3 nolu alt komisyon tutanaklari iÇİndekiler

19.12.2011 Tarihli Toplantı

BİRİNCİ OTURUM

Açılma Saati: 11.04

-----0----

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Değerli arkadaşlar, oturumu açıyorum.

Çalışmamızın verimli olmasını temenni ediyorum.

Arkadaşlar, hoş geldiniz.

Şu anda Gazeteciler ve Yazarlar Vakfı mensuplarını, temsilcilerini dinleyeceğiz. Tabii, anayasa yapımı sürecinde birinci evre: Toplumsal taleplerin, dinamiklerin görüşlerinin, anayasa konusundaki projelerinin ne olduğu noktasında dinliyoruz, belirlemeye çalışıyoruz ve havuza taleplerin akmasını temin edici bu vesileyle sizler buradasınız.

Arkadaşlar, toplantıyı ben on dört dakika gecikmeli olarak açıyorum. Kırkar dakika her birim için, çünkü günde beş tane birim dinliyoruz, sürelerimiz var, akşam altıda yedide ancak tamamlayabiliyoruz. Biz şahsen Anayasa Uzlaşma Alt Komisyonu üyeleri olarak nötrüz, herhangi bir… Nihayet en sonda belki zaman kalırsa beş dakika, on dakika karşılıklı soru-cevap faslına geçebiliriz.

Tutanağa geçiyor. Tutanaklar gizli. İleride, değerlendirme aşamasında kendimiz okuyacağız. Bu gizlilik ne zamana kadar sürer -serbestliği bakımından ifade ediyorum- onu da bilahare sanıyorum Komisyon karar verebilir.

Bizler şimdi belirtilen süre içerisinde değerli Vakfımızın değerli temsilcilerinin Anayasa konusundaki görüş, öneri ve taleplerini dinliyoruz.

Buyursunlar efendim.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI BAŞKANI MUSTAFA YEŞİL – Öncelikle geciktiğimiz için özür dileriz.

Tabii, sizlere arz edeceğimiz çalışma Anayasa taslağının bütünüyle alakalı olarak değil, sadece bizim önemsediğimiz temel altı noktayla alakalı olarak, diğer noktalarda hemen hemen genel standartlar, genel mutabakat bizim için esastır ama biz altı noktayı ifade etmeyi öncelikli olarak önemli gördüğümüz için onun öncesinde de şöyle bir değerlendirmeyi özellikle arz etmek istiyoruz: Mevcut yeni Anayasa’nın hazırlanmasında hak ve özgürlükler vurgusunun şartsız bir şekilde, ama ve fakat olmadan düzenlenmesini önemsiyoruz. Özellikle de gerek hukuki meşruiyet gerekse toplumsal meşruiyeti esas alıyoruz. Hukuki meşruiyetini Meclisten, toplumsal meşruiyetini de referandum ve toplumun bu noktadaki mutabakatının sağlanmasından kaynaklandığını düşünüyoruz. Ancak yeni anayasanın yapılması aşamasında aslında maddelerde ve belli detaylarda tartışmayla eğer yeni bir anayasa, bir sivil anayasanın olmaması riski söz konusuysa biz detaylardan geçerek en önemli olan şeyin sivil bir anayasanın yapılması zaruretini daha önemli görüyoruz. Dolayısıyla daha sonra tekrar Parlamento belli meselelerde yeniden uzlaşarak o detaylarda ve bazı meselelerde tashih yoluna gidebilir ama öncelikli olarak sivil bir yapının bir anayasa yapabileceği ve yapabildiği bir örneğin ortaya çıkmasını her şeyden çok daha önemli görüyoruz. Dolayısıyla sizlere arz edeceğimiz temel altı mesele, gerek Vakfımızın Yönetim Kurulu gerek mütevelli heyetleriyle müzakere ederek tespit ettiğimiz ve çıkardığımız altı temel maddedir. Ben bunları müsaadeniz olursa hızlıca arz edeyim, birer nüshasını da…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Verirseniz havuza aktarırız.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI BAŞKANI MUSTAFA YEŞİL – Yeni yapılacak anayasada temel tartışmalı alanlar olarak tespit ettiğimiz:

Birincisi: “Vatandaşlık tanımı nasıl yer almalıdır, eşit vatandaşlık nasıl formüle edilebilir?” başlığı altında.

Yeni yapılacak anayasada en temel tartışmalı noktalarından bir tanesi vatandaşlık tanımıyla ilgilidir. Mevcut Anayasa’nın 66’ncı maddesinde vatandaşlık şöyle tanımlanıyor: "Türkiye Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk'tür." Bu maddeye yapılan itiraz, vatandaşlığın Türk etnik kimliği ile açıklanmış olmasına dayanıyor. Hazırlanan pek çok yeni anayasa taslağında bu tartışma ve itirazları noktalayacak yeni tabir "Anayasal Vatandaşlık" teklifidir ve biz bu anayasal vatandaşlık teklifi meselesinde de mutabakatımızı ifade ederek şu noktayı tırnak içinde arz ediyoruz: Aidiyet ve kimlik vurgusu yapmadan, farklılıklarımızı zenginlik kabul eden, eşit yurttaşlık esasına dayalı anayasal vatandaşlık olarak. Maddeye getirdiğimiz teklifimiz budur.

Zaten gerek AK PARTİ’nin gerekse CHP’nin de bu noktada mutabakatının olduğunu biliyoruz.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) - Diğerleri önemli değil mi efendim?

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI BAŞKANI MUSTAFA YEŞİL – Hayır, bizim özellikle vurguladığımız ve altını çizerek önemsediğimiz temel nokta bu.

İkinci mesele: “Anayasa’da Kürt kimliği gibi yeni kimlikler yer almalı mıdır?” noktasını ele aldık ve bununla ilgili açıklamamız da şu: Mevcut Anayasa’mız; Türklüğü ve Türk etnik kimliğini önemle vurgulamaktadır. Bu konuda ortaya çıkan talepler iki türlüdür:

1) Anayasa'nın tamamen "Türk" kelimesinden arındırılması,

2) Anayasa’da Türk ve Türklük vurgusu ile birlikte Kürt etnik kimliğine ve Kürtlüğe de vurgu yapılması.

Bize göre, bizim bu noktadaki düşüncemiz: Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı ortak paydası yeni anayasanın temel felsefesi olmalıdır.

Üçüncü nokta: “Anayasa’da ana dilde eğitim yer almalı mıdır?”

Türkçenin resmî dil ve ana eğitim dili olmasına genel olarak bir itiraz bulunmamaktadır. Tartışılan ve itirazlara konu olan mesele Türkçenin yanı sıra Kürtçenin de eğitim dili olarak kullanılıp kullanılmamasıdır.

Bununla ilgili teklifimiz ise: "İlk ve ortaöğretim kurumlarında eğitim dili Türkçe olup yeterli sayıda velinin talebi hâlinde Türkçe yanında diğer bir dilin de eğitim dili olarak kullanılması ve ayrıca ana dillerin öğretilmesi için gereken düzenlemeler yapılır.” tarzında bir teklifimiz var.

Bilindiği gibi zaten bir çok ülkede çifte dille eğitim yapılabilmekte. Türkçe dışındaki ana dillerde, hangi derslerde, haftada kaç saat eğitim yapılacağı tamamen ortaya çıkacak taleplere göre değerlendirilebilir.

Dördüncü mesele: “Belediyelere verilecek yetkiler ne kadar olmalı? Bölgesel özerklik mümkün mü?” maddesi bizim için önemli olarak ele aldığımız maddelerden bir diğeri.

Bununla ilgili teklifimiz ise şu: “Devletin federal değil, üniter olduğu açıkça vurgulanmalı, ancak idare ülkenin siyasi bütünlüğüne zarar vermeyecek şekilde yerellik ilkesine göre yapılandırılmalıdır. Mahalli idarelerin görev, yetki ve sorumluluklarıyla mali güçleri çağdaş uygulamalara paralel olarak geliştirilmeli ve bu yolla örnek bir mahalli idareler reformunun yolu açılmalıdır, katılımcı demokrasinin gereği de zaten budur."

Beşinci ele aldığımız temel nokta: “Diyanet İşleri Başkanlığı yer almalı mıdır?”

Bununla ilgili teklifimiz: "Türkiye'de var olan mezhep ve inanç gruplarını içine alacak bir şekilde Diyanet İşleri Başkanlığı özerk hâle getirilmelidir. Diyanet, özerkliğini sağlamak amacıyla kamu yararına vakıf şeklinde kanunla kurulabilir ve taşrada da aynı şekilde teşkilatlanabilir. Diğer din mensuplarına uluslararası sözleşmelerle verilen dinî haklar anayasayla genişletilmelidir."

Altıncı üzerinde durduğumuz nokta: "Din dersi olmalı mıdır?”

Bizim bununla ilgili teklifimiz: “İlk ve ortaöğretimde çocuklara hangi dinin ve kültürünün öğretileceği, uygulamalı din dersine –özellikle altını çizerek söylüyorum- katılıp katılmayacakları velilerinin kararına bağlıdır. Uygulamalı din dersine katılmayan çocuklar din kültürü ve ahlak bilgisi dersi alırlar. Bu derslerin içeriği toplumdaki farklı inançlar dikkate alınarak hazırlanır."

Bu maddeyle ilgili olarak belki daha geniş kapsamda özellikle bizim 16-17 Kasım 2007 tarihinde "Yeni Anayasa" başlığı altında 15. Abant Toplantısı’nın sonuç bildirgesinde -ki ben onları da getirmiştim, Sayın Başkana da onları da arz etmek istiyorum- bununla ilgili maddeyi şerh olarak koymuştuk: “Vatandaşlık, din ve inanç hürriyeti ve eğitim hakkı konularında demokratik çoğulculuk ilkelerine uygun düzenlemelerin benimsenmesi gerekir. Ancak bu şekilde farklılıklarımızı koruyarak barış içinde ve özgürce bir arada yaşayabiliriz. "

Efendim, bu bizim altı temel noktadaki arzımız. Tabii, bununla birlikte Abant’ın Anayasa üzerinde yaptığımız toplantılarla ilgili sonuç bildirgelerini de ben -Sayın Başkanım iki sonuç bildirgesi- bunlarla birlikte sizlere takdim etmek istiyorum.

Bu arada bu iki toplantının kitap hâline getirilmiş şeklini de yine biz…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Verdiler ve dağıtacağız arkadaşlara. Tamam, ben bunu çoğaltacağım, dağıtacağım.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI BAŞKANI MUSTAFA YEŞİL – Efendim, bütün bunlardan sonra, bizim bu arzlarımızdan sonra özellikle gerek Hüseyin Bey gerekse Ali Beyler bu mevzular etrafında sizlerin soruları, değerlendirmeleri olursa onlarla birlikte müzakereye açık olarak sözümü bitirmiş oluyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Hüseyin Bey, buyurun.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI MÜTEVELLİ HEYETİ ÜYESİ HÜSEYİN GÜLERCE – Bizim arkadaşlarımızla ortak hazırladığımız tekliflerimiz bunlar, “Sizi de zaten dinliyoruz.” demiştiniz, bizi dinlemiş oldunuz. Bunun dışında biz genel olarak şunu söyleyebiliriz: Belki de yüzyıllık tarihimizde ilk defa sivil bir anayasa yapılmaktadır. Bunun yapılmış olması bile Türkiye’de demokratikleşme için bir kilometre taşıdır. Biz bunun yapılıyor olmasını bilhassa çok önemsiyoruz. Elbette ki geniş bir mutabakat, uzlaşma olsa çok ideal bir şey olur ama bu olmasa bile, herkesin istediği şekilde bir anayasa ortaya çıkmasa bile çoğunluğun kabul ettiği bu anayasayı biz önemli merhale olarak görüyoruz. Demokratikleşme ilerledikçe toplumun ihtiyaçlarına, dünyanın gelişimine göre daha ileri noktalara gidilebilir. Biz yapılıyor olmasını sivil bir anayasanın çok benimsedik.

Bir de şunu söyleyebilirim: Biz belki yüz elli yıldan beri kutuplaşan ya da kutuplaştırılan bir toplumuz. Yurt dışına gittiğimizde de bunu görüyoruz. Amerika’da, Avrupa’da insanlarla oturup kalktığımızda, hatta trafikte yol sorduğumuzda bir mülayemet, yumuşaklık var, bunun tam tersine bizim toplumumuz çok gergin, çok dokunsan patlayacak şekilde davranan fertlerden oluşuyor. Bizim kanaatimizce bir yumuşamaya ihtiyacımız var, bu da birbirimizi dinlemekten, anlamaya çalışmaktan geçiyor. Çünkü demokrasinin temelinde hoşgörü ve uzlaşma kültürü var. Zannedersem bu yönde de bizim toplumumuzda demokratik olgunluk adına bir zaaf gözüküyor. Sözümüz Meclisten dışarı ama Meclis çalışmalarında milletvekillerimizin toplumu germeme adına bir sorumluluk taşıdıklarını da ayrıca bir sivil toplum kuruluşu olarak belirtmek isteriz. Topluma örnek olunacak yerlerdeki sertlikler tabanı etkilemektedir. Bunu çok ciddi bir vazife gibi alsalar parlamenter arkadaşlarımız, o tavırların, konuşmaların, jest ve mimiklerin aşağıya bir mesaj gibi gittiğini görseler ve bir çığır açsalar sivil bir anayasa için hoşgörü önce bu Parlamentoda hâkim olsa, çünkü Anayasa’ya yansıyacak şey neticede bizim birliğimiz, beraberliğimizdir.

Özet olarak şunu söylemek istiyorum: Farklılıkları yok etmemiz mümkün değil ama farklılıklarımızı zenginlik olarak görüp bir arada tutabiliriz. Benim konferanslarda bir fizik öğretmeni olarak verdiğim bir örnek var. Gözü en az rahatsız eden ışık beyaz ışıktır. Fakat beyaz ışığı ışık prizmasından geçirirseniz kendisini meydana getiren renklere ayrılır. Meğerse beyaz ışığın içerisinde kırmızıdan mora kadar, hatta dalga boyu düşünürseniz sonsuz sayıda renk var ama bunların hepsi gözü hiç rahatsız etmeyen bir ışığa dönüşüyorlar.

Bir de aşure örneği var. Aşurede birbiriyle hiç bir araya gelmesi mümkün olmayan fasulyeden tutun da kuru üzüme, fındıktan buğdaya kadar, portakal kabuğuna kadar, fakat hepsi aşureye kendilerince öyle bir tat veriyorlar ki neticede hiçbirinin tadının hâkim olmadığı ama “aşure” diye yepyeni bir tadın ortaya çıktığı bir yiyecek oluyor. Bizim milletimizin müktesebatı böyle bir güzelliği sağlamaya yeter diyoruz, size başarılar diliyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Çok sağ olun.

Ali Bey, siz birkaç temenni Anayasa’ya yönelik olarak…

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Teşekkür ederiz bizi kabul ettiğiniz için, çalışmalarınızda da başarılar diliyoruz.

Oktay Bey’in biraz siteminden ben bahsetmek istiyorum. Bizim için Milliyetçi Hareket Partisi ve Barış ve Demokrasi Partisi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Pardon, sözünüzü kesmiş olmayayım. Başta söylemem lazımdı, çok özür diliyorum.

Alt komisyon üyeleri 4 kişiden oluşmaktadır. Bir arkadaşımız Barış ve Demokrasi Partisinden, Londra’da, Altan Tan, Cumhuriyet Halk Partisinden Atilla Kart Arkadaşım, Milliyetçi Hareket Partisinden Oktay Öztürk Arkadaşımız, Adalet ve Kalkınma Partisinden ben Ahmet İyimaya sizleri dinliyoruz.

Buyurun.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Milliyetçi Hareket Partisi ve Barış ve Demokrasi Partisinin uzlaşması da bizim için son derece önemli. Hatta yeni bir anayasanın, uzlaşmaya, müzakereye dayalı sivil bir anayasanın ortaya çıkmasında bu iki partinin vereceği katkı ve kendi içinde sağlayacağı uzlaşma belki hepsinden çok daha da önemli olabilir yani onun için biz önemsiyoruz Milliyetçi Hareket Partisinin ve Barış ve Demokrasi Partisinin de fikirlerini ve katkılarını.

Ben kişisel olarak birkaç noktaya değinmek istiyorum, kurumsal olarak Mustafa Bey’in okudukları altı madde üzerinde biz mutabıkız, ona ilave edecek bir şeyimiz yok, kişisel olarak itiraz ettiğimiz de yok. Fakat Anayasa’da eğer bireysel haklar yanında grup hakları da tanınırsa özelikle bu Kürt sorunu, Alevi sorunu ve dindarların sorunları büyük ölçüde rahatlayacak. Ancak bu grup hakları zikredildiğinde bireyin temel hak ve özgürlüklerini engellemeyecek biçimde, kolektif haklar şeklinde formüle edilmeli. Yani bireyi grubun içerisinde ezmemeli, hapishane içinde kendini hissetmemeli, fakat özgür iradesiyle bir grup içerisinde de Türkiye Cumhuriyeti’nin vatandaşı olarak sivil ve medeni alanda hareket edebilmeli; benim vurgulamak istediğim birinci nokta bu.

İkincisi: Bireyler eğer kendi aralarında özgür iradeleriyle herhangi bir baskı altıda olmaksızın bir akde, bir anlaşmaya varabiliyorlarsa devletin bunu tanımasının çok rahatlatacağını, bireyi ve toplumu rahatlatacağını düşünüyorum, hatta belki de adli teşkilatımızın yükünü yarı yarıya dahi indirebilir. Yani bireyler kendi aralarında özgür iradeleriyle herhangi bir baskı ve cebir altında olmadan, tehdit altında olmadan herhangi bir konuda ama hangi konuda olursa olsun -alanları zikretmiyorum polemik olmasın diye- bir konuda mutabakata, anlaşmaya varıyorlarsa devlet bu anlaşmayı, bu akdi tanımalı.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Bütün bireyler mi efendim?

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Bütün bireyler. Evet, kadın erkek…

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Anlaşmazlığın tarafları.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Evet, anlaşmanın tarafları, akitlerin tarafları.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Anlaşmazlığın tarafları.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Üçüncü: Bu konuda biliyorsunuz Kanada ve İngiltere’de de uygulamalar var yavaş yavaş filan. Dünya o yöne doğru da gidiyor ve esasında belki de Anayasa bize şunu da ilham etmeli: Siyasi bakımdan merkeziyetçi, fakat sosyal ve kültürel bakımdan ademimerkeziyetçi bir felsefe de olmalı. Siyasi bakımdan merkeziyetçi olmalı yani siyasi birliğimiz ve sosyal barışımız, millî birliğimiz bir arada yaşamımızın önemli şartı budur, fakat sosyal ve kültürel bakımdan da devlet müdahaleci, totaliter, her şeyi düzenleyici rollerden çıkmalı, ademimerkeziyetçi olmalı. Bu ana bir çerçeve, ihtiyaçlar, yöreler vesaire onu belirler.

Din ve vicdan özgürlüğü konusunda sıkıntılar yaşanıyor Türkiye’de. Ben bu din ve vicdan özgürlüğü konusunda bütün dinî gruplar ve mezhepler dâhil olmak üzere yani sadece Müslüman, Sünni demiyorum, Alevi demiyorum, Hristiyan, Yahudi, Süryani, Yezidi, Keldani, Nasturi, Nusayri Türkiye’de kim ne yaşıyorsa, birincisi din ve vicdan özgürlüğü Anayasa’da daha kuvvetli bir şekilde vurgulanmalı ve bu dört özgürlüğü teminat altına almalı.

Birincisi kişilerin din seçme özgürlüğü garanti altına alınmalı. Yani insanlar hiçbir baskı altında kalmadan kendi vicdani kanaatlerine göre din seçebilmeli. Zaten bu konuda da herhangi bir problem yok.

İkincisi: Seçtiği dinî inancını açıklama, anlatma, tebliğ etme hakkı olmalı ama gizleme hakkı da olmalı. Yani açıklama mecburiyetinde de kalmamalı, bu onun şahsi tercihine göre olmalı, isterse açıklar isterse de açıklamak zorunda kalmaz.

Üçüncüsü de dinî inancına göre yaşama özgürlüğü garanti altına alınmalı. Çünkü eğer bir kişiye din seçme hakkı veriyorsak ve o dine göre yaşama hakkını vermiyorsak bu olmaz, sorunun devam etmesi manasında olur.

Dördüncüsü de dinî inancına göre örgütlenme özgürlüğüne sahip olmalı. Fakat bu örgütlenme özgürlüğü başka bir din mensubunu rahatsız etmemeli, ona bir baskı unsuru olarak dönmemeli. Bu konuda da kuvvetli bir vurgu yapılırsa uzun vadeli, sağlıklı bir anayasa olabileceğini düşünüyorum.

Son bir madde: Biz aslında bu şeyi de zikrettik, fakat açmak bakımından söylüyorum. Eşit yurttaşlığı bütün Türkiye Cumhuriyeti içinde yaşayan insanlara öngörüyoruz. Bunun içinde de tırnak içerisinde “azınlık” olarak ifade ettiğimiz gayrimüslimlerin de eşit yurttaş statüsüne çıkarılması icap eder. Benim kanaatime, şahsi kanaatime göre bizim siyasi ve tarihî tecrübemizde azınlık yoktur. Azınlık, bize 19’uncu yüzyılda ekalliyet fikri Batı’dan geldi ve bu azınlıklar çoğunluğa göre bazı mahrumiyetlere katlanarak yaşamak zorunda kalıyorlar, bu doğru bir şey değil. Eşit yurttaşlık farklılıkları örtmeden, yok etmeden sağlanmalı. Çünkü eşit yurttaşlık tek başına alındığı zaman farklılıkları ortadan kaldırıyor, farklılığı temel aldığımız zaman da eşit yurttaşlık olmuyor. Bu ikisinin arasındaki dengeyi muhafaza edici bir düzenleme yapılabilirse bu belki de Türkiye'nin kendi Osmanlı geleneğinden de beslenerek yeni anayasa ve dünyadaki de bir arada yaşama kültürüne sağlayabileceği bir katkı; hem farklılığımızı koruyacağız hem de eşit yurttaş olacağız. Bunun formülünü, tabii, bizim hukukçularımız, uzmanlarımız bulur.

Çok teşekkür ederiz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Teşekkür ediyoruz.

Arkadaşlar, soru soran var mı?

Buyurun.

ATİLLA KART (Konya) – Öncelikle tekrar hoş geldiniz diyorum.

Katkılarınız için teşekkür ediyorum.

Burada bir iki kavramı biraz açabilir miyiz, onları özellikle ifade etmek istiyorum. “Grup hakları” derken onu biraz daha somutlaştırabilir miyiz, grup haklarının niteliğini?

Bir de, tabii, burada grupların kendi hukuklarını uygulamak noktasında devlet ile akdi ilişki içine girmesi yani çok hukuklu bir yapı -öyle anlıyorum- çok hukuklu yapıda çatışma nasıl giderilebilir, yetki ve görev alanı konusundaki çatışma nasıl giderilebilir? Onu biraz daha somutlaştırabilir miyiz?

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Yalnız benim bu söylediğim Vakfın görüşü değil, kişisel görüşüm, onu özellikle belirteyim.

ATİLLA KART (Konya) – Kişisel görüş, ben de o şekilde not aldım zaten.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Vakıf olarak değil katılım hakkına sahip bir yurttaş olarak. Vatandaşları da dinliyoruz.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Eğer varsa benim hakkım yoksa da ben geri alabilirim. Vakfı bağlayıcı bir şey söylemek istemiyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Biz vatandaşları da dinliyoruz.

ATİLLA KART (Konya) – Yurttaş olarak da elbette, tabii…

ATİLLA KART (Konya) - Yurttaş olarak da elbette tabii…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Demokrasi en şok düşüncelere dahi dayanıklı, mütehammil ve oradan ders alacak…

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Ben bunu söylerken çok hukukluluğu ima etmedim, samimiyetle söylüyorum.

Şunu özellikle belirttim…

ATİLLA KART (Konya) – Kaçınılmaz olarak o sonucu doğurmaz mı?

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Değil, hayır. Zaten gündelik hayatımızda bu oluyor. Yani mesela diyelim ki iki kişi kendi aralarında bir ticaret akdi yapar. Eğer ana şeylere varsa… Devlet onu kabul eder. Yani biz kendi aramızda… Veyahut da bir kiracı ve ev sahibi sözleşmesi, kabul eder. Fakat her alana bunu yayabilmeliyiz. Yani bu bireylerin özgür iradesine bağlı kalması kaydı ile bunu yapabilirsek ihtilaf olmaz çünkü bireylerin özgür iradesi… Cebir altındaysa zaten o sahi bir akit değildir yani münfesih bir akittir. O zaman tabii ki devletin müdahale etme yetkisi olmalıdır.

Yani devlet yukarıdan, tek bir yaşama biçimini empoze etmemeli. Farklı yaşama biçimlerine eğer biz imkân tanıyacaksak çoğulcu bir demokrasi içerisinde… Çünkü bugünkü Batı dünyasının demokrasilerinde yaşanan en büyük kriz siyasi bakımdan çoğulcu fakat sosyokültürel bakımdan çoğulcu olmayan niteliktedirler ve Avrupa bundan dolayı yani şu anda bu yabancılar, göçmenler konusunda sorunlar yaşıyor. Bu bizim tarihimizde yok öyle bir olay, olmadığı için bundan ilham da alarak böyle bir şey düşünebiliriz diye de düşünüyorum. Bakın, bu çok hukukluluk demek değildir yani çok hukukluluk ayrı bir tartışma konusu. İhtilaf konusu olursa, zaten mahkemeler her zaman görüyor, iş görüyor.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – İtirazdan ziyade bir inançtı. Biz demokrasinin sadece sayılar rejiminden ibaret olmadığına inanan insanlarız. Dolayısıyla her birinizin grup olarak olduğu gibi ferden de düşünceleri bizim için çok önemli. O bakımdan, zaman zaman sizlerin dışında da bu tip bir girizgâh oluyor. Biz burada 4 arkadaşız. Bizim başkanımız, vesaire yok. Çoğunluk partisinin temsilcisi olmasına rağmen…

ATİLLA KART (Konya) – Oktay Bey, özür dilerim.

Başkana da yeri gelmişken hatırlatayım. Aslında, dönerli başkanlığı kendi aramızda uygulamak gerekir diye…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani zaman zaman Ahmet Bey’in imkânları…

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Oktay Bey, çok özür dilerim. Ben bir soruyu unuttum, bir cümleyle söyleyeyim.

Grup hakkı meselesi…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bitirsin soruyu...

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani çoğunluk partisinin milletvekili olmasına rağmen aramızda herhangi bir şey yok, burada herkes eşit. Yani şuna inanıyoruz: Çoğu defa oylama sonuçları mutlaka doğruyu belirtmez, kanaatleri belirtir. Onun için, her bir ferdin değerlendirmesi bizim açımızdan çok önemli. Diyoruz ya “bir doğrunun imanı bin eğriyi düzeltir. “ Bu çerçevede bakıyoruz.

Benim tek sorum şu: Türklük etnik bir kimlik midir, etnik bir yapı mıdır?

Başka sorum yok.

ATİLLA KART (Konya) – Etnik bir kavram mıdır?

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Millet olarak da diyorum. Bugünkü geçerli olduğu anlam itibarıyla da söylüyorum, en geniş anlamıyla söylüyorum, bu coğrafyadaki varlığı itibarıyla da söylüyorum. Etnik bir kimlik midir? Yani bir Ermeni gibi mi bakacağız, bir Süryani gibi mi bakacağız? Daha açmak için söylüyorum. Tek sorum bu.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Grup hakkı açıklasın.

Ali Bey, buyurun.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ ALİ BULAÇ – Grup hakkından benim kastettiğim şudur: İnsanların temel hak ve özgürlükleri bazen birey bazındadır, bazen de cemaat ve grup bazındadır. Yani öyle haklar var ki veya öyle özgürlükler var ki cemaat olmaksızın bunlar yerine getirilemezler. Mesela, diyelim ki yani cuma namazını kılmak bir haktır fakat bir kişi tek başına bu hakkı eda edemez. Yani Şafi’yse hiç değilse üç kişiyi bulmak zorunda, Hanefi’yse kırk kişi bulmak zorunda, Alevi’yse üç kişi bulmak zorunda. Bir grup oluşturur. Şimdi, eğer bir Kürt Kürtçede eğitim yapmak istiyorsa ve biz bunun bir hak olduğunu düşünüyorsak, bunu bir bireysel haklar olarak bunu çözemeyiz. Bir Alevi cemevi açmak istiyorsa, bireysel hak olarak bunun ihtiyacını karşılayamayız. Grup olarak müracaat etmeli, cemevini açmalı ve oraya gidip ibadet etmek düşüncesiyle gidiyorsa gidebilmeli. Bir Kürt de anadilinde eğitimi veya öğretimi grup olarak yapmalı. Bireysel haklar bugün liberal felsefenin tıkandığı bir noktadır ve Batı demokrasilerinde de acaba bireysel hakları çok zedelemeden, bireyi de bir zindanın veya baskının altına sokmadan grup hakkını nasıl geliştirebiliriz diye böyle bir arayış var. Bu mümkündür diye ben düşünüyorum. Benim kanaatime göre Kürt sorununun, Alevi sorununun ve dindarların çektiği sıkıntıların, hatta azınlıkların sorununu, bu grup hakkını tanımadıkça çözemeyeceğiz ve tekrar bu sorun devam edecek.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Buyurun Mustafa Bey.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI BAŞKANI MUSTAFA YEŞİL – Öncelikli olarak Türklük tabiri veya Türk tabiri etnik bir tanım mıdır? Türk için sordu zannediyorum Oktay Bey. Bununla ilgili kanaat ve değerlendirmemiz, tabii, aramızda çok değişik tartışmalar oldu bu mevzuyla alakalı. Aslında, tarihî süreç içerisinde baktığımızda Türk tabiri hiçbir zaman etnik bir tanım mütalaası içerisinde olmamıştır, gerek Selçukilerde gerek Osmanlılarda. Aslında, evet, bir ırkı, bir oymağı ifade etmiştir ama daha sonra bir üst çatı olarak bütün bir farklı anlayış, düşünce ki Devleti Osmaniye’nin sahip olduğu alanlardaki yapılarda ifadesi ve telaffuzu rahatsızlık vermeyen bir tabir olmuştur bu yıllarca, asırlarca.

Fakat maalesef günümüzde, bazı şeyler zıtlarıyla mana kazandığı için, zıtlarıyla ayrı manalar kazandığından dolayı, Türkiye’de etnik problemler belli bir süre sonra patladığında veya var olan o gizli, basınç altındaki problemler kendilerini ifade etme imkânına sahip olduklarında, bu sefer zıtlarına farklı manalar yüklemeye vesile oldular. Âdeta Kürtlük, bir ırki mücadelenin manasını ifade ederken kendini ifade etmede, karşı, rakip olarak Türklüğü âdeta bu etnik yapıyı ifadeye zorladı. Yoksa yıllarca, Anayasa’da da ifade edildiği gibi, işte kendini Türk kabul eden ve bu vatandaşlık çerçevesi içinde yaşayan herkes Türk’tür tanımı verilse de maalesef zıtların mücadelesi onu etnik bir tanım algısına doğru itti. Tıpkı ne gibi? Bu ülkede özellikle Hanefi fıkıh üzerine yaşayan veya Hanefi mezhebi üzerine yaşayan kesimler, Şafi, Hanefi, dört mezhep üzerine yaşayanlar genellikle Sünni tabiri kullanılır ve bu tabirdir. Ama bu tabir çok fazla böyle gündemde kendini ifade eder boyutlarda hayatımıza gelmemiştir. Ne zamanki Alevilik kendini ifade etme adına bir zemin ve bir imkân bulmuştur, haklı olarak, kendini tanımlarken, o da yine zıttı olarak Sünniliğin çok ciddi revacı ve hatta bazı yerlerde rakibi ve rekabet zemini gibi algılamalara vesile olmuştur.

Burada söyleyeceğimiz nokta şu: Madem uzlaşmayı esas alıyoruz, uzlaşmayı esas aldığımız noktalarda bizi yeniden tartışmaya götürecek kavramların ısrarla kullanılmasından ziyade, bizi uzlaşmaya götürecek kavramlar üzerinde anlaşmaya çalışmayı daha makul görüyoruz ki demin orada ifade ettiğimiz gibi, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı bu manada bizi kapsayacaksa, bu ifadeyi uzlaşma adına daha makul görüyoruz. Ama tarih sürecimiz içerisinde bir etnik tanım değildir. Sadece bugün, zıtların yüklediği bir mana olarak bu algı –ben algı diyorum- maalesef şu anda toplumumuzda var diye düşünüyorum.

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Yani şu olmuyor mu efendim: Birisinin sonradan ortaya koyduğu hakkı teslim etmek için ötekisinin tarihten getirdiği hakkını elinden alacağız. Böyle bir sonuca götürmez mi?

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI BAŞKANI MUSTAFA YEŞİL – Belki. Ben onu şöyle düşünüyorum: Elinden alma değil. Belki onun mevcudiyetini bu şekilde tanımladıktan sonra uzlaşmaya bizi götürecek bir orta nokta bulma, belki onun o rahatsızlıklarının telafi edilmesi sürecine zaman tanımaya da vesile olabilir. Çünkü şu anda bir hassasiyet var, bir duyarlılık var. Bu duyarlılığı göz önüne almadan mesafe alamayız, biz onu görüyoruz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) - Komisyon bunları çeşitli parametrelerde…

OKTAY ÖZTÜRK (Erzurum) – Benimki sadece öğrenmek içindi. Sakın ola yani herhangi bir şey atfetmiyorum; sadece istifade etmek açısından.

Buyurun Hüseyin Bey.

GAZETECİLER VE YAZARLAR VAKFI ABANT PLATFORMU YÖNETİM KURULU ÜYESİ HÜSEYİN GÜLERCE – Benim babaannem Yemenli. Benim dedem yirmi yıl Yemen’de Osmanlı’nın kal demesiyle kalmış, adı da Hüseyin, orada evlenmiş, babam Sana doğumlu. Kardeşim, annesi, dedesi Çerkez ve Laz olan birisiyle evli. Biz Trakyalıyız. Ben kendimi hep Türk olarak hissettim, hissediyorum, beş bin yıllık tarihime sahip çıkıyorum. Fakat Mustafa Bey’in de izah ettiği gibi, bugün eğer bu ülkede huzur içinde, kardeşçe, insan gibi yaşayacaksak ben bunları öne çıkartıp da başkalarını rahatsız etmek istemiyorum ama bunlardan vazgeçmiş değilim. Bir tek şey söylüyorum: Dünyanın geldiği noktaya baktığımızda söyleyeceğimiz ifade, bana göre, biz önce insanız, sonra Müslüman’ız, sonra Türk’üz. İnsanlık ortak paydasında buluşabiliriz.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Teşekkür ediyorum, çok sağ olun.

Değerli Milletvekilim, sizin söyleyeceğiniz bir şey var mı?

MEHMET ŞAHİN – Bir teşekkür cümlesi söylemek istiyorum.

Bir dönem Parlamentoda sizlerle beraber bulunma şerefine ermiş bir kardeşiniz olarak, ben bir algıyı ve bir teşekkürü burada ifade etmezsem dışarı çıkınca vicdanen rahatsız olacağım.

Toplumda şöyle bir algı var: Bu Komisyonla müşterek bir anayasa çıkma olasılığı zayıf gibi. Ben, şahsen alt komisyondaki, siz başta Sayın Başkanım, Atilla Bey gibi çok saygıdeğer arkadaşım ve Oktay Bey gibi yeni tanıştım ama çok geniş ufuklu…

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Bizden kıdemli siyasette.

MEHMET ŞAHİN - …bir ağabeyimizin burada olduğunu görünce şu kanaate vardım: Bir Anayasa çıkacak, sivil bir anayasa her şeye rağmen çıkacak. Ben, bu noktada sizlere ayrıca teşekkür etmek için söz aldım.

Hepinize teşekkür ediyorum.

AHMET İYİMAYA (Ankara) – Değerli arkadaşlar, biz bu işe inanarak başladık, güveniyoruz ve