun olur.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Arkadaşlar o zaman bir parti zaten katılamıyorsa çocuklara… Zaten vekilleri yok danışman da olmazsa olmaz.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İlla yarın yapalım derseniz ben mecburen kalırım ama onu tercih etmem yani.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Pazartesi günü saat 13.30’da toplanmak üzere programa ara veriyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, maddeyi şey edelim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, bir şey soracağım biz onu arada konuştuk danışmanlarla şimdi birtakım maddeler var yoksulluktan falan…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O anlattığın ona giriyor, o araya girsin.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama onları geçtik hep şimdi mesela geri mi döneceğiz? Mesela sosyal güvenliğin altında CHP’nin sosyal yardımlar var…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sosyal yardımlar kavramını genişlettik.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, hayır…

…yoksulluktan dışlanma hakkı var falan. Bizim de temel gelir var. Ya da bunun altında konuşulabilecek diyelim bunun altında başka maddeler vardı.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bunları bittikten sonra yeniden bakalım Hocam.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Öyle mi yapacaksınız? Peki. Hayır, Mehmet Ali Şahin de öyle demişti o yüzden.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bir şey söyleyeceğim, şimdi prensip olarak 34 çevreden sonra konut ve bakınma hakkı var. Sonra sendika, toplu iş sözleşmesi, grev hakkı, iş güvenliği hakkı var prensip olarak. Şimdi, bence, arkadaşlarımızın dediği doğru, bunları bitirdikten sonra biz şu 38’i bitirdikten sonra tekrar sosyal haklar listesine geri dönerek.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Aynen, onu girebilecek olanları ele alalım bir daha.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Çünkü devletin sosyal ve ekonomik görevlerinin sınırını en son koyup bu bölümü bitirmemiz lazım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Evet.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Hocam, bu bölümü tamamen bitirelim ondan sonra bunu şey yapalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yo, yo, 39’da biter ya.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Şuraya, 38’e kadar geliyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – 39’u da bitirelim, oraya sokacaksa yukarıya koyar zaten. Değişmez ki şeyi…39 dâhil bitirelim ondan sonra…

PROF. DR. BERTİL EMRAH ODER – Ben de öyle diyorum çünkü bu tüm sosyal haklar bittikten sonra düşünülmesi gereken bir madde, devletin sosya ekonomik…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Tabii, bizim mesela orada bir önerimiz var, biz mali kaynakları ölçüsünde yerine getirir demiyoruz.

Pazartesi günü konut ve barınma hakkı, sonra sendika hakkı, sonra toplu iş sözleşmesi ve grev hakları sonra iş güvenliği hakkı… Pazartesi bunlar bitmez ama bu sırayla gidiyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Biter ya… Bu sorunlarla ilgili anayasa maddesini bitiriyoruz Hocam bu sorunlar biter mi hiç?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, hayır bir şey söyleyeceğim usulle ilgili. Şimdi, bakın, öyle devam edelim, tamam, şimdi ama maddelerin yanında birtakım parantezler var. Mesela temiz suya ve gıdaya erişim hakkı işte ne bileyim yardımlaşma hakkı…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Barış hakkı…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Barış hakkı buna girmiyor.

Bir onlar var parantez içinde…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Girmiyor mu?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Yok buraya girmiyor barış hakkı bence yani, temel haklara giriyor bence.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Tarihsel şeyi yazdınız mı, zenginlikleri?

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ha, onlar var.

Şimdi, bir de bir böyle bir sorunumuz var yani o maddelerin yanında parantez içinde birtakım ekler var bunlar birtakım ana maddelerle ilişkili. Bir de CHP’nin, BDP’nin -MHP’nin çok fazla görmedim- birtakım ek madde önerileri var -mesela bizim temel gelir hakkı gibi- bunlar da aslında bu ekonomik sosyal haklar tasnifine giriyor. Şimdi, onları biz hepsini sıradan bitirip sonra o önerileri mi alacağız? Usule ilişkin soruyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Usule ilişkin şöyle diyorum, onu zaten sizlerin onayına sundum, diyorum ki ben bütün bu haklar bitirdikten sonra bir daha geri dönülmez, o komik olur bence. Ben diyorum ki burada 38’e kadar gelebiliriz 39’a geçmeden veyahut da buradaki şeye geçmeden önce…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sınırlamalara falan geçmeden önce…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – …bu sosyal ve ekonomik haklarda kategoride yer almayan…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ama önerilen…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – …ama önerilen haklara geçelim.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ben de onu diyorum işte.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Bitirelim 39’la noktayı koyarız yani temel hak ve özgürlükler sınırıyla…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Uzlaşırız veya uzlaşamayız o ayrı ama önerileri burada konuşalım.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Uzlaşamazsak koymayız madde olarak, bunları konuşalım ve şeye geçelim…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sonra buna geri dönmeyelim yani.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, dayatmacı usulünüze uyuyorum.

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Ahmet Beyin bir tek şeyi var, bunları bize madde olarak tartıştırma yönlüsü değil, “bakarız bakarız Allah büyük” diyor, sonra bakarız…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Katılımsız…

BEDİİ SÜHEYL BATUM (Eskişehir) – Efendim, toplantı bitmiştir.

Kapanma Saati: 17.13