3 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

27.02.2012 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 11.55

------ 0 ------

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, hepiniz hoş geldiniz diyoruz.

Bildiğiniz gibi köklü bir anayasa değişikliği veya yeni anayasa yapım sürecini geçen yılın sonlarında başlattık. Burada Komisyonumuzun aldığı bir karara göre 30 Nisana kadar toplumun bütün kesimlerini, tek tek kişi olsa, sivil toplum örgütü de olsa katılımını sağlamak için bir dizi düzenlememiz var. Bunlardan bir tanesi sizler gibi bizim teklifimizi lütfedip kabul edip buraya gelenleri dinlemek oluyor.

Biz sizi dinleyeceğiz, genellikle biz sizin fikirlerinizi saygıyla dinleyeceğiz, herhangi bir tartışma söz konusu değil, ama değerli arkadaşlarımız, ancak sizin ifade ettiğiniz fikirlerde biraz açılmasının faydalı olduğunu düşündüğü konularda onun açılmasını biz sizlerden istirham edeceğiz, yaklaşım biçimimiz bu.

Size tahsis edilmiş olan süre kırk dakika, ama biraz evvel söylediğim ihtiyaç doğduğunda, size bir iki şey sorma imkânımız olması bakımından da son on dakikayı lütfedip bize bırakırsanız seviniriz.

Tekrar, geldiğiniz için teşekkür ediyoruz.

Buyurun efendim.

AVRUPA SÜRYANİLER BİRLİĞİ-ESU TÜRKİYE SORUMLUSU TUMA ÇELİK – Sağ olun.

Her şeyden önce biz de teşekkür ediyoruz şahsınızda bütün Meclisteki değerli milletvekillerine ve Anayasa’yı yapacak olan Meclisimize saygılarımızı belirtiyoruz.

Tabii, biz Süryaniler olarak, Süryani sivil toplum örgütleri olarak, hem Avrupa’da hem de Türkiye'de kurulu bulunan, yaklaşık, bünyesinde 60’a yakın farklı kurumu içinde barındıran bir grubu temsil ediyoruz.

Ben Avrupa Süryaniler Birliği Türkiye sorumlusuyum. Arkadaşımız Türkiye'deki Süryani Dernekleri Federasyonu Başkanıdır, Evgil Türker. Arkadaşımız Tuma Özdemir de İstanbul Mezo-Der Mezopotamya Kültür ve Dayanışma Derneği Genel Başkan Yardımcısıdır. Saliba Joseph arkadaşımız da Almanya Süryani Dernekleri Federasyonu Genel Başkanıdır.

Tabii, bizim ortaklaşa belirlediğimiz önerilere imzasını atan diğer kurumlar da var. Bütün bu kurumları temsilen, dediğim gibi bizi dinlediğiniz için her şeyden önce teşekkür ediyorum.

Kısa kısa anlatmaya çalışacağım. Tabii, bizim uzun bir tarihimiz var, Süryaniler olarak. Herkes genelde bizi dinî bir cemaat olarak algılar ama, biz etnik, kültürel geçmişi olan Sami halk grubuna ait bir halkız. Akadlardan başlayıp Babil, Asur, Arami kültürünü bugüne kadar taşımaya çalışan bir grubuz. Kendimize ait bir dilimiz, bir alfabemiz, bugüne kadar devam ettirmeye çalıştığımız bir kültürümüz… Tabii ki bunu biz daha da devam ettirmek istiyoruz, içinde yaşadığımız ülkede beraber yaşadığımız insanlarla barışık bir şekilde, bütünlük içerisinde devam ettirmeye çalışıyoruz. Bu çerçevede de tarih içerisinde elimizden geldiği kadarıyla yaşadığımız topraklara hizmet etmeye çalıştık.

Osmanlı İmparatorluğu döneminin son yıllarına kadar, 1800’lü yıllara kadar, millet sistemi içerisinde Ermeni milleti içerisinde sayılıyordu Süryaniler. Daha sonraki süreçte, 1800’lü yıllardan itibaren Süryani Katolik milleti, Süryani Ortodoks milleti, Keldani milleti ya da Nasturi milleti olarak tanındı Osmanlı İmparatorluğu içerisinde. Osmanlı İmparatorluğu son döneminde yaşanan o olaylar döneminde de nüfusumuzun çok büyük bir bölümü değişik şekillerde yok oldu, büyük bir kısmı göç etti ve Türkiye Cumhuriyeti kuruluşu esnasında nüfusumuz çok ufak bir noktaya gelmişti.

Tabii, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşu döneminde, biz yeni bir umutla aslında tarihe başladık. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunu umutla karşıladık, kabullendik, elimizden geldiği çerçevede de yardımcı olmaya çalıştık ve özümsedik Türkiye Cumhuriyeti’ni, ama maalesef, daha sonraki süreçlerde Süryaniler Lozan Antlaşması’nın içerisindeki maddelerde azınlık kapsamına girmiş olmalarına rağmen, maalesef sahip olduğu hakları kullanma imkânını bulamadılar. Daha sonraki süreçte Süryaniler herhangi bir şekilde tanımlanmadılar, yani hiçbir şekilde tanımlanmadılar. Dediğim gibi, hem Lozan Antlaşması’nda azınlık statüsünde olmalarına rağmen, reel yaşamda, yani fiilî ortamda bu haktan yararlanamadılar, normal vatandaş gibi ele alınmalarına rağmen normal vatandaşlık haklarından da yararlanamadılar birçok konuda, gayrimüslim oldukları için.

Daha sonraki süreçte, 1924’lerde Hakkâri’de yaşanan olaylardan dolayı sürgün edildi nüfusunun büyük bir bölümü ve bunlar Irak’a göç etmek zorunda kaldı, bizim de tarihî süreç içerisinde Nasturi diye tanımlanan halkımızın doğu kesimi bu. Daha sonra, tabii, Patriği’miz Süryani Ortodoks Kilisesi’nin Patriği Deyrulzafaran Manastırı’nda Mardin’de ikamet eden Patrik, 1930 yılında yine Türkiye'den gitmek zorunda kaldı ve daha sonra yaşanan birçok olumsuzluktan da payını aldı Süryaniler.

1964-1974 Kıbrıs olaylarında sorunlar Kıbrıs’ta oldu, biz Midyat’ta sorunlar yaşadık. Daha sonraki yaşanan savaş sürecinde de insanlarımız büyük bir acı yaşadı. 1985-1995 yılları arasındaki faili meçhuller döneminde, yani yaşanan o savaş ortamında 50’ye yakın insanımız katledildi ve bunların bugüne kadar herhangi bir failleri de bulunmadı. Köy boşaltmaları döneminde bizim insanlarımızın da köyleri boşaltıldı ve birçok insan, bu dönemde dediğim gibi yurt dışına gitmek zorunda kaldı.

Tabii, Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşanan değişimler, gelişmeler bizi çok yakından ilgilendiriyor ve her dönemde dediğim gibi umutla yaklaşmaya çalışıyoruz ve yaşanan gelişmeler bizim Süryanilerde de bir umut, yeniden bir umut yeşerdi ve geri dönüşler yaşandı. Bugün Midyat ve çevresinde, Turabdin dediğimiz bölgede yaşayan nüfusun yaklaşan yüzde 13’ü geri dönen insanlardan şekilleniyor, yurt dışında belirli bir hayatı yaşayan insanlardan geri dönen insanlar.

Tabii, biz bu dönemde de maalesef hâlâ sorunlar yaşıyoruz. Mesela topraklarımız yeni yapılan kadastro çalışmalarında büyük bölümü hazine arazisi ve ormanlık arazi olarak ele alındı. Dolayısıyla, insanlarımızın büyük bir bölümü kendi topraklarını kaybettiler. Bu hâlâ yaşanan bir süreç. Tabii, kanunidir aslında yapılan bütün çalışmalar ama, Süryanilerin yaşadığı durum biraz olağanüstü bir durum olduğu için, var olan reel durumla karşılaştığında sorunlarla karşılaşılıyor. Belki hukuki anlamda yapılanlar doğrudur, ama Süryanilerin yaşadığı hukuki durum şey değil.

Halkımız, Avrupa’da bugüne kadar yaşadığı, Avrupa’da elde ettiği imkânlarla çok büyük bir seviyeye ulaştı, yüzlerce kurum yarattı kendine orada, siyasal, toplumsal, kültürel, dinsel anlamda birçok kurum oluştu.

Ekonomik anlamda belirli bir gelişme kaydetti, Avrupa’nın birçok ülkesinde hatırı sayılır bir ekonomiye sahip.

Bunun yanında siyasal yapının içerisinde yer aldı Avrupa ülkelerinde. Mesela İsveç’te 5 tane milletvekili var İsveç Parlamentosunda Süryani kökenli, hatta 4’ü Türkiye kökenli, bir tanesi Suriye kökenli olmak üzere 5 tane Süryani milletvekili var. Bu kırk yıllık bir tarih içerisinde yaşanan gelişme.

Bunun dışında, Avrupa’nın değişik diğer birçok ülkesinde yerel ve genel meclislerde Süryaniler yer alıyor. Bildiğiniz gibi bir bakan, geçen dönemlerde bir tane Süryani bakan vardı İsveç’te, Eğitim Bakanı bir Süryani. Parti Genel Sekreterliğine kadar yükselmiş. Mesela İsveç Sosyal Demokrat Partisinin Genel Sekreteri yine bir Süryani.

Dediğim gibi kültürel anlamda Süryaniler belirli bir gelişme kaydettiler, imkân bulduklarında bu anlamda büyük bir gelişme kaydettiler. Kültürel şekillenmesini biraz daha, mesela burada öğrenme imkânı bulamadıkları dillerini Avrupa ülkelerinde daha fazla öğrendiler.

Bütün bunların yanında, aslında Süryanilerin şu anda sahip olduğu en önemli nokta bir köprü konumuna gelebilecek düzeydedirler, çok büyük bir Süryani nüfusu, Türkiye kökenli çok büyük Süryani nüfusu Avrupa ülkelerinde yaşıyor ve oradaki kültürel, ulusal, sosyal gelişmeden faydalanarak böyle bir gelişme düzeyini kaydettiler, ama bütün bunlara rağmen, hâlâ Orta Doğulu, Türkiyeli insanlar ve dolayısıyla, buradaki yaşamı çok net bir şekilde orada taşıyabilecek, burada ortaya çıkabilecek gelişmeleri her tarafta aktarabilecek, orada elde edilen gelişmeleri de buraya aktarabilecek bir konumda, dolayısıyla bir köprü görevini rahatlıkla yapabilecek bir durumdadırlar.

Biz, Türkiye'nin bu anlamda var olan bu zenginliği kullanabileceği, kullanması gerektiğini de düşünüyoruz, bizim çalışmalarımız daha çok o çerçevede de yer alıyor.

Tabii, bütün bunların olabilmesi de Türkiye'de gelişmelerin kaydedilmesine bağlı. Bu anlamda Meclisimizin aldığı kararlar, yeni bir Anayasa, yeni bir yaşam, yeni bir şekillenme bizi heyecanlandırıyor bu anlamda. Doğrudur, bugün Türkiye'de ciddi bir Kürt sorunu var, ama bu bütün sorunlarını halledecek bir sorun değil, çözülmesi gereken bir sorundur, ama Türkiye'de yaşanan birçok sorun var, bütün bu sorunların göz önünde bulundurularak çözülmesi gerektiğini düşünüyoruz. Yani Türkiye bir bütün olarak elindeki var olan sorunları çözmesi gerektiğine inanıyoruz.

Dünya genelinde, aslında ideolojik farklılıkların önemini yitirdiğini düşünüyoruz, yitirdiğini varsayıyoruz ve bunların önünde aslında dünyada var olan farklılıkların, bir arada yaşaması gereken farklılıkların etnik ve kültürel farklılıklar, artık şu anda dünyada belirgin bir şekilde ön plana çıktı ve bunların bir arada yaşama koşullarının, yaşama şartlarının oluşturulması gerektiğini düşünüyoruz. Bu şekilde ancak insanların ve devletlerin, ülkelerin gelişmiş, başarılı olabileceğini düşünüyoruz, ne kadar bir arada yaşama kültürü geliştirilirse, devletlerin o şekilde başarılı olabileceğini biz düşünüyoruz.

Ekonomi dünyada globalleşti, dolayısıyla dünyadaki bütün zenginlikler bir anda aktarılabilir. Mesela, biraz önce bahsettiğim Süryanilerin yurt dışındaki sahip olduğu zenginlikler Türkiye'ye çok rahat bir şekilde aktarılabilir, kanalize edilebilir ve faydalanılabilir bir durumda.

Tabii, Türkiye'de bugüne kadar hepimizin bildiği birçok sorun yaşandı. Süryaniler de bu sorunlardan payını aldılar, kimlikleri görülmedi, herhangi bir tanımlanmaya sahip olmadı, dolayısıyla da birçok acı çektiler. Biz, önümüzdeki süreçte bütün bu sorunların giderilebilecek bir çerçevenin oluşturulabileceğine inanıyoruz ve bizim aslında Meclisten beklentimiz bu yönlü.

Yeni bir tanımlanmanın gerekli olduğunu düşünüyoruz Türkiye'de, hem kimlikler anlamında hem kültürel anlamda hem ideolojik anlamda hem de genel anlamda yaşamın şey yapılması gerektiğini düşünüyoruz. Nasıl formüle edilebilir bilmiyoruz ama, Türkiye'de var olan bütün farklılıkların kendilerini rahat bir şekilde ifade edebileceği bir ortamın oluşması gerektiğini düşünüyoruz. Mesela bir Erol Dora, Süryani bir milletvekili neden doksan yıl sonra oldu da doksan yıldır bu topraklarda kendi yaşamını idame ettirmeye çalışan ve devletle, hükûmetle, ülkeyle hiçbir sorun yaşamamak için elinden gelen çabayı sarf eden Süryani halkı bugüne kadar niçin elde etmedi? Ve Süryani halkı gibi daha birçok grubun olduğu Türkiye'de neden bu gruplar kendilerini ifade etme imkânı bulmadılar? Bunun bulunması gerektiğini biz düşünüyoruz.

Bu anlamda, Türkiye'nin özellikle vatandaşlık tanımına yeni bir tanım getirmesi gerektiğini düşünüyoruz, bu da hep bütünleyici, herkesi kapsayıcı, bütün insanların kendini rahatça içinde bulacağı bir tanımın olması gerektiğini düşünüyoruz, tabii, sonuçta bütün bunları sağlayacak olan da Meclisimizdir.

Bizim beklentilerimiz, somut olarak tabii maddeler var, biz onları size sunduk. Bizim beklentimiz bu yönlü, sizin de bu anlamda elinizden gelen çabayı sarf edeceğinizi umuyoruz ve hepinize teşekkür ederiz.

Sağ olun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ediyoruz.

Diğer arkadaşlarımızı da dinleyebiliriz, diğer arkadaşlarımızın da ifade edecekleri var ise.

Buyurun.

TÜRKİYE SÜRYANİ DERNEKLERİ FEDERASYONU GENEL BAŞKANI EVGİL TÜRKER – Şimdi, Tuma Bey’in de dile getirdiği gibi, tabii biz hemfikiriz bu konuda, bir grup olarak geldik.

Şimdi, üzerinde esas durulması gereken nokta bu Lozan Antlaşması noktasıdır bizim açımızdan, çünkü Lozan Antlaşmasında Süryaniler -ki hiçbir halk taraf değildi, uluslararası bir antlaşmaydı Lozan Antlaşması- yok sayıldılar. Yani sadece gayrimüslim halk olarak, yani gayrimüslim bir cemaat olarak da Süryaniler yok sayıldılar Lozan Antlaşması’nda. Lozan Antlaşması’nda sadece Ermeniler, Rumlar ve Yahudiler bundan yararlandılar, ilkokuldan lise düzeyine kadar okulları vardır, eğitimleri vardır, ana dilde eğitim. Yani o konuya biraz daha dikkat çekmek istiyoruz.

O konunun gerçekten üzerinde durulması gerekir -ki bizden önce Mor Gabriel Vakfı adına da bir grup geldi, onlar da dile getirdiler ki birbirimizden haberimiz vardır o konuda, onlar da dile getirdiler bu Lozan Antlaşması’nda- bir de Diyanetin yeniden yapılandırılması, yani işte, hocalar, imamlar maaş alıyorlar veya camilere yapılan yardımlar, yapılan şeyler, yani biz bunun Hristiyanlara da yapılması gerektiğini düşünüyoruz.

Tabii, bunun yanında Aleviler var, cemevleri, onların ibadet yeri olarak kabul edilmesi. Bu ana dilde eğitimin bütün Türkiye'de, kimin ana dili varsa o hakların tanınması, yani bunların da anayasada yer alması.

En önemlisi de Tuma Bey’in dile getirdiği gibi, işte, vatandaşlık tanımı. Bu çok çok önemlidir. Tabii, biz anayasada herhangi bir ismin yer almasının fazla bir anlamı olduğunu düşünmüyoruz. Yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı bizce bütün Türkiye'yi kapsar, bütün Türkiye'deki kimlikleri kapsar, etnik kimlikleri kapsar, bu konularda şey edilmesini düşünüyoruz.

En önemlisi de bizim açımızdan, Lozan Antlaşması’nda, çünkü Lozan Antlaşması’nda orijinal metinlerinde herhangi bir kimliğe vurgu yapılmıyor. 37’den 42’nci maddeye kadar sadece gayrimüslimleri kapsıyor. Yani kim gayrimüslimse o azınlıktır. Yani Türkiye'de, tabii, şöyle deniliyor, işte, sadece Ermeniler, Rumlar, Yahudiler kabul edildi azınlık, bu öyle değildir; Lozan Antlaşması’nın orijinal metinlerinde, İngilizce metinlerinde herhangi bir vurgu yoktur, bunun düzeltilmesini biz bekliyoruz Süryaniler olarak.

Tabii, biz demiyoruz, illaki biz de azınlık olalım. Biz beş bin yıldır bu topraklardayız, Mezopotamya’dayız, yerli bir halkız, bunu da vurgulamak istiyorum.

Tabii, Süryaniler sadece Türkiye'de değildirler, Irak’ta var, İran’da var, Lübnan’da var, Suriye’de büyük bir nüfus var, bütün bu coğrafyada Süryaniler yaşamaktadır.

Teşekkür ederim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkür ederiz.

Sizler efendim?

MEZO-DER GENEL BAŞKAN YARDIMCISI TUMA ÖZDEMİR – Ben sadece bir noktayı vurgulamak istiyorum arkadaşların söylediklerine katkı olarak.

Şimdi şöyle bir deyim vardır: Bir kuyudan su içen bir kişi o kuyuya tekrar taş atmaz. Türkiye'den her ne sebeple, her ne şekilde göç eden bir Türk vatandaşı yurt dışına gittiği zaman, özellikle biz Süryaniler gönlümüz, gözümüz Türkiye'de. Süryanilere bir fırsat verilirse, ister siyasi anlamda ister ekonomi anlamında, her dalda, Türkiye için bir yarardır, bir zenginliktir. Özellikle güneydoğuda bir fırsat verilirse, Süryanilerin farklı bir yaşam, farklı bir rahatlık getireceklerini umuyoruz.

Teşekkür ederim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Teşekkürler efendim.

Sizler?

ALMANYA SÜRYANİ FEDERASYONU GENEL BAŞKANI SALİBA JOSEPH – Arkadaşlar her şeyi söyledi.

Sağ olun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Çok teşekkür ederiz, buraya kadar teşrif ettiniz, bizi bilgilendirdiniz.

Altan Bey…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yok, benim bir sorum yok.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Atilla Bey…

ATİLLA KART (Konya) – Hayır, yok.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Benim var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Vatandaşlığa çok vurgu yaptınız, bir model var mı kafanızdan geçen şöyle olmalıdır şeklinde? Yani tamam, tanım olmamalı, ad geçmemeli ama, şöyle olmalıdır şeklinde bir model var mı kafanızda aşağı yukarı?

AVRUPA SÜRYANİLER BİRLİĞİ-ESU TÜRKİYE SORUMLUSU TUMA ÇELİK – Yani “Türkiye Cumhuriyeti toprakları içerisinde yaşayan, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’na bağlı görevlerini yerine getiren herkes Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır.” tanımı yeterlidir bizim için. Orada herhangi bir isme, vurguya gerek olduğunu düşünmüyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum. Bir de merakımı bağışlayın, şu andaki demografi, nüfus nedir aşağı yukarı Türkiye'deki? Dışarıdaki, Türkiye'den göçüp de dışarıda olanlar ve Türkiye'de olanlar ve her ikisinin toplamı nedir?

AVRUPA SÜRYANİLER BİRLİĞİ-ESU TÜRKİYE SORUMLUSU TUMA ÇELİK – Şimdi, Türkiye sınırları içerisinde yaşayan şu anda yaklaşık 25 bin Süryani var. Bunların 20 bine yakını İstanbul’da, büyük şehirlerde, geri kalanı bizim Turabdin diye tanımladığımız, merkezi Midyat çevresi Şırnak, Batman ve Mardin il sınırları içerisinde yer alan bir bölgede, yaklaşık 5 bin civarında orada var.

Türkiye'den göç etmiş değişik dönemlerde, yani Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan sonra Türkiye'den göç etmiş, bir kısmı Suriye’ye, bir kısmı diğer ülkelere, onları ben saymıyorum, ama Avrupa ülkelerinde bugün yaklaşık 300 bine yakın Türkiye kökenli Süryani yaşıyor. Bir 10 bin kadar da Amerika kıtasında var. Bunlar Türkiye kökenli.

Tabii, genel anlamda, işte, dediğim gibi Suriye’de var -arkadaş dile getirdi- Lübnan’da var, Irak’ta çok büyük bir nüfus 1924’te, Hakkâri’den sürülen insanların büyük bir bölümü Kuzey Irak’ta bugün yaşıyorlar, Musul ve çevresinde yaşıyorlar.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Evet, teşekkürler, sağ olun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Efendim, çok teşekkür ediyoruz.

Sağ olun tekrar.

AVRUPA SÜRYANİLER BİRLİĞİ-ESU TÜRKİYE SORUMLUSU TUMA ÇELİK – Biz teşekkür ederiz. Sağ olun.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Biz, bütün arkadaşlar ve Komisyon son derece ciddi bir şekilde sizin önerilerinizi, verdiğiniz bilgileri de değerlendireceğiz.

AVRUPA SÜRYANİLER BİRLİĞİ-ESU TÜRKİYE SORUMLUSU TUMA ÇELİK – Tamam efendim.

Kapanma Saati: 11.20

İKİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 11.37

-----0-----

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, hoş geldiniz.

Hocam, sizin de bildiğiniz gibi bu anayasa yapım sürecinde 30 Nisana kadar katılım için bir zaman ayırdık. Siz de lütfettiniz, geldiniz, çok teşekkür ediyoruz. Sizin değerli fikirlerinizden mutlaka çok faydalanacağız. Burada size kırk dakikalık bir süre ayırıyoruz ancak kesinlikle burada sizin söylediklerinizi tartışmama gibi bir prensibimiz var. Biz, sizin görüşlerinizi olduğu gibi alıyoruz ancak arkadaşlarımız, komisyon üyeleri eğer biraz aydınlığa kavuşturulmasında fayda mülahaza ederlerse bazı noktalarda o noktayla ilgili bir şeyleri oluyor, onun için de yaklaşık on dakikalık bir süreye ihtiyacımız olduğunu düşünüyoruz. Sistemimiz bu efendim.

Buyurun.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Çok teşekkür ederim.

Çeşitli etnik ve dinsel gruplar, düşünce kuruluşları, vakıflar, Anayasa hakkında mutlaka bulunmasını istedikleri konuları dile getirirken ben de Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği Başkanı olarak Anayasa’da mutlaka bulunmasını istediğimiz ya da bulunmasında tereddüt ettiğimiz konuları açıklamak için geldim. Çok teşekkür ediyorum davetiniz için.

Efendim, şimdi, çok çeşitli kuruluşlar, çeşitli düşünceler ısrarla belirli görüşler ileri sürüyorlar. Bu görüşlerin bir kısmı birbiriyle örtüşüyor, bir kısmı da örtüşemiyor. Bizimkiler de tabii örtüşemeyecek bazı görüşlerle ama şöyle bir yaklaşım içindeyiz: bir ortak yaşama ve geleceğe dönük bir anayasa yapmak istiyorsak bazı konularda düşüncenin özünü değiştirmeden ama bazı esneklikler tanınabilmesi gerekiyor. Başka türlü, uzlaşmadan bir şey çıkmayacağını düşünüyorum.

Ben size isterseniz Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği hakkında bir cümle söyleyeyim. 102 şubemiz var, 15 bin civarında üyemiz var. Yirmi üç yıl önce tüzüğünü ben yazdım ve ondan sonra da bir iki sene görevde kaldım, sonra da hiç görevde bulunmadım, son üç yıla kadar. Üç yıldır şimdi yeniden genel başkan olarak bana ihtiyaçları vardı, sıkıntıları vardı onun için de ben kendi kurduğum tekrar geri döndüm, yoksa başında yoktum.

Tüzükte ana ilke olarak Atatürk’ün kazanımlarına sahip çıkmak için eğitimli bir toplumun oluşması gerektiği fikrinden yola çıkmıştık. Eğitimli bir toplum için de kadın hakları açısından da bir çalışmamız olduğu için kız çocuklarının eşitsizlik, fırsat eşitliği bulamaması nedeniyle kız çocuklarına burs vermek istedik ve kız çocuklarının okullaşma oranı o yıllarda 65-75 idi ve bu oran özellikle Güneydoğu, Doğu Anadolu’da bulunuyordu. Bu sebeple de ağırlıklı olarak o tarafa ağırlık verildi çünkü kalkınmada öncelikli yöreler, kız çocuklarının eğitim görmesi açısından bakıldı. Ben, yönetimde değildim o zaman. Bugün yine aynı yere destek verirken Türkiye'nin bu sefer her köşesine kız yurdu yapıyoruz, burslar veriyoruz, diğer başka işleri yapıyoruz. Özellikle liseyi kazanmış kızların kalacağı yurtları sağlamak için mesela bu sene dört tane yurt tamamladık. Bir tanesi Doğubayazıt’ta, bir tanesi Konya Ereğlisi’nde, bir tanesi Trabzon’da, bir tanesinin de şu anda hazırlığı var, Fatsa’da yapıyoruz, bir tane de Bursa ‘da yaptık. Bunları nasıl yapıyoruz? Tabii, bağışlarla yapıyoruz, kendi kazandığımız kazancımız yok. Yurt için bağış yapıyorlarsa biz de yurt için kullanıyoruz. Bu bilgiydi.

82 Anayasası devlet ağırlıklı, özgürlükleri kısıtlayan bildiğimiz hükümleri olan bir anayasa ve değişmesi gerekiyor. Yalnız, şunu söyleyelim ki -Sayın İyimaya’nın da çok emeği vardır- 17 kez değiştirildi bundan evvelki hükûmetler zamanında da ve özgürlükler kısmı oldukça iyi bir yere geldi ama buna rağmen, yine de değiştirilmesi istenen ve yarar görülen bir anayasa, biz de buna katılıyoruz. Ancak yapılacak bu anayasa tabii ki özgürlükleri güçlendiren, farklı olma hakkını tanıyan, yargıyı bağımlı olmaktan kurtaran, yargı bağımsızlığını getiren demokratik bir anayasaysa buna destek vermemek diye bir şey olamazdı bu ülkenin insanları olarak ama eğer özgürlükler kısıtlanacaksa, zorlukla ayakta tuttuğumuz demokratik rejim otoriterleşecekse ya da tek adam yönetimine gidilecekse, yargı daha siyasallaşacaksa, o zaman, cumhuriyetin temel kazanımları anayasanın içinde yer almayacaksa biz de bu anayasayı istemiyoruz. Burada önemli olan demokrasi, özgürlük, insan hakları ve cumhuriyetin temel ilkeleri. Tabii, şunu da düşünüyorum, yapılacak yeni anayasa bugün ülkemizde yaşadığımız çeşitli siyasal, sosyal içerikli, hukuksal içerikli sorunların çözümünde bir sihirli anahtar değil. Başka problemlerimizin olduğunu hepimiz biliyoruz ve bu problemlerin çözümünde belirli yasalar yoluyla da, anayasa yapmadan dahi yasalar yoluyla da birçok sorunu çözebileceğimizi hepimiz biliyoruz. İdeal olmayabilir ama yapılabilirdi ama bu yol yapılamıyor çeşitli sebeplerle. O yapılmayınca mecburen anayasaya dönmüş olduk.

Şimdi, burada yapılacak anayasa çok demokratik bir anayasa da olsa kişisel görüşüm şudur: Yasaları ve anayasayı uygulayacak olan yürütme organında ve yargıda mutlaka demokrasi yönünde bir zihniyet değişikliği gerekli. Bu değişiklik olmadığı sürece yine bir hayal kırıklığı yaşamamız kaçınılmaz olacaktır. Şimdi, ben başta dedim ki: “Bazı konularda bizim derneğimizin kurulduğu sırada olan bakış açısını bir miktar esnetmiş olduğumuzu ve daha farklı bir yere geldiğimizi… Çünkü yirmi sene boyunca dünya da değişti, her şey değişti, Türkiye’de toplumlar değişti, biraz da sorunları daha iyi öğrendik son on yıl içinde. Belki farkında olmadığımız meseleler daha çok gündeme geldi ve bu sebeple de biraz daha esnek düşünebiliriz diye baktık. Daha doğrusu, benim önerimle, bizim derneğimizin düşüncesi biraz daha şekilcidir. Ben üç yıldır her yeri dolaşıyorum ve oralarda temel ilkemiz demokrasi ve insan haklarıdır, tabii ki cumhuriyetle kazanımlarımızı da koruyacağız. Benim ilkem budur.

Şimdi, başlangıç kısmı çok eleştirilen bir kısım 82 Anayasası’nda. Tabii ki içinde duygusal kelimeler varsa bunlar yeni bir anayasada yer almamalı ama bence özgürlükçü, katılımcı, çoğulcu, demokratik bir toplum oluşturma felsefesinin yeni anayasada var olduğunu herhâlde başlangıçta vurgulayacağız ve bütün bunlar vurgulanırken önemli olan şöyle bir konu var, orada Atatürk ilke ve inkılapları var, Atatürk milliyetçiliği var, “Türk milleti” gibi kelimeler var. Bu kelimelerde bazı rahatsızlıkların doğduğu ifade edilmekte kamuoyunda. Şimdi, bunları, kimseyi mağdur etmeden ortak bir noktada nasıl buluşabiliriz, nasıl çözebiliriz? Bunun için çok düşündük ve ben şöyle diyorum öncelikle: Birçok yerde Atatürk ilke ve inkılapları geçiyor ama başlangıçta devletin yapılanması, özgürlükler, devletin işlemesi, demokrasi, insan hakları falan anlatılırken bu Atatürk ilke ve devrimlerine bir defa dahi atıf yapmamak sakıncalıdır ve eksiktir. Bu eksiklik özellikle hukuk tarihi açısından, siyasal tarih açısından ve etik açıdan doğru değildir diyorum çünkü Atatürk devrimleri bu ülkede altı yüz yıllık bir yönetimden sonra bir başka yönetim, başka felsefedeki bir yönetimden sonra gelen başka düşüncede bir yönetim olduğu için ben demokrasinin ilk ışıkları cumhuriyetle atılmıştır diyorum. Bugünkü demokrasidir asla demiyorum çünkü o, o günün demokrasisidir, bugünün demokrasisi başka bir demokrasidir ve Türkiye’de demokrasinin, kadın haklarının, birtakım ilkelerin yasalar açısından ve zaman zaman uygulama, bütün Türkiye demiyorum ama belirli yöreler açısından da önemlidir. Bu bakımdan, bir kere dahi olsa başlangıçta, Atatürk ilke ve devrimlerine, demokrasinin başlangıcı olarak bir atıf yapmakta yarar olduğunu ve doğru olduğunu düşünüyorum. Onun için, bu ilke bizim vazgeçilmezliğimizdir. Eğer, bugün Türkiye gerek Orta Doğu’da gerek Avrupa’da saygın bir ülke olarak, kültürel olarak, siyasal olarak, hukuksal olarak sayılıyorsa bunun temeli ve kökeni Atatürk devrimleridir. Yapılmış hatalar olabilir cumhuriyet dönemleri hükûmetlerince bu ayrı bir konudur ama sistem o zaman başlamıştır. Şeriata dayalı bir sistemden laik bir sisteme geçiştir. Burada bunun mutlaka olması gerektiği düşüncesindeyim.

“Atatürk milliyetçiliği” diye bir kavram da var. Bu aslında değişmez maddeler arasında duruyor 3’üncü maddede fakat bu madde de biraz heyecan yaratıyor gördüğüm kadarıyla. Irkçılık mıdır “Atatürk milliyetçiliğiyle yalnız Türkleri kastettik diğer kesimler dışlanıyor.” gibi ırkçılık anlamının koktuğu söyleniyor. Aslında kesinlikle böyle değil. Din, dil, ırk ayrımcılığı gözetmeyen bir milliyetçiliktir. Yani ortak bir geçmiş için, ortak bir gelecek için beraber yaşama duygusunu güçlendiren, herhangi bir ayrımı öngörmeyen bir milliyetçilik olarak görüyorum ama temel ilkeler içerisinde olması eğer sakıncalı görülüyorsa başlangıca koyalım ama mutlaka bu da yer almalı en azından başlangıçta, temel ilke olarak değilse bile çünkü eğer bu olmazsa anayasanın manevi değeri de ortadan kalkacak, ruhsuz ve köksüz herhangi bir toplum durumuna gelecektir.

Sonra, “Türk vatandaşı” ve “Türk” kelimeleri var çeşitli yerlerde, Türk millî menfaatleri var, “Türk” kelimesi var, Türk vatandaşı var, bir de vatandaşlık tanımı var, daha ileride gene değineceğim. “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” diye bir tanım verilmiş. Buradaki “Türk” acaba yine ırk ayrımı gözetilerek mi konulmuştur? Burada “Türk” benim gördüğüm, Türkiye zaten Batı ülkelerinde de hep Türkiye olarak anılmıştır, Türklerin ülkesi olarak kabul edilmiştir ama bunun içinde, kimse inkâr etmiyor, tabii ki başka gruplar, başka etnik düşünceler, özellikleri olan insanlar da yaşıyor. Çoğunluğu oluşturan belki grup olarak böyle söylenmiştir. Şimdi, biz bunun yerine “Türk” demeyelim, “Türkiyeli “diyelim diye bir kavram oldu. Yani Türkiye’ye bağlı insanlar. Yani olabilir, benim de konuşmalarımda sık sık bir şey oluyor, “Türk kadını” demiyorum artık doğrusu, “Türkiye’de yaşayan kadınlar” diyorum, hani, kimseyi rahatsız etmek istemediğim için söylüyorum bunu ama bu kesinlikle bir ırk değil çünkü hiç kimse, belki belirli küçük grubun dışında, Türk ırkı, Türkmen ırkı, Orta Asya’dan gelmiş ırkı ifade ettiği söylenemez. Ben köken olarak da babamdan dolayı Rumeli kökenliyim. Yani “Yok, ben Arnavut kökenliyim.” mi diyeceğim? Böyle bir şey yok, hepimiz Türk’üz. O bakımdan da bundan rahatsız olmamak lazım gibi geliyor bana. Mesela “Fransız milleti” diyoruz, “Fransalı” demiyoruz hiç kimseye. Onun için, Türkiyeli yapay bir tartışma gibi geliyor. Zaman zaman mümkün olduğu kadar dikkat edilir ama çok da mağdur etmemek lazım çünkü aksi hâlde Türkleri de mağdur etmek gibi bir durum ortaya çıkıyor. Bu mağduriyeti önlememiz gerekiyor. Şimdi, bu bilhassa Türk, Türk’tür vatandaşlık tanımında ortaya çıkıyor. Ben burada “Türk’tür” yerine, “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır” desek acaba yanlış mı olur? Bence yanlış olmaz Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır. Biz, Türklüğü kaldırmadık, başka yerlerde de olabilir ama “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır” demekle zaten “Türk’tür” derken de onu kastetmiştir madde. “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türk’tür.” derken Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıdır anlamında kullanılmıştır. Başlangıç kısmında yani bu “Türk” kelimelerinden rahatsız olmamak gerektiğini de vurgulamak istiyorum.

Şimdi, devletin birey için var olduğu herhâlde başlangıçta da belirtilecek. Önemli olan bireydir ve bu bireyin öncelik taşıdığı görülecektir.

Değiştirilemez maddeler açısından, değiştirilemez maddeler, bu da bence yapay bir tartışma çünkü cumhuriyet zaten tartışma konusu değil ama sanmıyorum ki başkenti, bayrağı… Bazen İstiklal Marşı’nın müziği için tartışmalar oluyor ama bunu da lüzumsuz görüyorum çünkü köksüz bir cumhuriyet, köksüz bir toplum olmayalım. Biz bazı fonetik hataları da olsa İstiklal Marşı bizim için kutsaldır, bizim için çok önemlidir, hiçbir şey değiştirilmemeli. Onun için, bu değiştirilmez maddelerde bayrağı, başkenti, millî marşı, resmî dili problem değil zaten. Bunun dışında, ülkesiyle, milletiyle bölünmez bütünlüğü. Valla, bu birçok ülkenin anayasasında da var, yani “bölünsün” mü diyelim? Tabii ki bölünmez ama belirli gruplara bazı yerel haklar verilir, yerel yönetimlerle özgürlükler verilir, bu bölünme anlamına gelmeyeceği için bunun da sakıncalı olmadığını düşünüyorum, yeter ki insan haklarına bağlı bir sistem olsun. Bunun dışında, zaten her devletin olmasını istediği demokratik, laik, “insan haklarına saygılı” yerine “dayalı” ve sosyal hukuk devleti, bunlarda rahatsız olacak bir şeyin olacağını zaten düşünmüyorum. Bunlar durabilir. Atatürk milliyetçiliğini belki başlangıca kaydırabiliriz diye düşündüm.

Şimdi, değiştirilemez olması problem görünüyor. Değiştirilemez olması demokrasiye aykırı mıdır? Biz neyin değiştirilmemesini istiyoruz? Demin söylediğim belirli özelliklerin... Bu özellikler zaten her devletin anayasasında, demokratik bir anayasada bulunması gereken özellikler. Ha “Biz başka maddelerde yapalım da bunları burada koymayalım.” Burada rahatsız olunan “Laik ol.” kelimesi midir onu bilmiyorum çünkü “laik bir devlet” diyor ama yani demokrasi yapacaksak tabii ki laik olacağız, laik olmayan bir ülkede demokrasi zaten olamayacaktır.

Bu sebeple, ben, sonuç olarak, ilk üç maddenin değiştirilemez nitelikleriyle birlikte -diğer fazla kelimeler varsa çıkarılabilir ama- bu özellikli olan bütünlük, cumhuriyetin nitelikleri ve diğer bayrak, marş, resmî dil vesaire böyledir diye düşünüyorum.

Şimdi, egemenliğin kullanılmasının halka ait olduğu da bir başka şeyimiz. Tabii ki halka ait. Niçin halka ait? Zaten artık Allah’a değil, halka ait diye, anlamı bu zaten bunun, laikliğin de anlamı zaten bu. Bu, bundan önceki yasa değişikliklerinde hep gündeme geldi, biz milletiz, çoğunlukla seçildiğimiz için her istediğimizi yaparız, başka hiç kimse buna karışamaz. Aslında “Egemenlik yetkili organlar eliyle, Büyük Millet Meclisi, artı yetkili organlar eliyle kullanılır.” Bu önemli bir cümle, bunun durması lazım çünkü biliyorsunuz fren ve denge mekanizmaları mutlaka bu denge mekanizmalarında yargının, bazen ikinci meclisin, bazen gensoru vesaire gibi Meclisteki araştırmaların geliştirilmesi, güçlendirilmesi gerekiyor. Mutlaka bir çoğunluğu oluşturan iktidara karşı fren ve denge mekanizmaları geliştirilmelidir. O sebeple de “Yetkili organlar eliyle kullanılır.”

Eşitlik ilkesi, bu çok konuşuluyor, vaktinizi almayayım. Herkesin eşitliği… Burada “cinsel kimlik ve cinsel yönelim” tartışma konusu. Demokratik bir Anayasa’da olabilir diye düşünüyorum ama değişmez bir şey… Olabilir yani böyle var olan bir şeyi, mademki toplumda var olan birtakım şeyleri inkâr etmeyeceğiz, görüyoruz, o zaman birtakım şeyleri de kabul etmek eğer demokrasi, özgürlük, insan hakları olacaksa.

Şimdi, yaşlılar için, engelliler için özel korumalar… Bunlar zaten Anayasa’mızda var olan şeyler. Ben eşitlikte bir ikinci başlık, “Toplumsal cinsiyet eşitliği.” diye bir başlık koydum kadın hakları açısından, uygun görülürse. Bu maddenin, benim uzun yıllar süren çalışmam ve düşünmem yani hep düşünmüşümdür “Nasıl olsun?” diye, böyle bir şey. Zaten Anayasa’mız da fena değil, son değişikliklerle oldukça iyi oldu. Şöyle diyebilirim, ben şöyle okuyorum. Maddeyi okuyayım isterseniz: Kadınlar ve erkekler eşit haklara sahiptir. Devlet yasal ve olgusal olarak toplumda cinsiyet eşitliğinin sağlanması için gerekli tedbirleri almakla yükümlüdür.” Bu, zaten var Anayasa’da. Buna şimdi ilave olarak: “Devlet özellikle eğitimde, çalışma yaşamında ve siyasette kadın-erkek eşitliğinin sağlanması için kota dâhil özel geçici önlemler alır. Özel geçici önlemlerin eşitliğe aykırı olduğu biçiminde yorumlanamaz.” Bu da var Anayasa’da, son referandumda girdi. “İl genel meclislerine, belediye meclislerine seçilebilmek ve bütün kamu kuruluşlarında ve karar mekanizmalarında görev alabilmek için toplumsal cinsiyet eşitliğini sağlamak amacıyla kota dâhil özel geçici önlemler uygulanır.” Son paragraf: “Bütün hayat ilişkilerinde geçerli olmak üzere cinsiyet eşitliği özel bir kanunla düzenlenir.” Böyle bir madde düzenledim ve sanıyorum kadınların yıllar içerisinde istedikleri konulardı ama, işte, şu kadarlar böyle olsun, Kürt kadınları böyle, Karadeniz kadınları… Böyle bir şey yok, bu, genel ilkeler içerisinde konulmuş bir şeydir. Yalnız, ben Mecliste görüyorum, kadın konusunda özel geçici önlemler var galiba. Bu bakımdan mutluluk verici bir olay diyorum.

Şimdi, doğal yargıç olayı var malum. Bu, Anayasa’da tabii ki yer alıyor. Tabii ki doğal yargıç ve imtiyazlar açısından özel yetkili ağır ceza mahkemelerinin kurulmaması gerekir çünkü hem adil yargılanmaya hem doğal yargıç ilkesine aykırı hem de bugüne kadar verdikleri sınav hiç tatmin edici ve demokratik bir sınav değildi. O bakımdan da bunun mutlaka olmaması gerekiyor.

Ceza ve ceza yargılaması açısından da belirli güvenceler yasalarda var. Belki Ceza Yargılaması Kanunu’nda olmalı ama bugün yaşadığımız bir şey var yargıda, hukuka aykırı yollarla elde edilmiş deliller ta 1972’li yıllardan beri ceza hukuku yargılamasına girdi. Yani hukuka aykırı yollarla elde edilmiş deliller geçerli değil, bulgular delil olmaz. Ama bu böyle işlemiyor, bunun da açıkça söylenmesi lazım. Mesela en azından ben, Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneğinin 3 eski üyesi için açılmış bir dava var, şeyi gördüm, işte telefon konuşmaları iddianamede şu bu, bu arada da hiç alakası olmayan birtakım farazi iddialar iddianamede yer almış. Kim hazırladı? Tabii, polisler hazırladığı için bu da çok açık oldu. Bu güvenceleri Anayasa’ya… Genellikle her anayasaya, ondan önce yaşadığımız hukuksal, siyasal sorunları koyarız, işte Basın İlan Kurumu böyle girmiştir, Anayasa Mahkemesi böyle, hep böyle yapıyoruz. Şimdi, burada da yaşadığımız bir başka olay var, bu olay masumiyet karinesinin mutlaka ortaya konulması ve düşünce özgürlüğünün de bu bağlamda bir daha belirlenmesi gerekiyor. Düşüncelerinden dolayı insanlar tutuklanmamalı, gözaltına alınmamalı, yakalanmamalı. Bu standartlar da, yine Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin kararları var, sözleşme var, benim bunları söylememe gerek yok, zaten evrensel ilkeler, bunlar yer almalı.

Düşüncelerle ilgili tabii istisnalar da olabilir, hiç istisnasız özgürlük olmuyor. Bu istisna tabii ki şiddete yol açacak, nefret söylemleri oluşturacak, dinsel ve mezhepsel bir nefret oluşturacak, ırksal nefret, ırkçı bir nefret oluşturacak söylemlerin de tabii ki olmaması gerekiyor.

Sanıyorum Amerikan Yüksek Mahkemesinin “Yakın ve açık tehlike” diye bir kriteri vardı -bu, çok uzun yıllar konuşuldu, tartışıldı- bu da belki bir kriter olarak kullanılır diye düşünüyorum.

Din ve vicdan özgürlüğü konusu, ülkemizde en rahatsız olunan, bütün kesimlerin, bütün kesimleri demeyeyim ama birçok kesimin rahatsız olduğu bir konu, hem özgürlükten yararlanmak isteyenler hem de laikliği savunanlar arasından. İkisinin ortasında sınırı bulmak, nasıl bir laiklik? Laiklikten vazgeçemeyeceğimiz çok açık, Sayın Başbakan başka, demokrasi olmayan ülkelere de bunu önerdiğine göre ama onun istediği laiklik ile acaba olması gereken laiklik… Biz cumartesi günü bir anayasa paneli yaptık, büyük bir anayasa paneli, orada da bir sonuç bildirgesi çıkmıştı. Hatta -ona da bakıyorum- daha ilan edemedik. Orada bunu anlatan Prof. Sultan Uzeltürk, Marmara’dan, dedi ki: “Hümanist bir laiklik. Yani insanın varlığını göz önünde tutan, insanı ön plana alan hümanist bir laiklik. Şeklî bir laiklik değil, hümanist bir laiklik.” Böyle bir ayrım var mıdır laiklikte, onu da söyleyemeyeceğim çünkü laikliğin belirli bir tanımı ve gelişmişliği var ama yine de bunun da tabii bir sınırları olması lazım, insanın dini öğrenmesi, öğretmesi de özgürce olmalı, din dersi alması da özgürce olmalı. Ama bu dersi kim verecek? Şimdi, bunun için eğitimde reform girişimi var, o da geldi mi buraya bilmiyorum, Üstün Ergüder?

ATİLLA KART (Konya) – Evet, geldi.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Ben de o toplantılara katıldım -bizim dernek de, orada birçok dernek var- ve tartışılıyor, aşağı yukarı on senedir bu işle uğraşıyorlar. Onlar şöyle bir şey öneriyor: Kaçak Kur’an kursları vesaire olacağına göre -tabii ki Diyanetin açtığı kurslar olabilir, o resmî bir çalışmadır- okullarda isteyen kişiler mesai bittikten sonra din dersi alabilsinler. Yani İslam dininin kurallarını alabilsinler.

Şimdi, hâlen mevcut olan din kültürü ve ahlak bilgisi dersi, zaten, o başka türlü kullanılıyor ve bu sebeple de bu dersin kalkması, zorunlu olmaktan çıkması ama İslam dinini öğreten, -mademki büyük bir talep var- okul bittikten sonra okul binalarında İslam öğreten kurslar açılsın, böyle bir öneriyi benimsiyor, geçen gün yine tekrar etti. Bilmiyorum, böyle bir şey nasıl olur, bunun üzerinde de durmak lazım ama her hâlükârda zorunlu din derslerinin kaldırılması lazım. Bunun sakıncaları Aleviler açısından biliniyor, Hıristiyanlar açısından veya camiye gidip beş vakit namaz kılmayı öğrenmek istemeyenler de olabiliyor ama ben biliyorum, Nişantaşı’nın göbeğinde çocukları toplayıp camiye götürüyorlar, böyle uygulanıyor. Bugün değil, on sene önce de böyle uygulanıyordu, daha önce de. Demek ki bu, laik bir devlette olmaması gereken bir sistem. O ders din kültürü için ama kültür yok şimdi ortada.

Efendim, Diyanet İşleri Başkanlığından vazgeçilemeyeceği o sempozyumda da açıkça söylendi. Bu kadar büyük teşkilatı olan, bu kadar yaygın hizmet veren imamlar vesaireler açısından, camiler açısından… Bu teşkilatı kaldırırsanız bu camiler nereye gidecek, kimin olacak, tarikatlar, cemaatler birbirine mi girecek? Büyük bir huzursuzluk… Bunun durması gerektiği sempozyumda da söylendi ama şu olmalı, ısrarla herkes de söylüyor, sanıyorum bu konuda fikir birliği de olacak: Nüfus oranına göre o dinden olanlara, belki Hıristiyan olanlara da dâhil, herkes vergi veriyor, Aleviler de dâhil veya Süryaniler vesaire, çeşitli inanç gruplarına hizmet verilmesi. Bu hizmet maddi katkı olarak mı olur, orada belirli şekilde mi olur, bütçeden pay mı olur ama bunun mutlaka olması.

Eğitime gelince, tabii, eğitimde cinsiyet eşitliğinin sağlanması, 2020 yılına kadar Birleşmiş Milletler verilerine göre bu eşitliğin sağlanamayacağı yirmi ülkeden biri Türkiye. Bunun için biz yirmi yıl önce bu konuya el atmıştık eşitlik sağlamak için, kız çocuklarına okullaşma… Nasıl okullaşma? Köydeki ailesine küçük bir bursla çocuğunu okula göndermesi, sonra, bu, “Haydi kızlar okula.” yoluyla. Bu Hükûmet tarafından da devam ettirildi. Bugün yüzde 99 gibi, 98,5 gibi, güneydoğuda dahi 96 gibi okula erişim.

Şimdi, mühim olan kaliteli öğretim, sürdürülebilir öğretim. Biz de artık ilkokula burs vermiyoruz, liseye veriyoruz çünkü lise diploması çok az. Şimdi, bu durumda 4 artı 4 kavgası var, bunu burada size anlatmama gerek yok, gündemimiz bu değil, ama bu, hem öğretimin kalitesini düşürecek hem kız çocuklarını dördüncü sınıftan sonra okuldan alacak, erkek çocuklarını da biraz meslek liselerine yönlendireyim derken çıraklığa yönlendirecek, kızları tekrar, büyümeden gelin olma durumuna, aile yükü taşıma durumuna düşürecek. Biz hâlbuki eğitimli kadınlar istiyoruz, eğitimli toplum istiyoruz. Bu bence çok riskli bir yasa olarak görünüyor.

Eğitimle ilgili kalitenin yükselmesi çok önemli. okuldan erken ayrılma sorunu var. Bakın, güneydoğuda yüzde 48’lerde okuldan erken ayrılma. Bunun da bir politika olarak ele alınması ve çözülmesi gerekiyor. Okullarda ana okulları mutlaka -şimdi kaldırıldı sistemde, 4 artı 4’te- konulmalı.

Bana göre doğu ve güneydoğuda Türkçe bilmeyen çocuklar için bu sınıflar Türkçe öğreten sınıflar olmalı çünkü evinde Kürtçe konuşan bir çocuk birinci sınıfta bir Türk okuluna gittiği zaman gerçekten afallıyor yani bilmediği bir dilde bir eğitim. Tabii ki başarısız oluyor, tıpkı bizim Almanya’daki Türklerin yaşadığı durum gibi oluyor. Sonunda işsiz bir kategoriye giriyor. Onun için, bu birinci sınıf Türkçe öğretme sınıfı olmalı bilmeyenlere… Yalnız Kürtler için değil, başkaları için de, her kim olabiliyorsa. Tabii, zorunlu eğitimin çıkması…

Ana dilin öğretilmesi. Biz bunu çok yaşadık “Resmî dilin dışında hiçbir dil yoktur falan filan.” Bugün geldiğimiz noktada böyle bir yasaklama yok ama ana dilin öğretilmesnin serbest olması lazım. Devlet okullarında, biz nasıl İngilizceyi seçimlik ders yapıyoruz, diğer dilleri yapıyoruz, bu da seçimlik ders olarak isteyen öğrencilere okullarda, seçimlik sınıflar, Kürt dili, Kürt edebiyatı seçimlik bir ders olarak öğretilebilir diye düşünüyorum. Bu seçimlik önemli bir şey ama şekli olarak değil, bunu isterse özel kuruluşlar da yapabilir, devlet de. Ama devletin görevi tabii, devlet de yapmalı ve bu dili öğretecek yolları bulmak lazım.

Ana dilde öğretime gelince, bu konuda ciddi tereddütlerimiz var çünkü ana dilde öğretim sonunda Türkçenin öğretilmemesi sonucunu doğuracak. Şimdi, Türkiye’de azınlıklar var Lozan’a göre, gayrimüslim azınlıklar, onların da okulları var. Ben öyle bir muhitte büyüdüğüm için onların okullarını çok iyi bilirim, İstanbul’un Kurtuluş Semti’nde, orada Türkçe de bir ders olarak konulmuştur ama tabii her şey Rum kültürü, Rum edebiyatı veya o dilde yürüdüğü için onlar doğru dürüst Türkçeyi hiç öğrenememişlerdir, bilmiyorlarsa öğrenememişlerdir. Hâlbuki bu ülkede yaşayan insanlar bu ülkenin öncelikle buranın vatandaşıysa buranın dilini bilmek zorundadır diyorum.

Bir nokta daha, kadınları şiddetten korumak için “Devletin görevidir” gibi, ben vakit almayayım, bunu geçiyorum, ailenin korunması zaten önem verilen bir konu.

Vatandaşlıkta biraz evvel söyledim, mutlaka bir uzlaşma yoluna gidilecekse şöyle bir tanım yapılabilir, herkesi kapsayacak, kendini başka türlü hissedenlerin de içinde olabileceği bir formül olarak: “Devlete vatandaşlık bağıyla bağlı olanlar ırk, dil, din, mezhep gibi farklılıklara bakılmaksızın Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarını oluştururlar.” Böyle bir tanım yapılabilir. “Hiç tanım yapılmayabilir.” diye de bir laf var, o da olabilir. Yani maksat “Türk” kelimesiyle kimseyi rahatsız etmemek.

Seçme, seçilme için zaten kadın haklarında söyledim.

Yargıya gelince, yargı için çok konuşulabilir, bugün HSYK değişikliğinden beri yargı daha da bağımlı hâle geldi maalesef. Bütün sorunların kökeninde o var. Yahut da toplum öyle zannediyor çünkü bir yargının bağımsız sayılması için mevzuat bir tarafa, çok iyi bir düzenleme olabilir ama eğer toplumda “Bu ülkenin yargısı bağımsız değil, siyasallaşmıştır.” düşüncesi varsa, böyle bir algı varsa toplumda o zaman zaten gene siyasallaşmış demektir ve yargı bağımsız değil demektir. Toplumda böyle bir düşünce oluştu, böyle bir algı oluştu. Yani bu herkes tarafından, yalnız benim için değil, genelde böyle bir şey oldu. Bu çok kötü bir şey. O zaman demek ki bu yargıda bir bağımsızlık yok. Bunun yeniden mutlaka ele alınması lazım.

Ben bir şey daha söyleyeceğim. Cumhurbaşkanı seçiminden de vazgeçmemiz iyi olur diye düşünüyorum. Eğer sistemimiz parlamenter sistem, görüşümüz ona devam etmektir çünkü uzun bir geçmişi var. Seksen yıllık hatalarla, sevaplarla, iyilikle, kötülükle dolu bir geçiş süresi var. Bu süre devam ederken birdenbire başka bir sistem, otoriter bir sistem, tek adama dönen ama özellikle yine yargı açısından özellikler taşıyan, bizim için yabancı bir sistem. O bakımdan, olmaz. Cumhurbaşkanının seçimle gelmesi de bu sistemin içinde yer almıyor zaten. Bundan da vazgeçilebilir diyorum.

Bir sorun da Kürt sorunuyla ilgili, Güneydoğu sorunuyla ilgili söyleyeceğim bir şey var. Yerel yönetimlerin güçlendirilmesi ve aşırı merkeziyetçiliğin yerele kaydırılması da benim benimseyeceğim, ülkenin bütünlüğü için de benimseyeceğim bir sonuç.

Son olarak, kapatıyorum cümlemi: Üniversiteler. Üniversiteler çok ciddi bir durumda bununla çok uzun mücadeleler verdik, hiç başarılı olamadık. Yasa hiçbir zaman değişmedi. Mutlaka yasanın değişmesi lazım ve rektör, dekan atamaları seçimle yapılacaksa seçimle olsun. Atamayla yapılacaksa atama olsun ama bir başka kurum araya girecek, üçü bire indirecek, altıyı üçe indirecek. Bunlardan tabii ki herhâlde vazgeçeceğiz ama bir de akademik özgürlükleri tanıyalım. Ben mesela çok iyi biliyorum, YÖK’te üye olduğum bir tarihte bir YÖK Başkanı galiba Ermeni soykırımıyla ilgili olumlu bir şey söylemiş bir öğretim üyesi “yapıldı” falan gibi, dedi ki “Atalım bunu üniversiteden.” Nasıl atacağız? Yani bunu söyledi diye, düşüncesini açıkladı, başka bir şey yapmadı. İşte, “dünyanın hiçbir yerinde vatan hainleri üniversitede görev yapamaz falan filan.” Bu, uzun bir tartışma olmuştu. Hatta ben de şunu söylediğimi hatırlıyorum:” Biz de YÖK olarak bir tarih komisyonu kuralım, içine sosyologları, herkesi alalım, uluslararası çalışanları. Biz de bir çalışma yapalım. Eğer yanlışsa yanlış bulguları koyalım ama adamı atmak…” Sonra, onu atmak için rektöre söyledi, patrona söyledi, başaramadı atmayı ama gitmedi, hâlâ aynı görevde çalışıyor. Nedense, özel bir üniversiteydi, patronu “Hayır” dedi, rektörü de “Hayır” dedi. Yani demek istiyorum, akademik özgürlüklere mutlaka yer veririz. YÖK tabii ki kaldırılacak. Yerine 180 üniversite nasıl, en azından şeklî olarak, koordinasyon içinde bir düzende olacak. Ben fazla bir şey söylemeyeyim. Siz bana belki bir şey sormak istersiniz.

Çok teşekkür ediyorum beni dinlediğiniz için.

BAŞKAN – Sayın Hocam, çok teşekkür ediyoruz, sağ olun. Son derece içeriği zengin bir sunum yaptınız.

Teşekkür ediyoruz.

Şimdi, değerli arkadaşlarımızın aydınlatılmasını istediği bazı noktalar varsa onlara söz vereyim.

Sayın Kart…

ATİLLA KART (Konya) – Hocam, öncelikle açıklamalarınız için teşekkür ediyoruz. Çalışmalarımıza ciddi katkı sağlayacağına inanıyorum bu açıklamalarınızın.

İki konuda soru yöneltmek istiyorum: Tabii yaşadığınız bir süreç olduğu için dernek olarak şu anda toplantı, gösteri, yürüyüş ve dernekler mevzuatı açısından o noktada bir değerlendirme yapmanızı istiyorum.

Bir diğer sorum: Şimdi, ana dili eğitimi konusunda devlet okullarında seçimlik ders olarak okutulmasını Kürtçeden söz ettiniz. Orada sanki ana dil eğitimi ve öğretimi kavramı birbirine karışır gibi oldu bazı açıklamalarınızda o konuya lütfen, açıklık getirmenizi istiyorum.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Yani ana dilde eğitim demedim, ana dilde eğitim-öğretim demedim. Ana dilin öğretilmesi dedim. Tabii ki öğreteceğiz.

ATİLLA KART (Konya) – Seçimlik ders varsa…

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Hazırlık sınıfı varsa orada öğreteceğiz. Ayrıca sınıflara, derslere, programlara, nasıl Fransızca dersi var seçimlik, Almanca var, İngilizce var, bir tane de Kürtçe koyun, ne olacak! Veya Lazca istiyorlarsa onu da koyun. Yani demokratik ülkelerde böyle çeşitli alternatifler olabilir. Ayrımı öyle yaptık.

ATİLLA KART (Konya) – Dernekler konusunda, toplantı, gösteri, yürüyüş…

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Dernekler Kanunu aslında o kadar kötü bir kanun değil fakat siyasi iktidarın bize karşı olan bir tavrı var. Bu tavırdan şikâyetçiyim. Bu tavrı gelip Sayın Cemil Çiçek’le de konuştum geçen haftalarda. Dedim ki, biz bir yere yurt yapmak istiyoruz. Batman’a yapacaktık bir kız yurdu, arsa da veriyordu belediye, belediye mi, öyle bir şey, Millî Eğitim Müdürü fakat birden bir yerden talimatlar geldi “Veremiyoruz, kusura bakmayın, Sayın Başbakan yapacak.” dediler. Oradan vazgeçtik. Paramız var ama. Uşak’a yapacaktık. Bir yıl uğraştık Uşak için, Vali istemiyor. Bizim olmuyor bu yurtlar. Biz devlete veriyoruz bunları. Sağdan soldan alıyoruz, yurdu yapıyoruz, devlete veriyoruz. Sonunda “Uşak’ta da olmaz” dediler, Vali ve Millî Eğitim Müdürü. Şu anda Fatsa’dan istediler “Aman, ne olur yapın.” dediler. Fatsa’ya yapıyoruz. Hayır, parayı veren de sonunda diyor ki “Yanlış kapı mı çaldım acaba?” Çünkü biz çok kısa sürede ve çok namuslu şekilde yapıyoruz ve öyle bir denetleniyoruz ki şöyle söyleyeyim: Ben üç yıldır görevdeyim, son iki yılda birer ay sürmek üzere dört kere denetlendik ve aniden bir yazı geliyor Dernekler Masasından “Kuruluşunuzdan günümüze kadar size bağış yapan isimleri ve miktarları liste olarak gönderin.” Yirmi üç senelik bağışları istiyor. Böyle bir şey kanuna da aykırı zaten. Ben yirmi üç senelik evrakı saklamak zorunda mıyım? Sonunda pazarlık ettik, on seneye fit olduk, fotokopi yaptık, verdik. Ne yapacaksınız burs verenleri? Bilmiyorum ne yapacaklar. Bunu kaç kere aldılar, geçen sene de aldılar. Burs alan öğrenciler fişleniyor, Çağdaş Yaşamdan burs almışsa devlette görev almıyor. Bu, uygulamadan kaynaklanan sorun, yasadan değil ama yasada da Yardım Toplama Kanunu var, son derece kötü. Bunun da gözden geçirilmesi lazım. Üçüncü Sektör Vakfı var, onlar çok güzel bir çalışma yaptılar, o öyle.

Gösteri yürüyüşleri için… Vallahi o konuda da eğer sivil toplum örgütleri yapıyorsa veya vatandaş yapıyorsa, iktidara yakınsa veya nötr duran biriyse, bir şey yapmıyorsa, tamam onlara zarar yok ama farklı bir görüş çıkıyorsa yerden yere vuruluyor o insanlar. Mesela bize kaç defa “Neden cumhuriyet mitinglerine katıldınız?” diye sordular. Dernekler Masasının müdürü bizi de çok yakından tanıyor, on senedir en az denetliyor. Benim geçmişim belli. Ben hiçbir zaman ne bir ayrımcılık yapmışım, ne ırk ne din hiçbir şey söz konusu değil. Beni de çok yakından bildiği için “Hocam, niye bu cumhuriyet mitinglerine katıldılar?” Ben yoktum zaten o zaman. Vallahi farklı düşüncede birisi katıldı, izin alınıp yapıldı, izinsiz değil yani. O bakımdan, hep yine uygulama sorunları var; öğrencilere gösteri yürüyüşü yaptı, pankart astı diye yaptığımız muameleyi biliyoruz. YÖK deyince mesela disiplin cezaları, son derece ağır disiplin cezaları, ben öğretim üyesi olduğum için biliyorum, çok ağır disiplin

çok ağır disiplin cezaları. Şarkı söylemek, bir ay uzaklaştırma; bilmem bir şey yapmak, duvara bir şey yapıyorsunuz, bir ay uzaklaştırma. Böyle bir şey olamaz yani. Böyle üniversite olmaz.

O bakımdan her iki kanun belki ıslah edilecek ama ben dedim ya kanunu uygulayanlarda zihniyet değişikliği lazım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, bu sizin konuştuğunuzdan sonra Ahmet İyimaya üstadımızın söz hakkı var.

Buyurun.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, teşekkür ediyorum. Çok faydalanacağız bugünkü bilgilerden. Son kritikten de ben en azından bilgilendim, öğrendim gelişmeleri.

Tabii, Hocam milletlerarası özel hukuk profesörü. Bizim vatandaşlık sorununda görüşü, ağırlığı, fikri dinlenir. Şöyle bir şey düşünüyorum Hocam ben kendi kendime: Sadece... Tabii, vatandaşlık sorununun çözümünde bayağı zorlanacağız Komisyon olarak. “Vatandaşlık temel haklardandır.” deyip iki üç kurucu unsurunu zikredip yasaya bıraksak. Bir bu. Görüşünüz nedir böyle bir yaklaşıma?

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – “Temel haktır.” deyip tanım yapmak.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – “Temel haklardandır.” diyoruz. Uygulama kanununa bırakacağız. En azından “Vatandaşlık temel haklardandır.” diyeceğiz. İşte, doğuşla kazanılır vesaire, birkaç kurucu unsuru var.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Nasıl kazanılır? Affedersiniz, şimdi, biliyorsunuz, “Türk babanın, Türk ananın çocuğu Türk’tür.” diyor. Biz diyeceğiz ki: “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı ananın ve babanın çocuğu Türk vatandaşıdır.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Onu diyeceğiz, yani kurucu unsurlarını şey yapacağız. Ama bu temel haklar kategorisine çekip yapıyı yasaya bıraksak. Bir bu.

İkinci sorum şu: Üniversite mensubusunuz, ömrünüzü de oraya verdiniz. Bence, tamam, yükseköğrenim hakkı bir temel hak ve özgürlük ama üniversiteler, fakülteler bir Anayasa sorunu değil bana göre, bunu da yasaya bıraksak. İki soru Hocam.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Evet. Teşekkür ederim.

Şimdi, temel hak mıdır vatandaşlık? “Temel hak” deyince kanunlar tanımasa da mutlaka var olması gereken bir hak, yani doğuştan insanız: Hâlbuki vatandaşlık doğuştan sahip olunan bir hak ama mecburi bir hak değil. Mesela, bir sürü vatansız insan var, değil mi, haymatloslar var, vatandaşlığı terk edenler var. Şimdi, öyle dersek yanlış olur gibi geliyor. Eleştiri alır.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bir gerekçe düşündüm bu öneriyi.

İkincisi, üniversiteleri çıkartıp…

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Bu temel hak olarak öneri alır.

Üniversiteler için akademik özgürlükler, bilim özgürlüğü mutlaka olmalı. YÖK bu Anayasa’da böyle girdi, hem de öyle girdi ki kaç kişiden oluşacak, 7 oradan, 7 oradan, 6 buradan falan. Böyle yaptılar. Rektör nasıl seçilir? Bunları Anayasa yazmaz zaten. Yani bence seçilme mi olur, onu da yazmamalı. Çünkü belki de şimdi seçim dersiniz, sonradan düşünülür, seçim biraz büyük üniversitelerde sorun oluyorsa üçlü kararnameyle atayalım dersiniz. Ama seçim her zaman demokratik bir kuraldır, her zaman istenmiştir. Neden Cumhurbaşkanı ve YÖK’e gönderilmiştir adaylar. Sanki seçimin sonunda daha işte istenilen niteliklere sahipse o atansın diye. Ama her zaman öyle olmuyor ki. Şimdi bakın, şimdi de başkalarının istediği nitelikler orada var. Onun için objektif olmalı. Seçim her zaman objektiftir. Mademki hocalar oy veriyorsa oy versin. Bunun için olmayabilir ama üniversitelerle ilgili bir madde olmalı diyorum.

ATİLLA KART (Konya) – Efendim, benim bir konudaki talebimi, dileğimi ifade etmek istiyorum. Sayın İyimaya’nın söyleminden sonra çağrışım yaptı. Tabii, vatandaşlık hukuku sizin alanınız, uzmanlığınız. Bu konuda bizim çalışmalarımıza katkı anlamında… Bu kaynakları biz elbette araştırıyoruz, teknik arkadaşlarımız da, uzman arkadaşlarımız da araştırıyorlar ama o konuda bizim çalışmalarımıza katkı anlamında bir bilgi notu şeklinde bir çalışmayı bize ulaştırabilir misiniz? Bunu ben takdirinize sunuyorum.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Olur. Ben şu anda sadece bu işle uğraşıyorum. Profesör Bahadır Erdem var İstanbul Hukuk Fakültesinde, yine vatandaşlık işiyle uğraşıyor, kitap yazdı. Sami Erdem’in oğludur. Belki bilirsiniz. Benim kürsümde, ben asistan almıştım. Bu konuyu çok iyi çalıştı. Ona ben rica edeyim, o bir şey hazırlasın, ben de bakayım, Atilla Bey’e ben ulaştırayım.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Komisyona Sayın Başkanım.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Postayla mı, yoksa e-maille mi?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – E-mail de olur, postayla da olur.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Peki, vatandaşlıkla ilgili bir şey ulaştıralım. Temel hak olursa…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – O da var.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – O da var ama… Yani herkesin bir vatandaşlığı olmalıdır, yalnız bir vatandaşlığı. Vatandaşlığın ilkeleri bunlar ama olmalıdır derken mecburi olmalı değil, olması gerekir, iyidir.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, şu anda ilk olduğu için soru böyle, çarpan etkisi yaptı. Ama sorun da zor, çözmemiz lazım. Onun için bazı semantik yüklemeler yapabiliriz.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Şimdi, vatandaşlıkta bir kimlik sorunu var, ulusal kimlik sorunu, bir de devlete bağlı olan siyasal ve hukuksal bağ var. Bizim konuştuğumuz devlete bağlı olan hukuksal, siyasal bağ ama kimlik, ulusal kimlik olarak, işte, kim Türk’tür, kim Laz’dır, kim Kürt’tür gibi bir şey. Böyle bir şey belki Osmanlı’da olmuştur ama bugün olmaz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Peki Hocam.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – “Kim Türk’tür?” nasıl diyeceksiniz?

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Yine erken cevap vermeyin Hocam.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Yani bilmiyorum, ben bulamam onu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bu çarpan etkisi yaptı tabii hemen.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Yani ulusal kimliği ifade eden Kürt, Türk, yani vatandaşlığın ulusal kimlik tanımı olmamalı bir anayasada diyorum. Homojen bir yapı değiliz ama gene de bütün bir şey oluşturuyoruz.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, çok teşekkür ediyoruz. Bugünkü takdiminizi lütfedip de o özel vatandaşlıkla ilgili talebin dışında, bunların biz komisyondan bir tanesini alıp hemen çoğalttırabilirsek çok faydalı olur.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Tabii ki. Ben gönderdim ama burada da bir tane var. Ufak tefek burada şeyler var.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Olur Hocam. Antik değeri olur Hocam, notlarınız orada olursa.

ATİLLA KART (Konya) – Özel bir not değilse onları da alalım.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Bunu fotokopi yaparsak. Aslında böyle vermek isterdim fakat herkese gönderdiğim için sanki kendim için geliyormuşum. Bir baktım ki hakikat… Ben size ayrıca gönderirim vatandaşlıkla ilgili.

Medeni Kanun’u değiştirmek için ne kadar emek verdi bize Ahmet Bey. Bizden farklı düşünmüyordu, yani gerçekten aynı düşüncelerini paylaşıyorduk ama hiçbir değişiklik olmadı. Ne oldu değişti de yani? Çünkü yargıçlarda da zihniyet değişmiyor. Ben Bakanken yargıç eğitimi yapılıyordu. Ben de katıldım. Geçenlerde de, kadına karşı şiddetle ilgili -gene yargıç- aile mahkemesi hâkimlerine Birleşmiş Milletler desteği, bizim Hükûmetin desteğiyle falan, bir iki yıl önce gene böyle bir çalışma yapıldı fakat ben savcıları ve hâkimleri gördüğüm zaman şaşırıyorum. Hiç, bir santim bildiklerinden farklı bir esneme yapmıyorlar. Yani ilkelerimiz gibi bir şey. Böyle bir şey olur mu?

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Hocam, bu spesifik, Sayın Kart’ın ve Sayın İyimaya’nın istediği şeyi yapıp bize gönderirseniz lütfedersiniz.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Estağfurullah.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Bir de şimdi epey vaktinizi aldık, sizi de yorduk ama yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığının ne kadar önemli olduğunu vurguladınız. Arkadaşlarımızın yaptığı platformlarda da oldukça önce çıkan bir sorun olarak, algı olarak aynı sizin ifade ettiğiniz algı var. Orada da bu biraz evvel bize bilahare göndermeyi lütfedip kabul ettiğiniz metnin içinde bir de yargı bağımsızlığının nasıl sağlanabileceğine göre ya teorik veya uygulamaya yönelik…

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – O kadar kolay değil.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Zor olduğunu bildiğim için biz sizden yardım istiyoruz Sayın Hocam.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Onu anayasacılara söylesek. Şöyle diyeyim: Ben Erdoğan Teziç’le konuşayım, bir şey hazırlayın. Onun ekibi vardır. Gönderelim.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Ben onun ne söyleyeceğini biliyorum Hocam.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Şimdi, şunu söyleyeyim: Ben Bakan olduğum için de o zaman da biliyorum. Yargı o zaman da öyle istediğimiz biçimde bağımsız değildi çünkü 5 kişi vardı zaten, 2 de müsteşar, bakan vesaire. Bu da bağımsızlık değildi ama şimdi bu 10 tane, 1’i ilk derece hâkimlerinden seçtiler ya işte o Bakanlığın baskısıyla yapıldığı için… Zaten ilk derece mahkemesi, hâkimi, Allah gibi görüyor Bakanı. Şimdi, müsaade edin. O kadar saygı gösteriyorlar ki ben utanıyordum Bakan olduğumda. Âdetleri böyle, böyle bir kültür. Ben bir şey soruyorum, “Emredersiniz.” “Ben bilgi almak istiyorum.” Diyorum, “Emredersiniz.” Şimdi, böyle bir tabloda o adam gelip de orada duran Bakana aykırı bir şey söyleyemez. Onun için alt derece mahkemesinden alınacaksa temsili 2 kişi alın. 10 kişi olur mu? Müsteşar, Bakanın mutlaka yanındadır.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Hocam, en son bir şey söyleyeceğim, konuyla alakası yok. Derneğinizin böyle biraz çok böyle titizce denetlendiğini söylediniz. Bizim muhalefete ait olan belediyelerimiz de aynı durumla karşı karşıyalar. Ben bizim belediyelerimize bir öneride bulunuyorum, İçişleri Bakanlığına resmî olarak müracaat edin, belediyenizde bir de oda ayırın, masa koyun, tefriş edin, size kadrolu bir müfettiş göndersin diyorum.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Zaten, gelen bir oda istiyor. Bizim tabii 30 milyonun üzerinde bütçemiz var.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Şöyle bir şey oluyor: Her sefer aynı soruyla ilgili teftişe geliniyor.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Evet, aynı şeyleri soruyorlar.

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Eğer kadrolu olursa, en azından bu tekerrürden kurtulurlar.

ÇAĞDAŞ YAŞAMI DESTEKLEME DERNEĞİ GENEL BAŞKANI PROF. DR. AYSEL ÇELİKEL – Bir de ne diyorlar biliyor musunuz? “Özür dileriz, biz sizi biliyoruz, çok iyi çalışıyorsunuz, çok güvenlisiniz ama biz de memuruz, emir kuluyuz, bize git diyorlar, biz de geldik.”

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Hocam, kapatabiliriz, bunlar özel sohbet olduğu için.

Kapanma Saati: 12.42

ÜÇÜNCÜ OTURUM

Açılma Saati: 14.11

----- 0 -----

TUNCA TOSKAY (Antalya) – Sayın Hocam, değerli heyet; hoş geldiniz.

Lütfedip, çağrımıza müspet cevap verip, buraya gelip görüşlerinizi sunmak gibi bir nezaketi gösterdiniz. Hepinize, bir kere, heyet adına çok teşekkür ediyorum.

Yaklaşık bu katılım süreci nisan sonuna kadar devam edecek. Mümkün olduğu kadar toplumun hemen hemen bütün kesimlerinden görüş almaya çalışıyoruz. Buradaki sunuşun bir ilkesi var: Size kırk dakikalık bir süre ayırıyoruz. Siz sunuyorsunuz, biz herhangi bir şekilde sizinle bir tartışmaya girmiyoruz. Sizin görüşlerinizi son derece objektif olarak, tarafsız olarak değerlendirme niyetimiz var. Ancak burada bulunan arkadaşlar, ki zamanında biz 4 kişi oluyoruz, diğer 2 arkadaşımızın mazeretleri var, Sayın İyimaya’yla ben burada olacağım sizin seansınızda. Burada bizim aklımıza takılan bir şey olduğu zaman yani bir küçük açıklama daha yaparsanız bizim değerlendirmemiz açısından daha faydalı olacağını düşündüğümüz yerlerde küçük bazı sorularımız olabilir, ki esasa müteallik sizin görüşlerinizle ilgili olmayacak bu sorular. Bu bakımdan siz bu kırk dakikanın sonunda da bize birazcık bir iki dakika bırakırsanız mutlu oluruz.

Ben lütfederseniz açıklamanız için size bırakıyorum mikrofonu.

Buyurun Sayın Hocam.

TÜRK HUKUK ENSTİTÜSÜ GENEL BAŞKANI PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Efendim, hepinizi saygıyla selamlıyorum.

Lütfettiniz, bizi çağırdınız, dinleme lütfunda bulundunuz. Biz de bugün burada bulunuyoruz. Türk Hukuk Enstitüsü Derneği adına buradayız. Ben Türk Hukuk Enstitüsü Derneği Genel Başkanı Profesör Doktor Ali Akyıldız, arkadaşlarım, Türk Hukuk Enstitüsü Derneği Genel Yönetim Kurulu üyeleri ve aynı zamanda Genel Başkan Yardımcısı Avukat Aybüke Topçubaşı Ekici ve Avukat Ali Çelikkaya. Birlikte sunumumuzu yapacağız. Sunumu kural olarak ben yapacağım, gerekirse arkadaşlarımıza da söz verebiliriz.

Öncelikle “Genel olarak bir anayasadan ne bekleriz?” bununla sunumumuza başlayacağız.

Ancak sunumumuza başlamadan da önce ben Sayın Milletvekilimiz Ahmet İyimaya’ya geçmiş olsun dileklerimi iletiyorum, kendilerinin rahatsızlıklarını duyduk, izledik basından. Onu da söylemiş olalım.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Sağ olun. Çok teşekkür ediyorum.

TÜRK HUKUK ENSTİTÜSÜ GENEL BAŞKANI PROF. DR. ALİ AKYILDIZ (Devamla) – Bir defa, devletle anayasa eş kavramlar değiller yani daha doğrusu, devletler anayasa yok iken de var idiler. Peki, anayasalar niçin ortaya çıktı? Bunun uzun uzun tarihsel sürecini anlatacak değiliz. Anayasalar devletleri hukukla bağlama çabasının bir sonucu olarak ortaya çıktılar ve hukuk devletini, bugün “hukuk devleti” olarak tanımladığımız şeyi gerçekleştirmek için ortaya çıktılar.

Tabii ki anayasalar “hukuk devleti” dediğimiz ilkeyi hayata geçirmek için bunun sistemsel gereklerini ortaya koyarlar ama önemli olan bunun uygulamasıdır. Uygulamada birçok unsur, insanların algılamaları rol oynar. İnsanların algılamalarının sorunlarını hukuk kurallarıyla düzeltme imkânı yoktur.

Bir anayasa ya da herhangi bir hukuk kuralı belirlenirken temel amaç ve ilkelerin ortaya konulması önem taşır. Aksi takdirde sağlıklı bir düzenleme yapılması imkânsızdır. Anayasa yapımında temel amaç, devletin hukukla bağlanmak suretiyle insan haklarını ihlal etmesini önlemektir. Anayasa ile kurulan siyasal sistem öyle dengeli ve kurallara uygun şekilde işlemelidir ki, insanlar devlet aygıtının dişlileri arasında ezilmesin, tam tersine bu mekanizmanın işleyişi sırasında insanların nefes alabileceği, özgürlüklerini yaşayıp insan olmanın mutluluğunu hissedebilecekleri yeterli bir alan onlara bırakılsın.

Bilindiği üzere anayasalar bir yandan devlet organlarının oluşumu ve birbirleri ile ilişkilerini düzenlerken diğer yandan da temel hakların güvenliğini anayasal teminata kavuştururlar. Anayasaların bu iki temel işlevinden asıl önemlisi, devlet organlarının oluşumu ve bunların birbirleriyle olan ilişkilerine dair olanıdır. Buna biz “güçler ayrımı” diyoruz. Burada güçler ayrımının gerçekten sağlanması, kamu gücünü kullanan ve sahip olduğu siyasal destek sebebiyle zaten yasama organına da hâkim bulunan yürütmenin yargıyı da nüfuzu altına almaması, alamaması hâlinde ancak mümkün olacaktır. Bu nedenle, yürütme ve onun nüfuzu altındaki yasama karşısında yargı bağımsızlığının sağlanması, anayasa yapımında en temel amaç olmalıdır. Aksi takdirde, yapılacak anayasa göstermelik bir anayasa olmaktan öteye hiçbir anlam taşımaz.

Temel hakların anayasada düzenlenmesi de elbette önem taşımakla birlikte, bu önem güçler ayrımı kadar öncelikli değildir. Çünkü insan hakları uluslararası hukukun konusu hâline girmiştir ve dolayısıyla uluslararası hukuk kurallarına, insan haklarına ilişkin uluslararası hukuk kurallarını kendi iç hukukuna ithal eden, kendi iç hukukuna dâhil eden hukuk sistemlerinde artık temel hak ve özgürlüklerin anayasada yer almaması bile bir eksiklik sayılmamaktadır. Nitekim Batı ülkelerde bunun örnekleri çok olmamakla birlikte vardır. Bu da bir teminat sistemi olarak, bir usulü olarak görülmektedir. Onun için asıl önemli olan, uluslararası hukukta güvence altına alınmış olan insan haklarına ilişkin anlaşmalara taraf olmaktır ve bunu iç hukukuna dâhil etmektir. Bu, bizim hukuk sistemimizde şimdiye kadar böyle olduğu için temel hak ve özgürlüklerin anayasalarda düzenlenmesi önemlidir ama güçler ayrımı kadar, güçler ayrımının sağlıklı düzenlenmesi kadar önemli değildir. Birinci öncelik güçler ayrımındadır.

Bütün bu nedenlerle, anayasal sistemimizin temel amacının insan hak ve özgürlüklerini korumak -buna vurgu yapmak istiyorum, temel amacının insan hak ve özgürlüklerini korumak- temel sorununun güçler ayrımını sağlamak olduğunu düşünüyor, önerilerimizin bu çerçevede anlaşılmasını diliyoruz.

Şimdi bu noktadan sonra öncelikle başlangıç ve ilk üç maddeye ilişkin görüşlerimizi dile getiriyoruz. Başlangıç kısımları anayasalarda genellikle bulunmaktadır. Bu başlangıç kısımları hepimizin bildiği gibi anayasaların temel felsefesini yansıtmaktadır. Bazı hukuk sistemlerinde, bu başlangıç bazı anayasalarda metinden sayılmakta, bazılarında sayılmamaktadır. Bize göre bunun çok fazla bir önemi yoktur. Metinden sayılsa bile somut hukuksal düzenlemeler içermediği için doğrudan somut olaylara uygulanma imkânı olamayacağından çok önemli değildir. Önemli olan, bir başlangıç maddesinin var olmasıdır çünkü temel felsefeyi bu yansıtacaktır. Derneğimizin görüşüne göre böyle bir başlangıç maddesi olmalıdır anayasada. Burada insan haklarına vurgunun yanı sıra bu cumhuriyeti kuranlara minnet ve şükran duygularını da ifade eden bir metin şeklinde, mümkün mertebe kısa bir metin şeklinde bu başlangıç maddesi düzenlenmelidir. Değiştirilmiş şekliyle yani mevcut hâliyle Anayasa’mızın “Başlangıç” maddesinin bizim açımızdan bir sakıncası bulunmamaktadır.

İlk üç madde konusunda: Bu ilk üç maddenin, bir defa, halkımızın genel çoğunluğu tarafından kabul edilen, benimsenen ve 1909 değişikliklerinden, hatta 1876’dan itibaren devam eden anayasal tecrübelerimiz sırasında peyderpey eklenen müktesebatımızı içeren bu ilk üç maddenin üzerinde oynanmasının ve bu ilk üç madde ile ilgili değişikliğe gidilmesinin faydalı olmadığını düşünüyoruz. Bu ilk üç maddenin olduğu şekliyle muhafaza edilmesinden yanayız. Yalnız, burada şunu da vurgulamak isteriz ki: İlk üç maddeye dokunulmamakla birlikte devam eden maddelerde, özellikle temel hak ve özgürlüklere ilişkin düzenlemelerde ve devlet yapısına ilişkin bölümde, bilhassa yerel yönetimlerin düzenlenişinde ülkenin üniter yapısını bozacak düzenlemelere de yer verilmemelidir. Aksi takdirde Nasreddin Hoca’nın türbesine benzer bir durum ortaya çıkar; bir kapı, kocaman bir asma kilit, etrafı boş bir yapıya döner.

Bu bölümü böylece tamamladıktan sonra, temel hak ve özgürlüklere ilişkin görüşlerimiz üzerinde duruyoruz. Temel hak ve özgürlükler konusunda mevcut Anayasa’daki düzenlemelerin yeterli olduğunu düşünüyoruz. Özellikle 2001 yılı Anayasa değişikliklerinden sonra burada devrim niteliği taşıyan önemli değişiklikler yapılmıştır. Bu değişikliklerle hukukumuza yapılan kazanımların da korunmasını yani yapılacak yeni anayasada veya anayasa çalışmasında bu kazanımların korunmasını, daha geriye gidilmemesini diliyoruz. Yalnız, burada şunu söyleyelim: Hak ve özgürlükler Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi başta olmak üzere, genel kabul görmüş insan haklarına ilişkin uluslararası müktesebat dikkate alınarak bireysel hak ve özgürlükler bağlamında düşünülmeli ve düzenlenmeli, millî birliğimizi bozacak grup haklarını çağrıştıracak ifadelere bu düzenlemelerde yer verilmemelidir.

Devlet Türkçeden başka bir dilde eğitim ve öğretim yapamaz. Ancak özel öğretim kurumları mahallî nitelikli lehçe ve dil öğretimi yapabilirler. Öte yandan, devletin yabancı dille eğitim anlayışından vazgeçmesi fakat yabancı dil öğretimini önemle benimsemesi ilke olarak anayasal düzenleme konusu yapılabilir diye düşünüyoruz.

Öte yandan, Türk olmayı vatandaşlık