1 nolu yazim komisyonu tutanaklari iÇİndekiler

Teşekkür ederim.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Pardon, Yavuz Hocam yani “Türk milleti” ifadesinin veya anayasadaki “Türk” ifadesinin bir hukuki terim değil, bir etnisite işareti olduğunu mu kabul ediyorsunuz?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Vatandaşlığa “Türk”ü koyduğunuz zaman etnisiteyi çağrıştırır. Hukuken “Türk” olarak yorumlanmıyor elbette, vatandaş olarak, doğru ama ben, en azından “Türk” kelimesini vatandaşlık maddesine koymayı sorunlu görüyorum fakat başlangıçta “Türk milleti” diye bir kavram… Yani, başlangıçlar tarihe, sosyolojiye, kültüre yani dünyaya hitap edebilir. O bakımdan orada yer almasının hatta gerekli olduğu kanaatindeyim, onu da söyleyeyim, orada tartışılacak bir şey ama bu maddede “Türk” kelimesinin olması, işte, birçok kesimi, etnisite içerdiği için rahatsız ediyor. Uzlaşma adına, bu maddeyi nötr yapıp geçmek bizim düşüncemizdir. Söylemek istediğim bu.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani, başlangıçta olursa rahatsız etmez kimseyi diyorsunuz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başlangıçta “Türk milleti” olması rahatsız etmez, aksine, taraftarım.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Yani, tabii, ben de kişisel olarak buna katılamıyorum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Burada olsun, tabii… Hayır, burada olsun değil…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Türk” kelimesinin anayasada etnisiteyi ifade etmediğini belirtip katıldım.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ona katılıyorum, etmiyor elbet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Onu konuştuk, tabii…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – “Türk” kelimesi etnisiteyi ifada etmiyor ama vatandaşlıkta olması sıkıntılara yol açıyor yani birçok bakımdan.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Anlamadık, Yavuz Hocam, anlamıyorum sizin ne dediğinizi. Şimdi, şu açıdan anlamıyorum: Biraz önce dediniz ki –yani AKP’nin önerisini doğru anlamak bakımından- “Eğer vatandaşlıkta ‘Türklük’ ifadesi olursa –o yüzden sordu Ali Hocam da haklı olarak- bunun etnik bir vurgu olarak yorumlanacağını düşünüyoruz, o yüzden getirmedik. Şimdi diyorsunuz ki: “’Türk’ teriminin etnik bir vurgu olmadığını düşünüyorum.” Şimdi, şöyle mi diyorsunuz? Vatandaşlıkta olunca etnik bir vurgu, başlangıçta olunca bütünsel bir vurgu mu? Anlamak için soruyorum gerçekten.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Hayır, hukuken… Ben tam, o zaman net olarak açıklayayım. Şu anda, 82 Anayasası’nın bu 66’ncı maddesindeki “Türk” kelimesi hukuken etnisiteyi ifade etmiyor.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Şu anki mi?

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet, etmiyor çünkü açıkça yazılmış, vatandaşlık anlamında Türk’tür, vatandaşlık bağıyla bağlı olanlara “Türk” diyor. Dolayısıyla öyle deseydi… Yani burada nüfus cüzdanına sahip herkes vatandaş değil mi? Etnik kökeni farklı olsa bile onu vatandaş kabul ediyor, “Türk” diyor. Burada ona “Türk” demesi sadece bir nitelendirmedir, yoksa etnik olarak o “Türk”tür, başka bir etnisiteyi iddia edemez.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Olur mu? Vatandaş diye herkese “Türk” demek zorunda değil ki.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Neyse, bu tartışılır. İşte, dediğim gibi yani tartışılabilir bir şey ama ben hukuken etnik Türk kelimesini ifade etmediği kanaatindeyim, bu başka ama diğer tartışmaya şimdi girmeyelim. Biz ama buna rağmen…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sizin önerinizde yok ama…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Elbette yok, elbette yok. Yani, bu, farklı yorumlara yol açtığı için yani…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ha, siz etnik olduğunu düşünmüyorsunuz, başka yorumlanabilir diye bunu getiriyorsunuz.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Evet…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, anlamak için sordum.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani, değişik grupları rahatsız ettiği için, diğer ülkelerde de bu tür etnik isimler, hukuken etnik olmasa bile, çok, pek sık kullanılmadığı için, bu maddeyi bu şekilde önerdiğimizi söylüyorum.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Tamam, şimdi anladım, sağ olun.

ATİLLA KART (Konya) – Değerli arkadaşlarım, ben, Faruk Bey ile Altan Bey’i bekleyelim diye söyleyecektim, her ikisi de burada olduğuna göre, konuşmamı yapabilirim.

FARUK BAL (Konya) – Kusura bakmayın.

ATİLLA KART (Konya) – Şimdi, şu: Belli bazı ortak kavramları, anlayışları yakalamaya çalışıyorum. Ali Bey de, Ali Hocam da ifade etti, Altan Bey de ifade etti. Yani, tarihî süreç o kadar kompleksli unsurlardan oluşuyor ki, siz, dil birliğiyle, din birliğiyle, etnisite birliğiyle de millet kavramını yaratamıyor olabilirsiniz. Bu bir gerçek. Yani, bunları, bir toplum mühendisliği inşa edercesine “Bu üç kavramı bir araya getirdik, haydi, milleti inşa ettik.” diyemiyorsunuz, denilemiyor; bu kavramlardan da ibaret değil. Bunun ötesinde bir şeyi, bir konuyu konuşuyoruz, tartışıyoruz.

Şimdi, yine, Ali Hocam ya da başka bir iki arkadaşımız da ifade ettiler, “Andımız” bir ihtiyaçtı ama doksan yıl sonra, bunu konuşmamız gerekiyor. Bunu, içerik olarak konuşmamız gerekiyor yani oraya işte… Onu devam ettirdiğimiz zaman birtakım sorunlar yaşanıyor yani böylesine bir, çok farklı unsurların, çok farklı dinamiklerin yer aldığı bir süreci yaşıyoruz. Yani, bunu “Hayır efendim, o kavram aynen kalacak.” dediğimiz zaman, işte orada, yeni bir ihtilaf sürecini başlatıyoruz, yeni bir dönemi başlatıyoruz.

Yine, şu var: Belli bazı temel tespitlerde, adım adım onları anlaşmamız gerekiyor, görmemiz gerekiyor, tespit etmemiz gerekiyor. “Türk” kavramına yönelik olarak –Yavuz Hocam da zannediyorum onu ifade etmek istedi, yanlış ifade edersem uyarın lütfen- yani toplumun belli bir kesiminde, onun etnisiteyi ifade ettiğine dair bir kanaat var, böyle bir algı var yani bunun aksini ne kadar ileri sürersek sürelim böyle bir olgu var, böyle bir algı var. Bunun devamında, yine kabul etmek gerekir ki, bunları göz ardı edemeyiz. Evet, “Efendim, o zaman o kavramı kullananlar, işte, bunu bir etnisite kavramının dışında bir amacı hedeflemişler…” Hayır. Mevzuatımızda da “Türk” kavramının etnik vurguyu gösteren çok madde var, çok madde var yani özellikle iskân mevzuatından başlayabiliriz. Yani, bunları görmezden mi geleceğiz? Bütün bunları bilelim. Bütün bunları öngörerek, bu temel tespitleri öngörerek tartışmayı yapmak gerekiyor. Şunu ifade edeyim: Bütün bunların devamında -bu açıkçası beni mutlu ediyor bu süreçte- şunu görüyorum, “Türkiye” kavramında mutabıkız, bunu görüyorum. “Türkiye” kavramında mutabık olmayı önemsiyorum. Sorun nedir? Biz bu “Türkiye” kavramının içini nasıl doldurabiliriz? Şu anda biz bunu tartışıyoruz. Bu kavramı nasıl doldurabiliriz? Bunu yaparken de elbette tarihî ve sosyolojik süreci, işte, efendim, aç, kapa yapamayız. Bunu da belli ölçülerde göz önüne alacağız, belli ölçülerde değerlendireceğiz.

Şimdi, “küreselleşme” kavramı. Tamam, bu başlı başına bir dinamik ve bunun bir siyasi proje boyutu, bunun emperyalist boyutu, bu da bir gerçek, bu da bir diğer gerçek. E o noktada biz, şunu, bu mücadeleyi vermenin sorumluluğuyla, özgüveniyle rahatlıkla ifade ediyorum, “Genişletilmiş Orta Doğu Projesi”, “Büyük Orta Doğu Projesi”, her ne adla adlandırırsanız adlandırın, işte, bunların hepsinin bizim üniter yapımıza, bizim toplum dayanışmamıza yönelik boyutları var. Bunları yaşıyoruz. Yani, bunları görmezden mi geleceğiz arkadaşlar? Bunların hepsi birer tespit. Ha, bu yapı varken, bu projeler, bu emperyal projeler, olgular varken biz o noktada “Türkiye” kavramının içini demokrasiyle doldurmak noktasında hareket etmeyecek miyiz? Hayır yani sen, o emperyalizme karşı, küreselleşmeye karşı da mücadeleni verebilirsin ama demokrasi anlamında bütün bu süreci göz önüne alarak yeni bir açılımı da inşa edebilirsin. Yani, bu, biri diğerinin alternatifi değil, biri diğerini nakzeden bir yaklaşım değil. Bunu değerlendirmemiz gerekiyor.

Bu anlamda biz, bu mücadeleyi vermek, demokrasi, temel hak ve özgürlükler kapsamında yeni düzenlemeler yapmak… Bunu cesaretle konuşmalıyız, cesaretle bunu sorgulamalıyız. Bu düzenlemeyi yapmak, bu arayışın içine girmek, küreselleşme, küreselleşmenin hedeflediği o emperyalist amaçlara hizmet etmek anlamına gelmez.

Coğrafya ve tarih tartışması. Bu tartışmaya girdiğimiz takdirde, kaçınılmaz olarak bir egemenlik yarışı kavramı da dile gelecektir. Onun için, bu kavramlar üzerinden ben tartışmayı çok da anlamlı bulmuyorum.

Faruk Bey bir tespitte bulundu. Evet, 3 Kürt’ten 2’si Türk’le, efendim, 3 Türk’ten 1’isi Kürt ile akraba… Bu ilişkiyi genel olarak gözlemliyorum ben de, yaşadıklarımdan bunu görüyorum, biliyorum, bizzat yaşayan birisi olarak bu yapıyı çok da önemsiyorum ve biz, bugüne kadar eğer, görünürde, nispi olarak toplumsal barışımızı koruyabilmiş isek en önemli temel dinamiğin bu ilişkiden kaynaklandığına inanıyorum ama bunun hakkını vermemiz gerekiyor. Bunun hakkını verdik mi, verebiliyor muyuz, bunu sorgulamamız gerekiyor. Bunun hakkı, işte, ağabey, küçük, büyük ilişkisine girmeden, değerlendirmesine girmeden, hakikaten o eşitlik hukukunu -buna “kardeşlik hukuku” kavramı da bazen anlamsız oluyor, eşitlik hukukunu- adalet hukukunu, bunu inşa etmek… Bunu başarabildiğimiz ölçüde -şuna yürekten inanıyorum- o ölçüde biz birliğimizi koruyabiliriz. Asıl olan, gönüllü birlikteliğimizi inşa etmek; kalıcı olan bu. Yani, bunu ne ölçüde… Yoksa yani “Sen şusun, sen şu olmalısın.” bu yaklaşımı ben kalıcı bulmuyorum ve adil bulmuyorum.

Burada, kültür ve medeniyet kavramlarıyla bağlantılı olarak, biz bir “aidiyet” denen kavramı, “kimlik” denen kavramı, bunu da görmezden gelemeyiz. Bunu mutlaka anayasa çalışmalarımızda –mutlaka- esas almak durumundayız, inşa etmek durumundayız, bir ortak paydayı yakalamak durumundayız. Demokrasiyle inşa ederek, temel hak ve özgürlüklerle inşa ederek bunu yakalamak durumundayız ve bunları zamanında yapabildiğimiz takdirde görevimizi yapmış olacağız biz. Bugüne kadar, zamanında bunları yapmadığımız içindir ki, o sorunların giderek daha da karmaşık bir hâle geldiğini ve çözülemez hâle geldiğini görüyoruz. Ben bu süreçte, tam da o zamanlardan birisini yaşadığımız kanısındayım. Yani, bu anlamda, coğrafyadaki gelişmeleri, Orta Doğu’daki gelişmeleri de öngörerek bir değerlendirme yapmak durumundayız, bir yaklaşım içinde olmak durumundayız. Bu anlayışla -ha, bunu ne ölçüde başarıyoruz, bunu gene sorgulayın, sorgulayalım- biz bu anlayışla şunu anlatmaya çalışıyoruz: Biz, İzmir-Diyarbakır birlikteliğini, empatisini, Edirne-Hakkâri birlikteliğini, empatisini nasıl yakalayabiliriz? İşte, işin özü gelip buraya dayanıyor diye değerlendiriyorum arkadaşlar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, ben de konuşmak istiyorum biraz.

Şimdi, aslında, sabahki oturumda kısaca, özet olarak konuşmuştum. Önce şuradan başlayalım: Biz burada, anayasada bir vatandaşlık, temel haklar içerisinde bir vatandaşlık maddesi yazıyoruz yani vatandaşlık hakkını düzenleyen bir madde yazıyoruz. Burada vatandaşlıkla ilgili bir hüküm getireceğiz. Sabah da ifade ettim, bu konuda farklı yaklaşımlar var. Böyle bir maddeyi anayasaya koymayan çok ülke var, anayasaların yarısı belki böyle, hiç bu maddeye dair bir ifade, hüküm içermiyor; tanım yapmayanlar var yine bu maddeyi anayasalarına koyanlar arasında ama tanım yapanlar da bir şekilde var. Bizdeki tarihi süreci de ifade ettim.

Şimdi, burada, bizim Anayasa’daki -benim şahsi kanaatime göre de- bu tanım içeren ifade yanlış ifadedir. Bu 82 Anayasası’ndaki ifade, aslında cumhuriyetin…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ –Kaçırdım da o yüzden, son cümleniz, hangisi yanlış dediniz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Vatandaşlığın tanımını yapan ifade yanlıştır, evet, bu fıkra. Bu, cumhuriyetin kuruluşuyla da ilgili değil. Altan Bey’in o döneme dair kronolojik olarak yapmış olduğu tespitlere katılıyorum. Türkiye’de bu konuda, çok sonradan –yine benim kanaatime göre- 60 sonrasında hazırlanmış, üretilmiş bir anlayış var, bir paradigma var, yaygınlaştırılmaya çalışılan odur ama kronolojiye aykırıdır bu, cumhuriyetin kuruluş döneminde.

Tabii, cumhuriyet döneminde, cumhuriyetle beraber, cumhuriyet kurulmuştur ama yeni bir devlet mi kurulmuştur, bu da ayrıca tartışılabilir. Nitekim, işte, Meclisle ilgili durumu biliyoruz, 23 Nisanda, saltanatın kaldırılması 1922’dedir. Devlet var mı, yok mu o zaman acaba, kim kaldırıyor saltanatı, savaşı kim yürütüyor, devlet mi acaba, devlet değil mi? O zaman, 29 Ekim 1923’te mi kuruluyor devlet yeniden, yoksa, bir rejim değişikliği mi, bir anayasal sistem, düzen değişikliği midir, bu da ayrıca konuşulabilir. Fakat, burada, bu tanım, Anayasa’daki, 82 Anayasası’ndaki mevcut tanım, aynen, 1961 Anayasası’nda olan tanım. 1924’te böyle değil bu tanım. Dolayısıyla, cumhuriyet kuruldu, devlet kuruldu, cumhuriyetin felsefesi, kuruluş felsefesi bu tanımla alakalı mıdır? Bence değildir.

Sabah onu ifade etmeye çalıştım, bunun üzerinde belki biraz daha durmak lazım. Biz bu ülkede, 1961’den beri yokuz -hep beraber, bütün yaşayanları kastediyorum- 1923’ten beri de yokuz yani bu topraklar üzerinde, aşağı yukarı, 1071’den beri, yavaş yavaş, ama kısa bir tarihî dönem içerisinde yaşıyoruz, bir arada yaşıyoruz. Sadece bu topraklarda değil, işte, zaman zaman Balkanlara kadar genişlemiş, Kafkaslara kadar genişlemiş, bir arada yaşıyoruz. Peki, bizi bir arada tutan değerler nelerdir? Bunlar modern değerler değil, en azından bunu ifade edebilirim yani 19’uncu yüzyılın değerleri değil, 18’inci yüzyılın değerleri değil; anakronizm olur bunu söyleyecek olursak. Dolayısıyla bizi bir arada tutan, 82 Anayasası’nın 66’ncı maddesindeki ifade değil veya 61 Anayasası’ndaki ifade değil veya 24 Anayasası’ndaki vatandaşlıkla ilgili tanım değil. Bizi bir arada tutan bunların dışında değerler var ama bizi bir arada tutan bu değerler eğer tahrip olmuşsa, anayasaya yazacağımız bir hükmün de bizi bir arada tutabilecek bir gücünün olmadığı kanaatindeyim.

FARUK BAL (Konya) – Bizi daha önce bir tutan değerler nelerdi?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle ben ifade edeyim onu tabii: Yani, bu değerlerle ilgili olarak, sebeplerle sonuçları birbirine karıştırmadan konuşmak daha doğru olur. Yani, bu topraklarda mevcut durumu tasvir eden, deskriptif açıklamalar, ifadeler bizi bir arada tutan değerler değil aslında. Bizi bir arada tutan değerlerin üretmiş olduğu bir birlikteliktir yani işte, aile ilişkilerimizden, sosyal hayatımızdaki yakınlıklara kadar. Bizi bir arada tutan değerler, aslında, Türkiye Cumhuriyeti’nin ve Türkiye'nin Kurtuluş Savaşı’nı yürüten iradenin, kurucu iradenin bence esas aldığı değerler, bin yıldır bizi bir arada tutan değerler. Bu değerler, bence, dinle, İslam’la alakalıdır, budur. Nitekim…

FARUK BAL (Konya) – O zaman, Anayasa’daki “Türk” kelimesinin İslam’a aykırılığı nerede, tersliği nerede?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şimdi, bir dakika, izah edeceğim. Burada, cumhuriyetin kuruluşuyla ilgili olarak da bunu… Altan Bey mesela, Lozan Anlaşması’na atıfla şey yaptı. Aslında, bir kere şunu ifade edeyim: Benim kanaatime göre, Malazgirt’ten sonra, cumhuriyetin kuruluşu, Anadolu’nun İslamlaşması bakımından ikinci büyük adımdır. Yani, 1913’teki nüfus sayımına baktığımızda, Anadolu’daki -Trakya’da daha da oranlar düşük- Müslüman nüfus oranı, sadece yüzde 40’tır, yüzde 60’ı gayrimüslimdir Anadolu’da. Trakya’da bu daha farklıdır, mesela Tekirdağ’da dörtte 1’i Müslüman’dır yani etnik kökenleri için bir şey demiyorum, dörtte 1’i Müslüman’dır, dörtte 1’i Yahudi, aşağı yukarı dörtte 1’i Ermeni ve dörtte 1’i Rum nüfusun ama cumhuriyetle beraber, işte, bu göçler, doğudan, batıdan, kuzeyden, güneyden göçlerle beraber… Bu da tabii Abdülhamit’in, daha sonra, İttihat ve Terakkinin iskân politikalarının da tartışılır yönleri olabilir, bu konuda büyük bir şeyi var. Bunu, Abdülhamit’in politikalarını İttihat Terakki sürdürmüştür, daha sonra, cumhuriyet döneminde de bu politikalar, iskânla ilgili olarak sürdürülmüştür. Bu, bir anlamda, beşerî coğrafyanın Müslümanlaşması açısından çok önemli bir adımdır, cumhuriyet dönemin başlangıcı itibarıyla. Kuruluşunda da aynı şeyi görüyoruz; burada çok açık, fazla detaya girmeye gerek yok. 24 Anayasası, Mart 1924’te yapılıyor. Anayasa’nın 2’nci maddesini biliyoruz. Orada diyor ki: “Devletin dini İslam’dır.” Yani, demek ki, devletin kuruluş felsefesi, şudur, budur gibi şeyler tamamen birer yakıştırmadan ibaret olabilir. Elimizdeki metinler ve kronolojiye baktığımızda bunu görüyoruz. Yani, bu topraklar üzerinde yaşayan insanları bir arada tutan bir üst kimlik var. Bu, İslam medeniyetin, İslam kültürünün oluşturmuş olduğu bir üst kimliktir yani bir din başta olmak üzere. Bu, Batı’daki birçok, mezheplerle ilgili vesaire tartışmaların aslında bizim, bu topraklar üzerinde, bizim topraklarımızda bir karşılığı yok, esasen yok. Ayrıntıya dair hususlarda farklılıklar elbette olabilir, işte, dindarlık derecesinde farklılıklar olabilir insanımızın falan ama temelde bizi birleştiren, burada, Müslümanlık ve o çerçevede oluşmuş bir dünya görüşüdür.

Bir de başka bir şey var: Mesela, bakın, Avrupa’da birçok toprak, ülke, aslında orada yaşayan insanlarla, onların varlığıyla beraber bir devletleşme süreci geçirmiş. Tabii ki bizi bu topraklarda var eden aslında bu anlayış, bu dünya görüşüdür. Yani, biz, bu topraklarda, geriye gittiğimizde, işte, 1071 öncesine gittiğimizde, bu anlamda yokuz, bundan sonra oluyoruz yani bu toprakları vatan hâline getiren, bu anlamda, bu İslam dünya görüşü çerçevesindeki bir anlayıştır. Dolayısıyla bizim bu dünya görüşümüzle, bir arada oluşumuzla bu toprakları vatan kılma mücadelemiz, sürecimiz de birbiriyle çakışmaktadır. Yoksa, Müslümanlığı devre dışı bırakarak, mesela, bu topraklarda bizim bulunuşumuzu izah etmek de mümkün değildir. Bu topraklarda biz ne arıyoruz, bunu izah edebilmemiz mümkün değildir yani Müslümanlık devre dışı bırakıldığı takdirde. Cumhuriyetin kuruluşunda da benimsenen aslında budur fakat ben, o dönemlerde bunları anladığımızı -doğru bulmak ayrı bir şey- anladığımı ifade edeyim… Cumhuriyetin başlangıcından itibaren birtakım uygulamalar var, birtakım anlayışlar var, birtakım denemeler var. Bunlar yeni de değildir. Bunlar Tanzimat’tan sonra ortaya çıkmış şeylerdir. Birçok, mesela, Latin harflerinin kullanılması meselesi. Bu konuda Enver Paşa’nın bir çalışma yaptırdığını biliyoruz. Mesela şapkayla ilgili meselede Enver Paşa’nın bu konuda bir çalışma yaptırdığını ve kamu görevlilerine, kısa bir dönem de olsa bunu mecburi tuttuğunu, ”Enveri” denilen, kendisinin geliştirdiği bir şapka modelinin bulunduğunu biliyoruz.

Kanun iktibasıyla ilgili şeyler tarihte çok eskidir. Yani Fransız Ticaret Kanunu 1850’lerden itibaren tercüme edilmiştir. Hatta, Fransız Medeni Kanunu’nun tercümesi için Ali Paşa zamanında bir heyet kurulmuştur, 1860’larda. Mecelle, Cevdet Paşa mücadelesiyle olmuştur ama akabinde Usulü Muhakemeyi Hukukiye Kanunu Muvakkati, Ceza Muhakemeleri Kanunu Fransa’dan biri, biri Almanya’dan büyük ölçüde alınmış. Dolayısıyla, işte, İsviçre Medeni Kanunu’ndan, İtalyan Ceza… Hatta, Ceza Kanunu’yla ilgili, onu ifade edeyim, 1899 Zanardelli Ceza Kanunu’dur bizim 1926’daki Kanun. Bunu ilk defa 1909 yılında Osmanlı Adliye Vekâleti tercüme ettirmiş, Meclise sunulmuş, bir hükûmet tasarısı olarak sunulmuş. Bu metni buldum ben, mukayese ettim, çalıştım. 1926’da, üç ay içerisinde hazırlanıyor Ceza Kanunu, Meclise sunuluyor. Bu Kanun, İtalyancadan değil, Fransızcadan da değil, Osmanlıca tercüme edilmiş metin esas alınarak oluyor; yayınladım ben ikisini bunların. Osmanlı metnini de, aslında İtalyancadan değil, Fransızcaya tercüme edilmiş bir metin var, oradan çeviriyorlar. Yusuf Kenan Bey var o zaman, adliye müfettişi, o çeviriyor 1909’da; uzun bir konu.

Yani, kısaca, bu dönemdeki uygulamaların bir tarihî arka planı var ve bu anlaşılabilir bir şey de. İşte, Osmanlı Devleti, az önce farklı biçimlerde ifade edildi, Osmanlı Devleti geriliyor. İşte, hep savaşlarda galip gelirken yenilmeye başlıyor belli bir dönem. Öyle olunca devlet adamları diyorlar ki: “Biz niye yeniliyoruz? Bizim herhâlde silahlarımızda falan problem var.” Silahlarla ilgili bir şey yapıyorlar, takviye, işte, yeni silahların alınması falan meselesi ama mağlubiyetler, yenilgiler bitmiyor. Diyorlar ki: “O zaman ordu düzenimiz ve askerî eğitimimizle ilgili var.” Bakıyorlar, onunla ilgili… Oradan da netice çıkmıyor. Yavaş yavaş, adım adım, topyekûn, işte, Batı’daki bir durumun, gelişmenin ve bizde ona nazaran bir gerileme –tırnak içerisinde bunu ifade ediyorum- bulunduğunu fark ediyorlar. Tanzimat’tan itibaren ise, işte, bütün kanunlardan kültür hayatına kadar, bürokrasiye kadar, devlet yapısına kadar birtakım kendilerine göre reformlar düşünmeye başlıyorlar. Burada temel sorun şu? Batı ilerledi, tırnak içerisinde… Bu ilerleme, gerileme konusunda da farklı mülahazalarım var yani bunu gerileme olarak da düşünmüyorum ben. “O ileride, biz gerideyiz. Bunun sebebi ne olabilir? Aramızda farklılıklar olması lazım. Hangi farklılık, aramızdaki hangi farklılık onları ileride, bizi geride bıraktı?” sorusu ciddi bir sorudur ve buna ilk verilecek cevap, en belirgin farklılık da dinle ilgili farklılıktır. O bakımdan, Tanzimat’tan itibaren, Osmanlı aydınlarının, bürokratlarının, ulemanın tartıştığı şey budur. Yani, “Bizim geri kalışımızın Müslümanlığımızla bir alakası var mıdır?” tartışması. Verilen farklı cevaplar var bu konuda. Yani, işte, gerçekten Müslümanlığı geri kalış sebebi kabul eden bir anlayış var, geliyor, pozitivist bazı aydınlar var, ulema içerisinden olanlar falan var. Ondan sonra, Müslümanlığın değil ama bizim Müslümanlık anlayışımızla ilgili yanlışların, işte, hurafelerin vesairelerin bizi geri bıraktığına dair bir şey var. Meselenin bir bütün olarak, bir medeniyet meselesi, kültür meselesi olarak algılanması biraz daha sonraki zamanlarda. Mesela, Sait Halim Paşa’nın bu konudaki çalışmaları aslında çok esaslı çalışmalar. O da, bunların muhatabının Türkiye’de, Osmanlı’da bulunmadığını düşündüğü için herhâlde Fransızca yazmış çalışmalarını, değerlendirmelerini. Ama, netice itibarıyla yavaş yavaş, evrile evrile bu konunun dinle bir alakası olduğu anlayışı, biraz eğitim sisteminin, Batı’lı eğitimin girmesiyle beraber de artan bir taraftar buluyor. Bunu İttihat Terakkide görüyoruz, oluşumunda, önderlerinde görüyoruz, cumhuriyet döneminde de görüyoruz. O bakımdan, ben, Osmanlı’ya karşı, tarihe karşı, dine karşı tutumun anlaşılabilir sebepleri olduğu kanaatindeyim, doğru bulmuyorum bunu, anlaşılabilir sebepleri olduğu kanaatindeyim. Cumhuriyetin ilk yıllarında da dinle ilgili, din eğitimiyle ilgili tutumların anlaşılabilir sebepleri var, bu tarihî süreç içerisinde bütün olarak konuya baktığımızda fakat ben bunların kalıcı, kararlaştırılmış uygulamalar olduğu kanaatinde değilim. Aynen, Güneş Dil Teorisinde olduğu gibi, Tarih teorisinde olduğu gibi, bunlar zaman zaman “Yani, acaba böyle midir? Acaba böyle mi bir çıkış buluruz? Bu sorunları falan böyle mi çözebiliriz?” gibi birtakım yaklaşım denemeleri olduğu kanaatindeyim.

O bakımdan, bakıyoruz, işte, 1928’de, bahsettiğimiz, devletin diniyle ilgili ifade çıkartılıyor ama sadece bu ifade değil. Mesela, Büyük Millet Meclisinin görevleri arasında “Akâmı Şer’iyye’in terfisi” yazıyor, 1924’te, 1928’de çıkarılıyor, yeminlerde değişiklik var. 1937 Şubatında, o zaman, daha önce, Cumhuriyet Halk Partisinin…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Laiklik…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Laiklik değil sadece, Cumhuriyet Halk Partisinin altı oku Anayasa’ya giriyor. Şubat 1937’de. Bu altı okun nasıl oluştuğunu da biliyoruz, kurultaylarda. Önce dört ok, ilke, daha sonra altıya çıkıyor, benimseniyor. O zamanın tartışmalarına da bakalım. Yani, bu konudaki şeyler de böyle çok, böyle kati birtakım ideolojik tercihler, siyasi görüşler değil sanki yani baktığınızda daha ortalama tartışmalar var. Tabii, bir şey daha söyleyelim: Mesela, 1950 seçimleri öncesinde, Feroz Ahmad’in kitaplarında var bu, belge olarak da var, Cumhuriyet Halk Partisinin seçim beyannamesinde, İsmet İnönü imzasıyla, beyannamede, “İktidara gelirsek altı oku Anayasa’dan çıkaracağız.” diye bir ifade var. Bunu şunun için söylüyorum yani bu dönemdeki uygulamalar biraz konjonktürel birtakım arayışlar, siyasi çözüm arayışları, işte, yeni devlet kurulmuş ama... “Yeni devlet” derken, eskiden gelen büyük bir miras var. O zaman, çökmesin diye uğraşılırken şimdi de yeni bir devletin bağımsız bir devlet olarak bu topraklar üzerinde muhafaza etmek için düşünülen birtakım çözümler, formüller olmuş ama ben yine ifade ediyorum, sabah da söyledim, 27 Mayıs 60’la beraber Türkiye’de ikinci defa cumhuriyetin inşa edildiği, resmî ideolojinin değiştirildiği kanaatindeyim yani bizim sorunlarımızın kronik hâle gelmesi 27 Mayıs 60’la beraberdir.

Mesela, birçok şey diyebiliriz, doğuda, güneydoğudaki isyanlarla ilgili, Dersim isyanlarıyla ilgili tutumlar, yaşanan birçok problemli, eleştirmemiz gereken hususlar var ama bu konunun bir devlet politikası hâline getirilmesi, Türkiye’de ayrımcı, asimilasyoncu politikaların bir devlet politikası hâline getirilmesi meselesi 27 Mayıs 60’la beraberdir. Bu Anayasa’da da yaklaşımlar aslında temel itibarıyla buraya dayanıyor yani cumhuriyetten itibaren devletin aslında üç kesimle sorunu var, araya mesafe koymuş. Birisi, başlangıçtan itibaren azınlıklarla ilgili, gayrimüslimlerle ilgili, daha sonra dindarlarla ilgili sorunu, bir de Kürtlerle ilgili sorunu var. Fakat, ben burada sorunu kronik hâle getiren veyahut sorunu stabil hâle getiren, normalleştiren uygulamaların, kararların 27 Mayıs 60’la beraber başladığı kanaatindeyim. Tabii ki tartışmalar daha sonra artmıştır, 1960’tan sonra. Niye artmıştır? Çünkü devlet bu politikayı açık olarak, deklare ederek benimsediği için, bu sefer bu politika karşıtlarını da provake etmiştir, muhalefeti yükseltmiştir 60’tan sonra bu konudaki tutumlarda. Daha önce yok, Türkiye'nin demokratikleştiği dönemlerde büyük ölçüde, mesela 50 ile 60 arasında, baktığımızda, ne isyanlarla ilgili ne de diğer taleplerle ilgili ciddi bir muhalefetin gelişmediğini görüyoruz ama 50’ye kadar var.

Türkiye, demokratikleşme sürecini, bu darbe, müdahaleler olmasaydı, kendi olağan seyri içerisinde, kendi normal akışı, yatağı içerisinde gerçekleştirebilmiş olsaydı bence bugün çok daha iyi bir noktada, bu sorunların çözümü bakımından da çok daha iyi bir noktada bulunurduk.

Şimdi, dolayısıyla, ben, şunu ifade edeyim: Bu maddeyle ilgili tanımın, ifadenin, fıkranın 27 Mayıs 60 sonrasının bir ürünü olduğu, mahsulü olduğu kanaatindeyim.

Bir başka şeyi de burada söyleyeyim: Çok kullanıyoruz “Millet” tabirini ama Batı’daki millet, ulus anlayışının ortaya çıkışı, özellikle 1789 sonrasındaki kavramın içeriğiyle bizim “Millet” kavramına yüklediğimiz kavram her zaman kesişmiyor, onu söyleyeyim çünkü bu kavram, aslında İslam dini metinlerinde geçen, Kur'an’da geçen bir kavram. Milleti İbrahim, o zaman nedir? Bir de İbrahim milleti var, Fransız milleti, Alman milleti gibi. Öyle mi? Değil. Milletin zaten dinle bir alakası var. İşte 1923’ten sonra da Lozan Anlaşması’nda da benimsenen şey aslında Osmanlı’daki 19’uncu Yüzyılda oluşan millet sistemiyle bağlantılı. Dinle alakası var ama bütünüyle din üzerine de kurulmuş bir kavram değil, siyasi boyutu da var. Mesela “Rum milleti” diyoruz ama bir de “Ermeni milleti” diyoruz, ikisi de Hıristiyan sonuç itibarıyla. Mesela mezhep temelinde de bir ayrıştırma yapılmış orada. Bu açıdan baktığımızda, “Türk milleti” tabiriyle ilgili olarak, buradan, bugünkü anlamda yüklenen anlamla “Millet” tabirinin Türkiye’deki “Millet” veya “Milletimiz” dediğimizdeki kapsamı tam bugünkü, dediğim gibi, kavramın evrilmesi sebebiyle bugünkü anlamıyla bunu karşılamadığı kanaatindeyim. Daha çok Osmanlı’daki kullanımı itibarıyla da “İslam milleti” tabiri var.

Ama bir şey söyleyeyim: Bilmiyorum takip ediyor musunuz İsmet Özel’i. İsmet Özel’in “Türk” kelimesine ve Türk milletine yaptığı bir vurgu var. Bunun entelektüel anlamda yanlış olmadığı kanaatindeyim, onu sabah da ifade ettim. “Temel sorun nedir?” diyor İsmet Özel. “Türk müsün, gâvur musun?’ sorusudur.” diyor 18’inci Yüzyılda, 17’nci Yüzyılda diyor. İsmet Özel “Türk”ü şöyle tanımlıyor: “Evet, Müslümanlık esas ama Türk Batı’ya karşı, Haçlılara karşı mücadele etmeyi benimsemiş olan Müslümanlara denir.” O bakımdan, Osmanlı’ya Batılıların Türk demesinin anlaşılabilir olduğunu ifade ediyor.

Bu, tabii, bir entelektüel tartışma olarak sürdürülebilir ama bugün itibarıyla, bence, 27 Mayıs 60’dan sonra yapılan yanlış anlamlandırmanın ve yanlış politikaların neticesinde, ben, esasen bir etnisitenin ifadesi olmayan “Türk” kelimesinin hatta bir isim olmayan, sıfat olan “Türk” kelimesinin –bence- bir etnik anlam taşıyan bir kelimeye büyük ölçüde dönüştürüldüğü kanaatindeyim. Bunda devletin yanlış politikalarının, o politikalara reaksiyon gösterenlerin yanlış tutumlarının da etkisi var.

Bu açıdan, biz burada normal, hukuki, teknik bir vatandaşlık tanımı yapalım. Bu yeterlidir diye düşünüyoruz. Bu da ya bizim önerdiğimiz gibi tamamen bir hukuki ifade eden yani vatandaşlığı bir hak olarak gören bir hüküm veya -onu da söylüyorum- Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı; mademki, biz vatandaşlığı devletle kişi arasındaki bir bağ olarak görüyoruz, burada devletin ismini buraya koyarak “Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı” şeklinde bir ifadeyle bunu koymamızın doğru olacağı kanaatindeyim.

Şunu ifade edeyim: Biz burada Türklük, Kürtlük veya millet tartışması yapmıyoruz yani “Milletin adı yok mu?” sorusu da burada bence çok anlamlı değil, vatandaşlıkla ilgili bir hüküm koyuyoruz burada. Bir tanım yapacaksak vatandaşlığın tanımını yapıyoruz burada yani bir milletin veya bir etnik grubun, kökenin tanımını yapmıyoruz.

Bu konuda, hakikaten, Türkiye’de de, toplumda da gördüğümüz kadarıyla, ciddi bir ayrışma var. Şurada, mesela bir çalışma bu, Ekim 2011’de, yaklaşık bir yıl önce yapılmış, BİLGESAM’ın yaptığı bir çalışma. Biliyorsunuz, BİLGESAM daha çok emekli askerlerin bulunduğu bir stratejik düşünce kuruluşu. Burada tam da ortadan ayrılmış gibi yani deniyor ki: “Hiçbir etnik kökene atıf yapılmasın.” Türkiye'nin aşağı yukarı yüzde 30’u “Doğrudur.” diyor. Deniyor ki: “Sadece Türklüğe vurgu yapılsın.” Yüzde 30’u “Evet” diyor. “Türklük dışında başka etnik kökenlere de atıf yapılsın.” Buna da aşağı yukarı yüzde 30’u “Evet” diyor; burada, anket çalışmasında. Bunun çok detayları var. Etnik kökenlere göre de yapılmış, işte Kürtlerin kaçta kaçı, Türklerin kaçta kaçı; hatta dinî anlamda da yapılmış, Alevilerin kaçta kaçı, Zazaların kaçta kaçı? Bu detaylar da var bu çalışmada ama sonuçta bakacağınız -oynuyor sayılar, arada farklar var ama- bu konuda aşağı yukarı toplum tam üçe bölünmüş gibi gözüküyor.

Bu bakımdan, bizim görüşümüz, kanaatimiz, bugün itibarıyla toparlayıcı, Türkiye’de yaşayan herkesi, devlete, Anayasa’ya, anayasal düzene, bu topraklara aidiyet duygusunu geliştiricisi, pekiştirici bir hüküm burada koymamız doğru olur diye düşünüyoruz. Bu açıdan, biz burada sadece vatandaşlığı tanımladığımızı veya onunla ilgili hüküm getirdiğimizi düşünerek, bunu esas alarak böyle bir öneride bulunduk.

İzahım yeterli oldu mu, bilmiyorum, sabahkiyle beraber bunu toplarsak.

Konuşalım diyorsunuz, konuşuyoruz. Bayağı da konuştuk bu konuyla ilgili ama mesafe de almamız lazım biraz.

FARUK BAL (Konya) – Doğru anlayabilmek için, bir iki tabiri açıklığa kavuşturmak için Sayın Mustafa Şentop Hocam. Birincisinde, -Sayın Şentop, sorgu anlamında değil, ben doğru anlamak için ifade ediyorum- bugünkü tartıştığımız konuda yani “Anayasa’nın 66’ncı maddesindeki ‘Türk’ kelimesi bizi buraya taşıyan değer değil.” dediniz, “Daha önce başka değerler bizi buraya taşıdı.” dediniz, değil mi? Başka değerden benim anladığım İslami değerler.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet.

Şunu kastediyorum: Alparslan’ın, Fatih’in bir Türklük kavgası değildi yapmış olduğu.

FARUK BAL (Konya) – Ama Türktü onlar.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii ki, Türktü. O olabilir, o başka bir şey. Ama amaç, biz amaçtan bahsediyoruz yani hedef nedir? Neyin uğruna hayatını ortaya koymuştur? Neyin uğruna kavgasını yapmıştır?

FARUK BAL (Konya) – Evet, siz başka şey diyorsunuz. Ben de cihan hakimiyeti mefkuresi diye bir şeyden de bahsedebilirim. Tartışmak için değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tarihçilerin yapılandırdığı isim.

FARUK BAL (Konya) – Size göre İslami değerle Türk değeri arasında bir çelişki var mı? Yani bugünkü değerde bir çelişki var mı? Çünkü Türkler Müslüman, genelde Müslüman, Türkiye’dekiler de Müslüman, Hıristiyan olanlar varmış, onlar gitmiş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Baktığınız yere bağlı.

Bana göre de bunlar arasında bir çelişki yok ama ben şunu diyebilirim: 27 Mayısçıların yaptığı Anayasa’da ortaya koyduğu şeyler…

FARUK BAL (Konya) – O ayrı, ben temel…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Kemal Gürsoy’a göre, burada var, farklılık var, aynı değil.

FARUK BAL (Konya) – Efendim, 27 Mayısçılar değil Türk kelimesi ile İslam kelimesinde aynı şeyi düşünüyor muyuz? Onu anlatmaya çalışıyorum. Orada bir müştereklik bulunuyor sonuçta.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Mahiyetleri farklı tabii bunların ikisinin.

FARUK BAL (Konya) – Biri, elbette ki millet, İslam dinini kuşanmış millet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet, birisi dünya görüşü.

FARUL BAL (Konya) – İslam milletine inanmış millet.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İslam dinine inanmış millet.

FARUK BAL (Konya) - Değil mi? İhtida etmiş.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Evet. Ama İslam dediğinizde Arapları da ifade ediyor.

FARUK BAL (Konya) – Çocukluğumuz yıllarında “Fars mısın, Müslüman mısın?” lafının tartışmasına girmek istemiyorum da yani Türk kelimesini dışarı mı atıyorsunuz? İslam’ın dışında mı? Değer olarak görmüyor musunuz?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Şöyle diyelim: Belki matematik tabiriyle, evet, Türkler İslam’ın içindedir ama başkaları da var İslam’ın içerisinde.

FARUK BAL (Konya) – Elbette var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - İslam kapsıyor hepsini. Aynı mıdır derseniz aynı olmuyor tabii, öbürü daha kapsamlı, daha geniş.

FARUK BAL (Konya) – Doğru söylüyorsunuz, İslam daha geniştir.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii, onu diyorum.

FARUK BAL (Konya) – Üçüncüsü ise 66’ncı maddedeki tamamen anayasal bir ifadeye “Etnik bir vurgu” dediniz, bu doğru mu? Yani ben mi yanlış anladım?

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tabii. Türk nedir derseniz, işte, tanımı okuyun, “Türktür” diyor ama “Türk vatandaşıdır” dese gene farklı bir şey. Evet, vatandaşlığı tanımlıyor ama bu tanım vatandaşlığı mı tanımlıyor acaba?

FARUK BAL (Konya) – Bu anayasal bir sıfat işte yani anayasal bir… Bu devletin vatandaşının adını koyuyor oraya. O kadar yani hukuki bir bağ kuruluyor ortaya. Bu etnik bir vurgu değil, etnisite asla değil. Benim de başından beri ifade etmeye çalıştığım o.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bakın, bu endişe 24’te de hissedilmiş ki, bunu birkaç barajla ifade etmişler. Birisi “Türkiye ahalisine” demiş, birinci baraj. İkinci baraj, “Din ve ırk farkı gözetilmeksizin” demiş. Üçüncü baraj “Vatandaşlık cihetiyle” demiş. Bütün bu barajlarla “Türktür” de dememiş, “Türk ıtlak olunur.” demiş yani bütün barajları kullanarak. 24’te bunlar konuşulmuş, tartışılmış ama 61’de öyle dememiş, 61’de “Türktür” demiş, geçmiş, “Bağlı olan herkes Türktür.” O zaman da tartışılmış, 61 Anayasası’yla ilgili Temsilciler Meclisi tutanaklarını okuyun, Millî Birlik Komitesi tutanaklarını okuyun. Buradaki vurgunun aslında bir etnik vurgu olduğu, orada çok açık olarak, tutanaklardaki tartışmalarda da geçiyor. Bakabiliriz, Meclisin şeyi İnternet üzerinde de var.

FARUK BAL (Konya) – Oradaki insanların konuşması, netice itibarıyla hukuki bir metin oluşturan Anayasa’ya “Türk” kelimesini koyarken güneydoğuda yaşayan insanların etnisitesini mi değiştirmekti amaçları? Değiştirilebilir mi Anayasa’ya bir madde koymakla bir etnik kimlik? Dolayısıyla, bu, doğrudan, herkesin, hiç tereddüt etmeden kabul edeceği tek gerçektir. O da bu devlet ile vatandaş arasındaki hukuki bağdır, hiçbir etnik yanı yoktur.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bunu bir vakıa, kaçınılmaz bir şey olarak kabul ederseniz buradaki ifadeyi böyle yorumlamak zorundayız zaten, biz de hukuki yorum yaparken böyle yorumluyoruz. Ama bunu başka türlü ifade etmek de mümkün. Diyorum ki: Bu, 60’dan sonra zaten var. 24’te de zaten başka türlü ifade edilmiş. Benim demek istediğim bu.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Ben söz istiyorum.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Buyurun.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Aslında bir sempozyum yapsaydık olurmuş.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Yapalım dışarıda. Biz mutlulukla konuşabiliriz tabii.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Konuşun, bir şey demeyeceğim de yalnız mümkünse burada, ben de anlıyorum yani mutabık kalacağımız bir ifade, cümle yazılmayacak, biliyorum ama yine de maddeyle ilgili bir mesafe alalım.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Daha yarın da…

Ben bu konuda cidden, en azından böyle düşünsel olarak tartışmalarda birbirimizin düşüncelerini yani tarihsel bakış açımızı, biliyoruz da ama burada, Yavuz Hoca’nın dediği gibi, cidden büyük bir sempozyum yapabilirdik, kim nasıl bakıyor, nedir, tarihi okumamız nasıl, birçok şey. Oraya geçmeyeyim de. Ama ilerlemek için birbirimizi dinlememiz lazım, o yüzden söz alıyorum.

Bir de benim çok cevap hakkım var, biraz da ona… Söylediklerimin algılanış biçimi itibarıyla.

Ali Hoca uzun bir konuşma yaptı.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Sizinki kadar uzun değildi.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Tabii ki. Ben not aldım başlıklarla da, kısa kısa söyleyeceğim. Çok uzatmamaya çalışacağım.

Dünyanın merkezi kesinlikle bizim oturduğumuz yer değil. Şüphesiz, bu, bilimsel bir olaydır, insanlar kendi bulundukları yerden vakaları değerlendirir ve görüşleri şekillenir. Yani ben kadın kimliğimle bakarım, Kürtlük kimliğimle bakarım, hukukçu kimliğimle, anne kimliğimle bakarım. Bugün vatandaşlık konusunu tartıştığımız için bu madde üzerinde konuşuyoruz yoksa hayata nasıl baktığımızı görüşlerimiz belirliyor zaten, yaşam felsefemiz belirliyor. O hukuki bağ olmadığını zaten söylemiştim. Yeni bir şey dediniz, millet, etnisite değil, din değil, dil değil, yeni bir kimlik yaratılmaya çalışıldı ulus devlet paradigmasıyla, önce Osmanlıcılık kurtarılmaya çalışıldı. Türklük sistemleştirildi yani böyle bir şey söylediniz. Bu konuda, doğru, bir itiraz yok ama yeni bir millet yaratılmaya çalışılırken, bütün farklılıklar, kimlikler, her türlü kimlik -sadece etnik kimliği kastetmiyorum, inançları da, farklı kimlikleri de kastediyorum- Türklük kimliği paydasında yani etnisite paydasında buluşturuldu ve diğerleri asimile edilmeye çalışıldı yani diğerleri ret ve inkâr edildi. Bizim burada böyle bir farklılığımız var.

Heyecan, konsept yani sürece uygun nitelemeler, değişiklikler; şüphesiz bunlar tartışılabilir yani ana dilde eğitimle ilgili tartışmamızda da bunu söylemiştik. Ama bugün 1918’de, 23’te değiliz, bugün 2012 yılı ve gerçekten ciddi bir tarih geçirdik. Bugün Birinci Dünya Savaşı, İkinci Dünya Savaşı’na göre tartışmayalım. Tam da bunu söylüyorum, bugünü konuşalım yani bugün nedir toplumsal durum, talep nedir? Biz talepleri ifade ediyoruz. Halkın, toplumsal kesimlerin, demokratik kamuoyunun ya da demokratik olmasına bile gerek yok, herkesin ne dediğine bakarak buradaki maddeyi oluşturuyoruz. Emin olun, o BİLGESAM’ı biz de inceledik, başka araştırmalar da var. Vatandaşlıkla ilgili ciddi araştırmalar ve genellikle de -Mustafa Bey söylediği için açmayayım tekrar ama- üç ayrı görüş ama ikisini toplarsam, grubu yapılsın ve nötr olsun, bir şekilde çoğunluk “Sadece Türklük olmasın.” diyor. Ben genel yorumla söylüyorum.

Bir de bu masanın, Uzlaşma Komisyonunun halkın taleplerine uymak gibi de bir misyonu var yani biz “Halk anayasa yapacak.” dedik, “Toplum kendi sözleşmesini yapacak.” dedik ama buraya gelen görüşler, sunulan raporlar, konular hiçbir şekilde gündemimizde hak ettiği tartışmayı yaratmıyor. Bu da benim, bizim çalışmamıza ilişkin parantez içinde bir eleştirim. Vatandaşlık da bunlardan biridir yani burada 401 kurumun görüşü var, analiz etmeye çalıştık. Vatandaşlığa ilişkin 79 kurum… Pardon, sadece üniversitelerin görüşleri “Herkesi kucaklayan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı olmalı.” demiş. “Türk milleti’ ifadesi açık biçimde yer almalı.” diyen 32 üniversite olarak var ve devamı var yani hangi üniversiteler ne demişler? Bence bunları bir de tartışmalıyız. Biz kendi siyasi, ideolojik, tarihsel okumalarımızı burada yapıyoruz ama bir de millet, halk, Türkiye toplumu bizden ne bekliyor, bunu da tartışmamız gerektiğine inanıyorum.

Tek tek gerçekten yanıt vermek istemiyorum, öyle bir tarzım da yok.

Biz kesinlikle öküzün altında buzağı aramıyoruz, gerçekten kendimizi olduğu gibi ifade ediyoruz, olduğu gibi, hiç böyle ne yana kıvrılıyoruz ne sağa ne sola, ne düşünüyorsak aynen söylüyoruz yani biz diyoruz ki: Sonuçta, kardeş olabiliriz, kardeşiz diyebilirsiniz, şüphesiz -onu da açacağım yani duygu, sevgi, evlilik- biz de burada yaşıyoruz ve biz Türkiyeliyiz. Biz uzaydan gelmedik. Ben bu yaşımda… Ne bileyim, benim daha geçen ay Kastamonulu bir gelinim oldu, ondan önce Rizeli, yani uzayda yaşamıyoruz, Türkiye dışında bir yerde. Niye biliyor musunuz? Bir de evlendikten sonra gelinim şunu diyor bana: “Teyze, ben de Pomak’ım, vallahi kendi dilimi istiyorum.” Bir de onlar özel olduğu için burada çok paylaşmaya gerek yok ama kardeşlik böyle olmaz, kardeşlik eşitlikle olur vallahi. Ben 2 çocuğum arasında ayrım yaparsam… Öyle bir kardeş yetiştirmek istemiyorum. Ben eşitlik kavramındayım, eşit yurttaşlığı tartışıyoruz, yoksa biz buradaki algılar, evlilikler, sevgi, barış; onların hepsinin farkındayız çünkü yaşıyoruz, sizinle de konuşmuştuk.

FARUK BAL (Konya) – Meral Hanım “Eşitliği hep beraber istiyoruz.” dedikten sonra mesele bitiyor.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Hayır, eşitliği hep beraber, böyle “Herkes eşittir.”le olmaz bu iş.

FARUK BAL (Konya) – Nasıl olacak?

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Ben kendi kimliğimle eşit olmak istiyorum. Bu ülkede Kürtler her şey olabildi, bunu çok söylerim, her şey olabiliriz ama Kürt olamadık. Diyorlar ya “Cumhurbaşkanı oldu, Başbakan oluyor.” Kürt olarak olmuyor, o bir Türk olarak oluyor, artık her şeyini reddediyor, de ki “Lazım değil, ben Kürtlüğü de istemiyorum, dili de istemiyorum, kimliği de istemiyorum, yeter ki Cumhurbaşkanı olayım.” Yani budur. Her şey olabiliyoruz ama Kürt olamıyoruz. Biz de bunu söylüyoruz. Ben asıl çağın çelişkisini de söyledim.

FARUK BAL (Konya) – Yani rahmetli Turgut Özal reddetti mi?

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Turgut Özal… Neyse… O da öldürüldü, o ayrı bir şey de.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – O da reddetti. Yemin ederken Türk olduğunu söyledi.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – O da fethi kabir, işte, görüyorsunuz başına neler geleni yani.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Fukara, korkusundan “Benim teyzem Kürt.” dedi yani “Annem Kürt.” diyemedi, “Teyzem Kürt.” dedi. Teyzen Kürtse annen de Kürt.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Evet “Teyzem Kürt.” dedi.

Şüphesiz büyük acılar var yani bu noktaya…

Bir de şöyle bir şey vardı: Uluslararası sözleşmeler zaten iç hukukumuzun bir parçası diye algıladım, öyle not almışım, bizim ayrıca yazmamıza gerek yok. Bütün derdimiz de bu yani gidip imzalıyoruz da şu yabancı memleketlere niye biz kendi iç müktesebatımıza dâhil etmiyoruz, onu anlamıyorum. Neden korkuyoruz? Bunu biz yazalım, niye Avrupa yazsın? Niye ulusal üstü bir sözleşme olsun? Niye BM yazsın? Orayı imzalıyorsak niye buraya yazmaktan çekiniyoruz? Yogyakarta’ya gidip imzalıyoruz ama kendi Anayasa’mıza cinsiyet kimliği yazamıyoruz yani nedir bu kaygı? Zaten tam da bunu çözemiyoruz. Yani ulusal üstü sözleşmelerde sadece bireysel haklar yok yani kolektif hakların… Onları yarın… Fırsatımız olursa onları da sizinle paylaşıyoruz.

“Mutluluk için” dediniz, bu çok önemli yani tinsel şeyler tabii ki çok değerli ama biz böyle mutlu değiliz, halk böyle… Biz derken birilerini temsilen söylüyoruz, kendi seçmenimizi, bize oy verenleri, demokratik kamuoyunu; yani biz “Türk milleti” olarak anılmaktan mutlu değiliz. Bundan daha açık nasıl izah edilir? Biz “Bize Kürt” deyin de demiyoruz. Daha ötesi var mı? Diyoruz “Vatandaş” deyin. Bari “Vatandaş” kelimesi olarak kendimizi eşit hissedelim. Yani biz algıları tartışabiliriz, emin olun, kendi yaşamımızdan, nasıl algılara kapıldık, ne oldu? Yani dilimizin okulda yasak olduğunu görünce, dayak yiyince, Türkçeyi anlamayınca yaşadıklarımızı burada paylaşabiliriz. “Bu sevgi, duyguda ortaklık.” diyorsunuz ya, vallahi değil yani gidip…

Ben ilk Türkçeyi öğrendim, onu söyleyeyim çünkü babam memurdu. Babam bizimle asla Kürtçe konuşmazdı çünkü diyordu ki… Kürtler dışlanıyor falan. Babamla hayatım boyunca Kürtçe konuşmadım, annemle de hayatım boyunca Türkçe konuşmadım. Hep birkaç kelime söylerdi, şimdi annemle hâlâ Türkçe konuşamam. Bizim yaşadığımız travmaları burada anlatmak çok doğru değil, bunu böyle hissediyoruz. Niye? Çünkü o zaman Kürtlere karşı bir ön yargı vardı. Ben rüyalarımı Türkçe görüyorum ya. Siz “Duygu” diyorsunuz, ben Türkçe rüya görüyorum ama bunu on yaşından sonra Kürtçeyi tam öğrenince ve bunu fark edince… Çok istediğimiz bir şey de yok ha, onu söyleyeyim. Vatandaşlıkta nötr vatandaşlık istemek o kadar da büyük bir olay değil. Biz başka bir şeyden söz ediyoruz, toplumsal barıştan söz ediyoruz ve bu hak öznesinin kabulünün Türkiye’de ne kadar önemli bir ihtiyaca yanıt olabileceğini tartışıyoruz yani burada kişisel olarak benim ne hissettiğim… Siz çok “Sevgi ve duygu” dediğiniz için bunu örnekledim yani biz de böyle sevgisiz, duygusuz, canavar değiliz, emin olun yani burada bir Türkle karşılaştığımda ya da gelinim olduğunda, damadım olduğunda ya da gidip konuştuğumda kendimi çok da aman aman yabancı ya da öteki hissetmiyorum ki, böyle bir duygum yok ki. Özgür Türk bir arkadaşımız yani binlerce Türkle… Çok farklı bir şey bu. Bizim öyle bir duygumuz yok yani Türkleri dışlamak, Türkleri sevmemek, Kürtçü olmak… Kürtçü olmak gibi bir derdimiz de yok. Biz gerçekten eşit yurttaşlığı savunuyoruz. Bunu anlatamıyoruz herhâlde. Çünkü…

FARUK BAL (Konya) – Eşit yurttaşlığı verdik gitti.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Hayır, eşitlik olmadan kardeşlik olunmaz.

Faruk Bey de uzun uzun anlattı.

Başkan sanki biraz yoruldu, sıkıldı. Kısaltayım, yarın devam edelim, o sorun değil.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yarına kalmasın, bitirelim maddeyi.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Yok, bugün bitiremeyiz. Bizim gerçekten toplantımız var, zaten saat dört buçuk.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Başkanın niyeti konuşturup, en sonunda maddeyi yazmak galiba.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Bizim madde önerimiz net yani burada uzlaşıyorsak gelin uzlaşalım.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Sizin maddede…

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Tabii. Uzlaşalım. Eşitlik yasağı var, ayrımcılık yasağı var, üzerinde tartışalım ama…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sizinki de nötr değil, bir sürü şey eklendi üstüne.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Biz eşitlik ve ayrımcılık yasağını da kattık oraya.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Gerek yok, bizimki daha nötr yani hiçbir şey almamış.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Hep birlikte savaştığımız doğru, kesin yani Ulusal Kurtuluş Savaşı’nı dedelerimiz hâlâ anlatırlar bize. Ama bu savaştan sonra neler olduğunu da biliyoruz yani oraya girmeyelim. Sonuçta, bizi reddettiniz, dediniz ki: Vallahi, siz de Türksünüz, bizimle savaştınız ama biz sizi kandırdık ne yapalım, hepimiz bir milletiz.

İşin espri boyutuyla söyleyeyim.

Kürtler böyle hissediyor, şu anda böyle hissediyor ama…

FARUK BAL (Konya) – Yanlış bir his.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Yani Birinci Dünya Savaşı, nasıl bölündüğünü falan birbirimize anlatmayalım.

FARUK BAL (Konya) – Meral Hanım, ben yirmi yıl, Siirt’in Pervari ilçesinde, Batman’da görev yaptım.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Benim eşim Siirtli. Ben Siirt’i çok iyi biliyorum. Ben Mardinliyim, Diyarbakır’da yaşıyorum. Bölgeyi çok iyi bilen bir yerden söylüyorum. Kürtler böyle hissediyor, emin olun, böyle hissediyor. İsterseniz etrafınızdakilere de sorun. Değil mi Altan Bey? Diyoruz ki: Niye Kürtler kabul etti ki şu Lozan’ı? Yani bazen esprisini bile yaparız bunun. Keşke o zaman çözülseydi.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Zülfü Tigrel’i götürdüler. Zülfü Tigrel tam Kürtlerle ilgili konular görüşülürken “Hastayım.” diye başına havlu sardı -aynen ibare, Doktor Rıza Nur’un ifadesi bu- gitmedi. Ben de bugün hastayım ama geldim. Bu da zabıtlara geçsin.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Yani bir yüzleşme yaşamamız lazım. Anayasa’nın her maddesinde bunu tartışma şansımız yok ama hepimiz şunu çok iyi biliyoruz ki, benim bu kadar canhıraş bunu ısrarla anlatmamın sebebi, Barış ve Demokrasi Partisi olarak vatandaşlık dil ve kültüre ait önermelerimiz, bu ülkede yeni bir süreci başlatacak bir gelişmedir. Gerçekten, birçok şeyin, birçok olayın önünü alabilecek, toplumsal barışı adını toplumsal barış olarak, sadece bunu söylemem sanırım yeterli- bunu tesis edebilecek güçte bir tartışma yaşıyoruz yani sadece bir madde tartışmıyoruz. Vatandaşlık deyip geçmeyelim. Vatandaşlık üzerine kaç yüz, kaç bin konferans yapıldı, ben bilmiyorum, yüzlercesine ben katıldım, aidiyet herkesi kapsasın, herkes kendini öyle hissetsin, bu konuda ne makaleler, ne kitaplar yazıldı; hepimiz biliyoruz. Bu yüzden, buna sadece… Bir yazalım, haklısınız siz de, ilerlememiz de lazım ama diğer maddelerde hızlıca ilerleyelim. Bunu bir çözelim yani biz çözmek istiyoruz çünkü çözülmeyecek bir mesele değil bu. Bu, başka bir şey. Vatandaşlıkta hem de nötr vatandaşlık önermişiz biz, isim de koymuyoruz, demiyoruz “Kürt diyelim, Laz diyelim, Çerkez diyelim.” Çünkü yüzde 30 da bunu öneriyor. Biz burada asgari bir müştereki yakalamak derdindeyiz. Biz de şey diyebiliriz: Vallahi, anlaşamıyoruz, ne yapalım, bizimki kalsın… Yani sonuçta, biliyorsunuz, bunu diyoruz, siz de diyorsunuz. Bizim gayemiz biraz daha farklı, bunu derinleştirmek, biraz birbirimizi daha iyi anlamak. Yani yarın da devam ederiz ama Sayın Bal söyledi, gerçekten şu anda ciddi bir dış tehlike falan yok, öyle bir şey de yok. Türkiye demokratikleşerek bütünleşecek, birliğini böyle sağlayabilir.

FARUK BAL (Konya) – Dış tehlike yok mu?

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Yok, size göre var da bize göre yok. Biz bu kopuşu, duygu kopuşu var ya…

FARUK BAL (Konya) – Irak’taki, İran’daki gelişmeler…

MERAL DANIŞ BEKTAŞ - Duygusal kopuş en tehlikelisidir. Şu anda ciddi bir tehlikedir, biz bunu soluyoruz, temas ediyoruz, bize ifade ediliyor, gittiğimiz her yerde karşımıza çıkıyor. Ben yirmi yıl önce İstanbul’a gittiğimde, Kadıköy’de ablamın evi var, onların komşuları arasındaki ilişki diyelim, öylesine söylüyorum, böyle değildi. Ortaköy’de oturan bilmem hangi yakınımın arasındaki ilişki böyle değildi. Duygu açısından ciddi bir kırılma yaşıyoruz ve şöyle de bir algı var: “Türk halkının hassasiyetleri.” Çok büyük saygı duyuyorum Türk halkının hassasiyetlerine ama kimse “Kürt halkının hassasiyetleri” demiyor. O kadar bir sansür var ki, ne batı doğuyu görüyor ne doğu batıyı görüyor. Trabzon’daki vatandaş, gittiğimizde, Yozgat’taki, Tokat’taki, her neyse, Diyarbakır’da ne hissedildiğini anlamıyor ki. Biz birlikte ağlamıyoruz. Sayın Başbakan öyle emretti yani biz herkese ağlıyorduk ama artık diyor ki: “Ağlamıyoruz.” Diyarbakır Emniyet Müdürü ağlıyor ama biliyor musunuz? Çünkü orada vatandaşla temas ediyor. Birileri şimdi vazgeçirebilir, o ayrı.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – O da sizin belediye başkanınızı çarşının ortasında dövdürmüştü.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Yeni bir şey tabii o.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Aslında çok hayati şeyler de…

FARUK BAL (Konya) – Yeni bir içtihatta bulundu, bunu…

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Ama duygu ortaklığına ilişkin size söyleyeyim, tanıklık ettiğim bir şey: Bakın, birlikte ağlamıyoruz derken biz ağlıyoruz tek taraflı. Roboski’ye gittik bayramda, o askerlerin trafik kazası, tanıklık ettim nasıl kaldırıldıklarına. Biz de yardım ettik, aradık, o halk, çocuklarını bombadan toplayan kadınlar gidip askerleri topladı ve emin olun, bütün gün birlikte ağladık. Hissettiler bunu çünkü asker Türk mürk diye bakmıyor, insan yani sonuçta kardeşi, böyle bakılıyor ama biz herkesin böyle hissetmesini istiyoruz ve bu hissiyatı…

FARUK BAL (Konya) – Bahsettiğim müşterekler onlar.

MERAL DANIŞ BEKTAŞ – Evet. Bu müşterekleri çoğaltmak için, emin olun, Kürt halkının taleplerine kulak vermemiz lazım ve vatandaşlık önemli bir taleptir, kültürün önemli bir parçasıdır. Uzlaşabileceğimiz bir madde olduğuna inanıyoruz yani tartışmalarla, ilerlemeyle çünkü bunu böyle sadece algılarla, tarihle, Osmanlı’yla çözemeyiz yani buraya geleceğiz, yaşama dokunan noktaları konuşalım.

Bir de biz ne dersek diyelim toplum farklı algılıyor. Buyurun, işte size üniversiteler, BİLGESAM, diğer araştırmaları da yarın getirelim. Mademki, toplum bu sözleşmeyi yapıyor, toplumun algılarını buraya getirelim ve tartışalım. Biz de söylemeyelim algılarımızı, taleplerimizi söylemeyelim, toplumsal sözleşmeyi yapacak olan özne, asıl irade halktır, onların ne istediğini bir tartışalım deriz.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ali Bey, buyurun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, tabii, neresinden başlayacağımı bilemiyorum zamanın da baskısı altındayız biraz.

Şimdi “Bu aynı görüşler” dediklerimiz, bu elektronik sistem çıktıktan sonra bu kes, yapıştır falan işleri tabii, görüşleri ortaklaştırmakta bir araçtır; yani ona da dikkat etmek lazım. Acaba o farklı görüş dediğimiz 70 tane görüş aynı kalemden çıkmış olmasın; yani onlara da bakmak lazım.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Bizimkiler değil, bizim üniversitemiz yok Hocam.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, hayır.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Hepsi farklı üniversitelerden…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İşte, farklı üniversiteler dediklerimize de, ona bakmak lazım.

Diğer bir husus, çok önemsediğim bir husus bu anlattıklarınızda -ki, çok çok önemli- algı yönetimi.

Şimdi, ben bütün kalıbımı basarım -ki fenada kalıplı değilim- Anayasa’daki “Türk” kelimesi kesinlikle etnisiteyi refere etmez.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ona da biz öyle inanıyoruz Hocam.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bir dakika, anlatıyorum işte.

FARUK BAL (Konya) – Bilimsel gerçek …

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ama bunu böyle algılamıyorsa insanlar gerçekten burada bir sorun var.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Var işte zaten sorun.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, hayır, bu sorunun…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Sorunun ne olduğu konusunda fikir ayrılığı var.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bakınız, 74’te Lice’de, güneydoğudaki bilmem nerelerde asker alma kuyruğunun önünde duran halk nasıl oldu da bu noktaya geldi?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Dayak yiye yiye!

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bence öyle değil.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Dayak yiye yiye bu noktaya geldi.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bence öyle değil, bence burada bir millet inşası faaliyeti var.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bu millet var zaten burada.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – İşte, burada özellikle inşa ediliyor.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Burada bütün milletler zaten var.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Tek millet!

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Siz böylece aynı şeyi böleceksiniz diye düşünüyorum. Yemin ediyorum, bu tartışma da…

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Tamam da konuşmamızda bir bütünlük olsun.

Meral Hanım, eğer bu milleti, yeni bir millet inşa ediyorsak, bunun anlamı şudur: Yeni bir devlet inşa ediyoruz demektir. Yani biz bunu istemiyoruz, vatandaş bunu istemiyor falan filan, bunlar bu inşa sürecinin bir aşamasından ibaret bir olaydır.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Nötr vatandaşlıkla mı devlet kuruluyor?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, hayır, geri plandaki, sosyolojik plandaki…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hocam, geri plan okumak ama bilmiyorum, doğru değil yani!

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Şimdi, bunu böyle yönlendirirsek, yeni bir millet inşa edersek, yeni bir şey yaparsak bunun altından kalkamayız. Bu, ortada bir millet oluşmuş. Bu millet devam ediyor. Bu milletin birliği için çalışmak lazım. Yani efendim, biz algı böyle olmuş, böyle… Bu, gerçekten bir sorundur; yani çözülmesi gereken o algının nasıl düzeltilebileceği.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Özür dilerim, algı değil, yaşam. Biz yaşadıklarımızı anlatıyoruz, algı değil.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Hayır, sizin açınızdan yaşam, halk açısından algı. Şimdi, bu algı oluşturulmuş.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Sizinki algı olmuyor mu Hocam?

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Bizim halkımıza söylüyorum ben zaten. Sizin halkınız benim halkım.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – İşte, onu diyorum ben de.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – Ben ayırmıyorum. Halkımın bir kısmı böyle algılıyorsa, bu, bizim için büyük bir problemdir diyorum. Onu anlatmaya çalışıyorum. Yani bu algıyı yönetmek lazım, bu algıyı bir trafik kazasına uğratmamak lazım; bu, çok ciddi bir mesele. Yani tabii ki her yerde trajediler yaşanır, her yerde haksızlıklar olur. Ankara’nın hemen öbür tarafında, bağırsan duyulacak mesafelerde bunlar yaşanır ama bunları, anayasal bazda, anayasal temelde yeni bir millet yaratarak bunu daha da çözümsüz hâle getiririz.

Bu sorunları çözelim. Bu sorunları nasıl çözelim? Bir, taraf olduğumuz uluslararası antlaşmalar var. Bu antlaşmaları hayata geçirelim, bu şekilde çözelim.

İki, kendi uygulamalarımızdan kaynaklanan sorunlar vardır. Her türlü vatandaşımıza karşı yapılmakta olan sorunlar vardır. Sadece belli bir bölgedeki insanlara karşı bir sorun değildir bu. Ee, bunları düzeltelim. Ama bunları düzeltelim derken Anayasa’da anayasal bazda yeni bir millet tanımlamasına yol açacak düzenlemeler yapmak bunun çözümü değildir. Bu, sadece sorunu daha da derinleştirir.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ben çok kısa, bu yeni bir millet inşa etmekle alakalı bir şey söylemek istiyorum.

Şimdi, sevgili arkadaşlar, bu, tabii, tez olarak çok dile getiriliyor; yeni bir ulus inşa etmek, yeni bir millet inşa etmek. Ulus, millet, kavim, etnisite, halk bunların da tek tek ne anlama geldiğini Batılı literatür olarak da, İslami literatür olarak da biliyorum. Sayın Başbakana da niye karşıyım bu millet kelimesinde. Hesabına geldiği zaman Batılı anlamda kullanıyor, hesabına geldiği vakit İslam anlamında kullanıyor, İbrahim milleti anlamında kullanıyor; o da ayrı bir fasıl bu parantez içinde.

Şimdi, Kürtler, sevgili arkadaşlar, sanki bugüne kadar tarih sahnesinde yok, bunlar şu an toparlandılar. Geç kalmış ulusalcılık; işte, birbirlerini gördüler ve şu an tarih sahnesine çıkıyorlar, aman küpün ağzını bastıralım, bunların kafası çıkmasın.

Şimdi, Sayın Başbakanın da Ahmedi Hani’den sık sık bilerek bilmeyerek alıntıları var. Ahmedi Hani büyük bir mutasavvıf. İşte bu meşhur Mem-û Zin’in yazarı ve şu an Kültür Bakanlığının bastığı Mem-û Zin’in de girişinde… bilerek mi bastı, bilmeyerek mi bastı Sayın Ertuğrul Günay, onu da bilmiyorum, çünkü şimdi okuyacağım, bunlardan dolayı yirmi sene ceza alanlar var geçmişte. Mesela, Mehmet Emin Bozaslan otuz iki senedir yurt dışında, gelemiyor Türkiye’ye. İlk Mem-û Zin baskısını yapan ve bu okuyacağım Ahmedi Hani’nin mısralarını da koymamasına rağmen yarısını; yarısını koydu, yarısını da koymadı.

"Şaşakaldım ben Allah'ın hikmetinde

Kürtler dünya devletinde

Acep neden kalmışlar boynu bükük

Hepsi birden neden olmuş mahkûm

Şöhret şehrini onlar kılıçla mahvetmişler

Himmet ülkesine boyun eğdirmişler

Hatem cömertliğinde onların bir beyi

Dahi Rüstem cengâverliğinde her bir erkeği

Arabistan'dan Gürcistan'a kadar bak

Kürtlük yükselmiş kaleler gibi

Bu Rumlar, Acemler onlarla hisar olmuş –Rumlardan kastettiği Türkler-

Bütün Kürtler dört kenarda yer tutmuş

Kürtler sanki sınır başlarında kilit gibi

Bu Rum deryası ile Tacik denizi

Ne kadar çıksalar, harekete geçseler

Kürtleri kana bular

Kıstak gibi birbirinden ayırırlar” Devam ediyor, çok başınızı ağrıtmayayım; yani özelliklerini.

Sonuç olarak, bir şeyini söylüyor:

“Olsaydı eğer bir ittifakımız bizim

Birbirimize itaat etseydik hep birlikte

Rumlar, Arap ve Acemler tamamen

Bize uşaklık ederdi külliyen

O zaman dini de, devleti de ikmal eder

İlmi de, hikmeti de elde ederdik

Sözler o zaman birbirinden ayırt edilir

Gerçek hüner sahipleri çıkardı ortaya”

Üç yüz otuz sene evvel yazılmış bir şey ve Sayın Başbakanın da her fırsatta söylediği Ahmedi Hani işte bu Ahmedi Hani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – İyi de bazı fikirlerini kabul edebilir, bazılarını kabul etmeyebilir.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Hayır yani, yeni mi çıktı? Yeni mi çıktı? “Gürcistan’dan Arabistan’a kadar bütün kaleleri biz tuttuk.” diyor.

PROF. DR. ALİ AKYILDIZ – “Tacik denizine kadar…”

ALTAN TAN (Diyarbakır) – “Tacik denizine” kadar, yazıyor. “Arabistan’dan Gürcistan’a kadar bak Kürtlük yükselmiş kaleler gibi.” Anlatıyor ve diyor ki “Bizim bu dağınıklığımız, parça parçalığımız bizi Rumlara, Acemlere ve Araplara köle etti.” diyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Altan Bey, bu bölgede ne kadar Kürt var, gerçekten merak konusu; biliyor musunuz?

FARUK BAL (Konya) – Altan Bey, burada Rum’u Türk’le eş anlamında kullandığını nereden çıkardınız?

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bu mesela, bütün edebiyatta da, bütün Batılılara tarihte…

FARUK BAL (Konya) – Hayır, coğrafya olarak Anadolu, Batı falan anlamında değil de…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Yo, yo bu halk arasında. Mesela, Türkçeyi biz hep “bahti Rome tuneye” yani Rum’un bahtı yoktur. Askeri Rum, yani sürekli Osmanlı İmparatorluğu’nu ve Osmanlı askerini Rum olarak… Yani bu bütün Kürtlerin bildiği bir şey. Yani Batı Bizans’tan beri bugüne kadar, Batı’dan gelen…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul)- Rum yani Roma anlamında zaten.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tabii, tabii, Rum, Roma anlamında.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Erzurum işte…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Ve şurada diyor işte:

“Olsaydı eğer bir ittifakımız bizim –yani hâlen de yok-

Birbirimize itaat etseydik hep birlikte

Rumlar, Arap ve Acemler tamamen

Bize uşaklık ederdi külliyen”

Şimdi, bu halka diyorsunuz ki, yeni tarih sahnesine çıkıyor.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Kürt halkının nüfusu konusunda bir fikir var mı? Merak ettiğimden soruyorum.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Tartışmalar var; 30 ila 40 milyon arasında tahminler var.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Dünyada, o bölgede…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bölgede.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bütün ortamda.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Millet olacak kadar var yani.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Millet olacak kadar; çünkü sayı önemli yani.

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Makedonya’nın nüfusu 2 milyon.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ya bir de bir şey söyleyebilir miyim?

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Siz böyle yaptığınız sürece mecbur...

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Arkadaşlar, ben bir cümle söyleyeyim, Özlem Hanım devam etsin.

ALTAN TAN (Diyarbakır) - Kardeşliğe kurbanı olmuş bir halk.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şimdi, bu masada BDP genellikle, işte sanki etnik meseleler olunca sadece Kürtler, fikri arka planında sadece Kürtleri etnik anlamda gibi bir algı var, bir düşünceniz mi var? Çünkü hiç Arap’tan, işte, Çerkez’den, Laz’dan bahis geçmiyor.

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Benim konuşmamda en az 10 kere …

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Tarihi gerekçelendirmede olsun, diğer sosyolojik…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Ben çok söyledim.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Yani sanki burada bir Lozan Anlaşması gibi…

MERAL DANIŞ BEŞTAŞ – Buna cevap vereceğim de…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Bunu merak ediyorum gerçekten.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Başkanım…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, müsaade eder misiniz.

Buyurun.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Ya şimdi, burada bu vatandaşlık tartışması bence benim için mesela çok faydalandığım bir tartışma oldu gerçekten; yani bir sürü farklı görüş, tarihsel alıntılar falan. Ben kişisel olarak çok ilgilendim ve bir sürü notlar falan aldım ama iki şeye bir mim düşmek istiyordum Yavuz Hocam onu sordu.

Birincisi -yani tabii ki, kimse bunu kastetmiyordur eminim, tartışmanın gelişinden biraz öyle oldu- sanki böyle kadim millet olmak, vatandaşlık hakları… Şimdi, bu biraz arkaik bir yaklaşım; yani on yıl önce buradaki vatandaşlığı edinmiş birisiyle beş bin yıl önce gelmiş birisi arasında vatandaşlık hukuku bakımından hiçbir fark yok; yani dolayısıyla…

ALTAN TAN (Diyarbakır) – Bu daha modern bir izah oldu, entelektüel. Ben biraz arkaik oldum burada.

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Estağfurullah Vekilim, asla size söylüyor değilim, birisine söylüyor değilim.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Bize söylüyor…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, hayır, genel tartışmada kimse onu kastetmiyor biliyorum ama. Şimdi, felsefi tartışmaya geçtikçe tabii, kadimlik, eskilik falan, bunlar bence felsefi tartışma olarak güzel ama hak, yani insan hakları paradigmasından baktığımızda hiç fark etmez bu toprağa beş bin yıl önce mi geldi, bir yıl önce mi geldi, vatandaşlık tanımı için neyse o, bütün haklarından yararlanmalıdır.

Yani burada azınlıklar, her zaman “azınlıklar” olarak geçiyor birinci beni üzen şey. İkincisi de, hani bu İslam dairesi vesaire falan, tabii bu da güzel Türkler ve Kürtler arasında ama o dairenin içinde olmayan, bundan bir yüz yıl önce çok daha kalabalık olan, bugün 30 bin kişi olan, 3 bin kişi olan, bir avuç kalmış insanlar bizim yurttaşlarımız. Şimdi vatandaşlığı bile bu kadar… Yani biliyorum yine şerh düşeyim kimse o şekilde söylemedi ama sizin söylediğinize de Yavuz Hocam, bir şey olsun. Biz, başından beri, yani bütün azınlıkların haklarından tutun, Diyanette bunun yer almasından tutun, bir bütün olarak bunu tartışıyoruz ama vatandaşlık tartışmasında Türklüğün çıkarılması…. Çünkü onun etnik bulunması, vesaire tartışmanın kökeni…

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Ama yani genellikle Kürt şeyini kullanıyorsunuz da…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Hayır, hayır, tartışmanın en kritik olarak yürüdüğü şey, son otuz yıldır Kürt sorunu ekseninde yürüdü ama bizim için bu sadece Kürtlere ilişkin bir tartışma değildir.

PROF. DR. YAVUZ ATAR – Şöyle bir endişem var: Şimdi, Türkiye’de Türk egemenliği var diye iddia ediliyor. Siz de sanki böyle bir güneydoğuda Kürt egemenliği… Yani o zaman bu meseleyi böyle, hani Türk-Kürt meselesi değil…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Böyle olur mu?..

Bakın, Yavuz Hocam, öyle olsaydı geçen hafta DTK Ezidi Konferansını toplamazdı. Öyle olsaydı Türkiye’de restore edilen ve anılarına saygı duyulan ve bizim eşit yurttaşlarımız denilen bütün kimseler Diyarbakır’da ve oradaki illerde olmazdı. Belediye başkanları nezdinde yapılan şeylerdi bunlar. Yani bizim için hepsi eşit yurttaştır ve bunun böyle anılmasını da çok uygun bulmuyorum doğrusu yani.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Ben vatandaşlığı tartışırken aslında vatandaşlık…

ÖZGÜR SEVGİ GÖRAL – Herkesi kapsar, herkesi kapsar; anlatabiliyor muyum?

Şimdi, kadim deyince sanki yeni olan…

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) – Arkadaşlar, saat 17.00’ye geliyor ve toplantıya yetişeceksiniz.

ATİLLA KART (Konya) – Yarın devam edelim, saat 11.00’de.

MUSTAFA ŞENTOP (İstanbul) - Yarın saat 11.00’de toplanmak üzere toplantıyı kapatıyoruz.

Kapanma Saati: 17.45